Wird Makita LXT 18V/18Vx2 gegen XGT 40Vmax ersetzen!?

[Mr.Ditschy]

Hallo,
ich zweifle irgendwie daran, dass die beiden Makita ähnlichen Akkusysteme LXT 18V 18Vx2/36v und XGT 40Vmax wirklich langfristig so harmonisch nebeneinander her laufen werden ... es könnte also schon sein, wenn mal in den nächsten 5-10 Jahren XGT gut platziert wurde, dass Makita das LXT System auslaufen lassen könnte!?

Man liest dazu zumindest recht viel. Von auslaufenden 18V LXT Patent, glaube das besteht seit 2003 oder 2005 ... bis hin zu den jetzt schon vielen Produktkopien (Nachbau/NoName Akkupack und Akkumaschinen), das Makita ebenso ein Dorn im Auge sein wird und denke einen enormen Schaden verursacht.
Das Ganze würde dahingehend dann eher Sinn machen, warum Makita nun die XGT 40Vmax Serie mit evtl. kopiersicheren digitalen Akku Schnittstelle heraus brachte. Denn das die aktuellen Akku-Maschinendaten von 18Vx2/36V zu 40Vmax absolut identisch sind, ist denke kein Geheimnis mehr. Auch würde neben dem 40V/4Ah Akku mit 21700 Zellen, dann der leichtere 40V/2,5Ah Akku mit 18650 Zellen wiederum mehr Sinn ergeben, um eben auch "leichtere" 18V ähnliche Akkugeräte unter dem 40Vmax System platzieren zu können(ob die höhere Leistungsangaben wirklich "nur" der Marketingrechnung von 18V zu 20Vx2 obliegen, dazu habe ich allerdings keine Ahnung).

Würde aber mal eure Meinung dazu interessieren ...

 

[the_black_tie_diyer]

Hi!

Meine Meinung ist, dass mich das - egal welche Entscheidung Makita trifft - nicht tangiert.

Erstmal beerdigt man ja kein System, nur weil das Patent ausläuft. Auch danach kann man damit noch über einen ganzen Zeitraum Gewinn erwirtschaften, bevor einem evtl. Nachahmer-Produkte das ganze unwirtschaftlich erscheinen lassen.

Und dann ist die zweite Frage, wie gravierend ist denn der Einfluss dieser Nachahmer-Produkte zum jetzigen Zeitpunkt wirklich - und zwar außerhalb "unserer" Blase.

Ansatz: Kennst "Du" jemanden der einen Makita-Akkuschrauber (als Basisprodukt) hat, sich dafür nicht weiter interessiert, und jetzt bei Bedarf an einem weiteren Werkzeug, im Internet ein Nachahmer-Produkt kauft & ggf. importiert - anstelle im nächstbesten Shop (vermutlich Amazon) ein original Makita Produkt zu kaufen? Ich nicht.

Ich bin - für die weitere theoretischere Erörterung - bereit anzunehmen das es da also einen signifikanten Markt gibt. Aber was sind das dann für Kunden? Welche die sich über ein solches "Auslaufen" von LXT hin zu XGT bewegen lassen würden? Wohl kaum. Und die Anbieter der Nachahmer-Produkte können ja theoretisch genauso ewig weitermachen. Also wird es keinen grundsätzlichen Mangel an LXT Werkzeugen, Akkus oder Ladern geben. Nur, evtl., eben irgendwann nicht mehr neu von Makita.

Betrachtet man die Akkus separat, würde ich sagen da gibt es tatsächlich, abseits jeglicher Theorie, einen Markt. Ich würde z.B. auch eine grundsätzlich funktionierende Maschine mit der ich zufrieden bin, nicht aufgeben weil es keine original Akkus mehr gibt. Da würde ich auch einen, vorzugsweise deutschen, Akku-Aufbereiter suchen. Wobei man das sicherlich auch im Einzelfall bewerten muss. Aber die aktuellen Angebote, auch auf eBay, scheinen mir recht zu geben, da werden, wenn auch teils in meinen Augen unsinnige, Reparaturen/Aufbereitungen (zu horrenden Preisen) angeboten.

Würde man mir dass, seitens des Hersteller durch eine Software/Codierung/"digitale Schnittstelle" erschweren, wäre es für mich ein Grund diesen Hersteller auszuschließen. Dadurch bedingt, das bei meiner Anwendung eine Maschine nicht innerhalb weniger Jahre "verschlissen" ist oder eh ausgetauscht werden müsste.

Für mich spielt die Betrachtung wo der Markt in 5 oder 10 Jahren steht, und was einzelne Hersteller dann anbieten oder nicht, keine Rolle. Meine Ausgangssituation bzw. meine Bedingungen ändern sich nicht (mehr) - ich bin für das was ich mache, in meinen Augen, bestens ausgerüstet. Und, abgesehen von vielleicht einer Maschine, werde ich für alle meine Maschinen in den nächsten 10 Jahren noch Ersatzteile ab Hersteller bekommen. Und an die revolutionäre Innovation im Bereich Bohren/Schrauben/Sägen/Schleifen mit oder ohne Akku, die mich auf einen anderen Pfad führt, glaube ich stand heute nicht. Das mag im gewerblichen bzw. Industrie-Bereich anders gelagert sein, man schaue ich "Jaibot" von Hilti an, aber eben nicht für mich.

Spielereien mit Apps usw. lehne ich derzeit konsequent ab. Mich erinnert das an die Eröffnungssequenz des James Bond Titel "Tomorrow never dies"

Elliot Carver:
Mr. Jones, are we ready to release our new software?

Jones:
Yes, sir. As requested, it's full of bugs, which means people will be forced to upgrade for years.

Elliot Carver:
Outstanding.

Stand heute, sehe ich da für mich keinen Nutzen.

Makita sollte eher aufpassen - egal was sie tun - die Kunden die sie haben nicht zu verprellen mit irgendwelchen Systemumstellungen die der Anwender nicht logisch nachvollziehen/greifen kann. Besonders aktuell, wo so viele der vorgestellten "Innovationen" im Bereich Werkzeug-Maschinen eher anfällige Spielereien denn echter Mehrwert sind.

Sich sukzessive von 2x 18V LXT zu verabschieden, zugunsten von 40V XGT, ist etwas das in meinen Augen logisch und nachvollziehbar sein kann. Aktuell, also +- 5 Jahre ab heute, LXT 18V ersatzlos zu streichen eher nicht. Nochmals die LXT 18V Akkus zu ändern, so dass dann manche nicht in die 2x 18V LXT Maschinen passen dürfte schon deutlich schwerer vermittelbar - wenn auch vielleicht mancherorts als Notwendig angesehen - sein.

Viele Grüße,
Oliver

 

[Ein_Gast]

Wenn du mich fragst, wird es eher auf ein neues, bislang nicht bekanntes Akkusystem hinauslaufen.
LXT: Hat wie bekannt das Problem, dass bei den ganzen 36 V Maschinen die Akkus zu nah zusammen sind um größere Zellen einbauen zu können. Damit ist dieses System quasi ausgereizt.
XGT: Mit den 40 V hat man sich eine in meinen Augen ganz entscheidende Möglichkeit genommen: Einreihige Akkus und damit die Möglichkeit, sowas wie Akkuschrauber auch mit wenig Gewicht zu nutzen.

Das 2 x 18 V kann in keinester Weise durch 1 x 40 V ersetzt werden. Guckt man sich gut entwickelte Systeme, wie z. B. bei Metabo an, dann holt man mit 18 V bis knapp 1600 W aus einem Akku zweireihigen heraus; demnach 3200 W mit zwei Akkus. Ob man das jetzt parallel oder in Reihe schaltet, macht da keinen Unterschied. Makita wird auch mit dem 40 V System nicht mehr als 1600 W aus einem Akku holen, was für eine Zweihand-Flex, größere Rasenmäher etc. zu wenig ist. Also wird es dafür wohl zukünftig ein 2 x 40 V System geben (müssen). Ironischerweise hat sich Makita mit den 40 V auch dreireihige Akkus verbaut, wie ihn Milwaukee oder Dewalt nutzen, und einen vierreihigen Akku traue ich selbst Makita nicht zu.

Wie man es dreht und wendet, es ist nicht bis zu Ende gedacht.

 

[powersupply]

Also wird es dafür wohl zukünftig ein 2 x 40 V System geben (müssen).

Dafür hat Makita wohl nun auch noch ein 64V System ins Leben gerufen.
Damit lässt sich die Skala noch etwas nach oben erweitern.

PS

 

[Ein_Gast]

Soll das 64 V System wirklich für den Heimanwender z. B. im Rasenmäher sein? Ein Angriff auf Milwakuees MX Fuel könnte ich ja nachvollziehen. Der große Vorteil von 2 x (vondemwasmanhat) V ist ja, dass man auch für größere Geräte kein neues Akkusystem bräuchte und trotzdem mit nur einem Akku auch handlich sein kann.

 

[Mr.Ditschy]

Ja, es ist alles sehr verwirrend und daher auch meine Zweifel, wohin der Weg nun eigentlich führen soll ... vor allem als Kunde, in welche Maschinen oder Akkusystem investieren - also ich wöllte aktuell kein neues Akkusystem suchen wollen.

Doch bei 2x40V Akkus hast ja dennoch nur einlagige Akkupacks, also so dolle ist das nicht.
Denke daher auch, dass dann eher das 64Vmax System dafür neu etabliert werden wird (hatten das glaube auch schon im Thread, in dem Makita aus dem Benzinsektor aussteigt: https://www.werkzeug-news.de/forum/viewtopic.php?f=16&t=44611) .

LXT: Hat wie bekannt das Problem, dass bei den ganzen 36 V Maschinen die Akkus zu nah zusammen sind um größere Zellen einbauen zu können. Damit ist dieses System quasi ausgereizt.

Makita hatte ja sogar mal angefangen, die 2x18V Akku-Schnittstelle zu verbreitern (weiß gar nicht, ob das bei den neueren immer noch so ist?). Doch selbst ohne könnte bsp durch zwei L- Winkel die Akkus um 90² gedreht werden, dadurch wären auch locker 21700 Zellen möglich, sofern ein Wille da wäre (der 36V auf 2x18V Adapter war auch möglich).
Zumindest das über 300 unterschiedliche LXT Akkumaschinen angeboten werden und Makita auch groß gemacht hat, kann ja nicht wirklich nur der Grund sein, keine 21700 Akkuzellen für 18V anzubieten und deswegen ein XGT System zu platzieren ... dann fallen halt bei LXT ein paar Maschinen aus dem Raster und müsste Makita ggf durch neue Modelle erneut anbieten (ist ja kein Einzelfall).
Sprich hätten die über die Jahre nun keine 2x18V Maschinen angeboten, ginge der Umstieg auf 21700 Zellen!? Das wäre schon verrückt.

XGT: Mit den 40 V hat man sich eine in meinen Augen ganz entscheidende Möglichkeit genommen: Einreihige Akkus und damit die Möglichkeit, sowas wie Akkuschrauber auch mit wenig Gewicht zu nutzen.

Das stimmt, aber schätze den Anteil als sehr gering, also überwiegend werden schon die zweilagigen Akkus auch in den Schraubern genutzt, egal ob Heim- oder Handwerker ... und würden die 21700 Zellen je mal kommen, werden sicher viele dann auch auf diese einlagigen Akkupack wechseln, der ja wenn nur 100g leichter als die zweilagigen 18650 wäre - daher eher mein Gedanke, dass Makita das mit dem bisschen an Mehrgewicht, beim 40V/2,5Ah Akku ausmerzt.


@the_black_tie_diyer: Klar, nach eigenen Belangen mache ich mir da auch weniger Sorgen und werde egal welche Maschinen oder Akkus auch noch in 20-30 Jahren und mehr bekommen, eben ähnlich wie heute schon je nach Qualität und Preis.
Doch der Anteil der ganzen billigeren Nachbau/NoName Akkus und Maschinen ist schon enorm und denke die nehmen auch immer mehr zu, ebenso an Qualität ... schaue mal ins Netzt rein, das erschlägt einen ja fast und wird auch unseren Markt immer mehr erobern. Andere Hersteller haben das Problem zumindest weniger oder kaum (noch), da nicht so weit verbreitet.

 

[Ein_Gast]

Das stimmt, aber schätze den Anteil als sehr gering, also überwiegend werden schon die zweilagigen Akkus auch in den Schraubern genutzt, egal ob Heim- oder Handwerker ...

Hast du da irgendwelche konkreten Zahlen für? Jedenfalls kommt bei den angebotenen Sets ein Großteil mit einreihigen Akkus daher. Und zumindest ich möchte keinen 10-Zeller unter meinem (kompakten) Schrauber haben.

würden die 21700 Zellen je mal kommen, werden sicher viele dann auch auf diese einlagigen Akkupack wechseln, der ja wenn nur 100g leichter als die zweilagigen 18650 wäre

Ich verstehe hier nicht, was du meinst. Im 40 V Max-System gibt es keine einreihigen Akkus, weil die 10 Zellen benötigt werden. Der kleinste 21700er Akku wäre demnach so groß, wie der aktuell größte von Metabo.

daher eher mein Gedanke, dass Makita das mit dem bisschen an Mehrgewicht, beim 40V/2,5Ah Akku ausmerzt.

Der 2,5 Ah 40 V entspricht mit ziemlicher Sicherheit dem aktuellen 18 V 5Ah Akku nur mit etwas anderer Verkabelung. Von ein bisschen Mehrgewicht zum Einreiher würde ich da nichtmehr sprechen.

 

[Mr.Ditschy]

Der ca. 100g Unterschied war von einlagig 18V mit 21700 Zellen zu zweilagig 18V mit 18650 Zellen, oder eben zu einreihig 40V mit 18650 Zellen.
Also das nimmt sich nicht viel und wenn Makita bei LXT die 21700 Zellen gebracht hätten, so würden die Anwender die 18650 einlagigen 1,5Ah oder 2Ah Akkupacks denke eh recht schnell durch die einlagigen 21700 4Ah ersetzen ... daher denke ich, dass das Gewichtsproblem beim Anwender klar auch eine Rolle spielt, aber kann mir wegen 100-200g irgendwie nicht das als Prio 1 Problem vorstellen - also da steht m.E. gerade bei den 18V Akkus die Kapazität- und Leistungserhöhung weit vorher an erster Stelle.
Sonst kenne ich das Thema nur aus meinem Umfeld und eben aus dem Netz, zumindest viele kannten den 2Ah Makita Akku z.B noch gar nicht so lange (ist auch noch nicht so lange auf dem deutschen Markt) und der 1,5Ah ist vielen doch zu klein von der Kapazität.

 

[roland44]

Agesehen von den technischen Details: Ich denke, das derzeitige System wird irgendwann durch ein neues ersetzt werden (müssen).
-um den Kunden neue, vermeintlich bessere Maschinen verkaufen zu können
-um den Nachahmer-Markt auszutrocknen
Normaler Produktzyklus.
Es gab die Stabakkus, dann die roten, dann die grauen, dann die jetzigen. Nichts währt ewig.

 

[Mr.Ditschy]

Ja, nur die damaligen Akku-Anfänge mit recht wenigen Maschinen, ist mit der heutigen entwickelten Akkuzeit kaum vergleichbar. Also der Wechsel vom Innensteckakku zum Außensteckakku, oder auch der Wechsel von Ni/xx auf Li-Ion Technik und gleich vom Steckakku zum Schiebeakku, kann man für bessere Maschinenkonstuktionen völlig verstehen ... aber jetzt eine "System Erneuerung" von "Li-Ion 10 Zellen auf Li-Ion 10 Zellen" auf den Markt zu bringen, das wirklich kaum mehr Leisten kann (größeren Zellen würden ja in beiden Systemen (LXT und XGT) ähnliches bewirken), das wirft schon große Fragezeichen auf! Sprich wäre es jetzt ein neues Akkumedium mit anderen Akkuspannung oder eben das 64V System gewesen, wäre es etwas anderes, aber so?

Man könnte fast meinen, Makita weiß nicht was andere Hersteller so treiben oder auf den Markt bringen ... zumindest haben es andere Hersteller mittlerweile auch verstanden, dass die heutigen Kunden neben der Qualität doch auch auf ein einheitliches und vielseitiges Akkusystem schauen.

 

[the_black_tie_diyer]

(...)

@the_black_tie_diyer: Klar, nach eigenen Belangen mache ich mir da auch weniger Sorgen und werde egal welche Maschinen oder Akkus auch noch in 20-30 Jahren und mehr bekommen, eben ähnlich wie heute schon je nach Qualität und Preis.
Doch der Anteil der ganzen billigeren Nachbau/NoName Akkus und Maschinen ist schon enorm und denke die nehmen auch immer mehr zu, ebenso an Qualität ... schaue mal ins Netzt rein, das erschlägt einen ja fast und wird auch unseren Markt immer mehr erobern. Andere Hersteller haben das Problem zumindest weniger oder kaum (noch), da nicht so weit verbreitet.

Hi!

Wenn man danach sucht, weil man sich in unserer "Blase" bewegt ist das richtig. Aber wir sind nicht repräsentativ. Ich habe jetzt mal z.B. auf Amazon ein paar Suchanfragen gemacht: I.d.R. bekommt man original Makita Werkzeuge angezeigt - einzig bei den Akkus wird in der Tat ein großer Haufen nicht original Makita Ware angezeigt.

Und wenn ich gezielt nach "Winkelschleifer für Makita Akku" suche. Dann bekomme ich tatsächlich, sogar als gesponsertes Ergebnis, ein Nachahmer-Gerät angezeigt. gefolgt von 5 originalen, dann wieder ein/das Nachahmer-Gerät, und es folgen wieder originale.

Und darauf wollte ich hinaus: Man muss, zumindest bei Amazon, gezielt nach einem Nachahmer-Produkt suchen. Und da stelle ich eben die Frage, wieviele unbedarfte Kunden machen das?

Bei eBay, da gebe ich Dir wiederum recht, sieht das schon ganz anders aus. Da liefert die Suche nach "Makita" schon gleich vorweg 2 gesponserte Ergebnisse mit Nachahmer-Geräten, und diese tauchen dann immer wieder zwischendrin auf.

Wobei in meinen Augen auch da, auf den ersten Blick, klar ist was man bekommt. Wo ich mich wieder frage, ob ein "unbedarfter" da zuschlägt, anstelle das original Produkt zu kaufen.

Klar dürfte sein, einen Markt dafür gibt es - sonst würden sie es nicht anbieten.

Mir persönlich sind sie jedoch, außerhalb unserer "Blase", noch nie über den Weg gelaufen.

Viele Grüße,
Oliver

 

[Dirk]

Normaler Produktzyklus.

Ganz sicher nicht.

Es gab die Stabakkus, dann die roten, dann die grauen, dann die jetzigen. Nichts währt ewig.

Das können so ziemlich alle anderen Hersteller aber besser.

 

[Mr.Ditschy]

Hier mal ein passendes Video zum Thread ... kann es zwar nur schwer übersetzen, aber auch die Bilder zeigen schon recht deutlich, wie gut der 2,5Ah/40V mit 18650 Zellen gegenüber dem 4Ah/40V mit 21700 Zellen in der XGT Serie werkeln ... und die 18650 Zellen sind wohlgemerkt auch im 18V 5Ah Akku verbaut!

Wobei in meinen Augen auch da, auf den ersten Blick, klar ist was man bekommt. Wo ich mich wieder frage, ob ein "unbedarfter" da zuschlägt, anstelle das original Produkt zu kaufen.

Klar dürfte sein, einen Markt dafür gibt es - sonst würden sie es nicht anbieten.

Mir persönlich sind sie jedoch, außerhalb unserer "Blase", noch nie über den Weg gelaufen.

Bedenke dabei, dass die Maschine erst seit circa einem Jahr aufgetaucht sind, was meinst was da in den nächsten zwei/drei Jahren auf dem Markt ist ... da schauts dann sicher ähnlich wie bei den Akkus aus, da denken ja auch überwiegend alle Billigakku-Käufer, dass die vom selbigen Band in China fallen.

 

[powersupply]

wie gut der 2,5Ah/40V mit 18650 Zellen gegenüber dem 4Ah/40V mit 21700 Zellen in der XGT Serie werkeln

Das mag an der etwas höheren Spannungslage der Sony- gegenüber der Samsung-Chemie liegen.
Auch wurden immer nur kurze Schnipsel bei vollem Akku gezeigt. Der Drehzahlvergleich der beiden vollen Akkus am unbelasteten Winkelschleifer zeigt, dass diese Geräte bei der Maximaldrehzahl abgeregelt werden.
Wenn derselbe Drehzahltest nach 3 - 5minuten Schlruppen gemacht wird dürfte das Ergebnis anders aussehen. Dann sind nämlich aus beiden Akkus 1,5 - 2,5Ah entnommen. Ich nehme mal an, dass die Maschine dabei wenigstens 30A(eher mehr) aus dem Akku zieht.
Was mich erstaunt ist, dass die Winkelschleifer im Leerlauf(glaub das war ein anderes Video) mit dem 4Ah Akku auch "nur" knapp 30min gelaufen ist! Das lässt auf eine Stromaufnahme von ca 7A schließen. 18V Geräte anderer Marken kommen auf 9A wenn sie mal warmgelaufen sind. Im Vergleich dazu hätte ich jetzt bei der 36V Maschine max 5 - 6A erwartet.
Der Schnittgeschwindigkeitsvergleich der Säge mit dem 2,5Ah vs. 4Ah Akku ist mir nicht ganz plausibel. Denn der Winkelschleifer ist mit dem 4Ah Akku "a bit harder" zu blockieren als mit dem 2,5Ah Akku.

PS

 

[Mr.Ditschy]

Ja schon, aber sind denke Nuancen. Zumindest so wie es viele Hersteller und Nutzer die Einführung der 21700 Zellen als unausweichlich sehen, da wesentlich Leistungsstärker, danach schaut das irgendwie nicht aus ... und wenn wir dann wiederum beim 2x18V und 40V Maschinenvergleich sind, könnten die 2x18V ja sogar mit den 5Ah Akkus noch mehr leisten.
Hätte zumindest eher erwartet, dass die wenn nur den 2,5Ah Akku abriegeln, scheint aber nicht so zu sein.

 

[Mr.Ditschy]

Der Schritt das 18V LXT weniger werden könnte, rückt nun durch die Einführung von 80Vmax (2x40V) Geräten wohl immer näher ... zumindest denke als Neueinsteiger wird das System dann schon recht interessant.
https://www.instagram.com/p/CITYeH4D-a4/?igshid=48kegudipuon

 

[Ein_Gast]

Ich zitiere mich mal selbst:

Das 2 x 18 V kann in keinester Weise durch 1 x 40 V ersetzt werden. ... Makita wird auch mit dem 40 V System nicht mehr als 1600 W aus einem Akku holen, was für eine Zweihand-Flex, größere Rasenmäher etc. zu wenig ist. Also wird es dafür wohl zukünftig ein 2 x 40 V System geben (müssen).

Von daher wundert mich das jetzt nicht. Das Motto "ein Akku für alles" passt bei Makita schon lange nicht mehr, aber ich kann mir vorstellen, dass sie gerade davon profitieren, dass man seinen Akkuschrauber mit denselben Akkus wie den Rasenmäher betreiben kann. Deshalb wäre ein zusätzliches System wie 64 V max. wohl selbst in deren Augen kontraproduktiv.

 

[m_karl]

Energie- und Leistungsbedarf zwischen Akkuschrauber und Rasenmäher ist zu unterschiedlich. Was willst du dann mit 20 Zellen im Rasenmäher, der fühlt sich eher mit 30 wohl. Und ein Akkuschrauber ist mit 5 meistens schon gut bedient. Ich halte das neue 36 V System (mal bei der Wahrheit bleiben) jedenfalls für einen Reinfall. Viel zu unflexibel.

 

[Mr.Ditschy]

Oder statt 64V könnten die für 40V auch mal einen 20 Zellen Akku anbieten, sind zwar größere Glöpper, aber für Gartengeräte oder Halbstationären Maschinen sicher möglich (plus 230V Adapter) - zumindest würde der 2x40V Schritt schon auch den Makita Benzingeräten ausstieg eher erklären.

 

[quickmic]

Zum Schluss wird der Preis entscheiden. Bei dem Aktuellen Abstand zwischen den Systemen wird LXT noch lange interessant bleiben.