Dremel (in anderem Gewand?) und die Atomkraft

[Alfred]

@
durch die relativ große Anzahl sowjetischer Atom-Eisbrecher.

Gruß
Thomas

ist das nicht blos noch einer?

 

[hs]

Hi,

Denke mal an die Einführung des Katalysators in Deutschland Ende der 80er. Die Autoindustrie hatte die Technik für den amerikanischen Markt durchaus im Griff. Hier barmte man über die hohen Kosten und versuchte die Politik von diesem Unterfangen abzubringen. Dann wurde ein Deal gemacht, unter dem wir bis heute leiden und der alles andere als ökologisch ist. Früher hieß es bzgl. der Lebensdauer eines Autos: siehe Bodenblech. Nachdem es weder fertigungstechnologisch noch nennenswerte Einsparungen brachte noch am Markt weiterhin akzeptiert wurde, daß ein Auto in < 10 Jahren durchgefault ist, brauchte man einen neuen lebensdauerbegrenzenden Faktor. Heute heißt er: siehe Steuergesetzgebung. Autos werden unter fadenscheinigen Umweltargumenten nach einiger Zeit einfach de facto von Fiskus "enteignet" und müssen dann unter erheblichem Wertverlust zerstört oder außer Landes gebracht werden. Technisch eigentlich problemlose Nachrüstungen - so zweifelhaft ihr Nutzen für die Umwelt auch oftmals sein mag (Warmlaufregler...) - werden von der Autoindustrie und vom Staat so gut es geht torpediert.
Ein anderer Ansatz ist die Sicherheit bzw. was uns dafür verkauft wird. Der TÜV will jährliche Hauptuntersuchungen durchsetzen und den Prüfumfang stark erweitern. Ein Millardengeschäft, an dem der Staat heftig partizipiert. Irgendwann wird es soweit sein. Schon jetzt beginnt eine Hetzjagd auf alte Autos ohne ABS, Airbags etc.
Auch Eigenreparaturen an Fahrzeugen werden immer stärker reglementiert bzw. sollen als rechtlich bedenklich etabliert werden, indem man z.B. den Versicherungen nicht auf die Fingern haut, wenn sie ihre Verträge unter zwielichtigen Argumenten nicht einhalten.
All das ist unter dem Strich entgegen der Propaganda nicht nur unökologisch, sondern schwächt auch die Wirtschaftskraft in Deutschland.
Ökologisch und ökonomisch zweckmäßig wäre eine Lösung mit Wechselkennzeichen (etwa wie in der Schweiz), den abwechselnden Betrieb mehrerer Fahrzeuge mit einer Versteuerung und Versicherung erlaubt, die sich am diesbezüglich teuersten Gefährt orientiert. So könnte man je nach Einsatzzweck zwischen Kleinwagen / Stadtflitzer, Familienkutsche und vielleicht Motorrad wählen. In Deutschland wurde das immer mal wieder angedacht und dann wieder in die Versenkung verschoben. Durch die vielfältige Abzocke rund um alle Fahrzeuge ist es auch am preisgünstigsten, es bei einem Kombi oder Van für den worst case zu belassen, der dann motormäßig ordentlich aufmunitioniert wird, damit der Spaß nicht gänzlich zu kurz kommt. So etwas ist dann per Definition kein Sparmobil. An solchen Stellen kann man sehr schön die Verlogenheit des Systems erkennen.

in allen Punkten 100%ige Zustimmung !

Brüter:
Jeder Spaltreaktor ist ein Brüter - in gewisser Weise jedenfalls. Es wird immer so getan, als ob da völlig andere Vorgänge ablaufen würden, die noch viel gefährlicher wären. Die Probleme resultieren meistens aus dem Primärkreislauf mit Natrium oder der Gaskühlung (Argon). Beides ist nicht so leicht zu beherrschen. Flüssiges Natrium ist u.a. hoch korrosiv. Die hohen Temperaturen wirken sich aber sehr positiv auf den thermodynamischen Wirkungsgrad aus, so daß es dazu keine Alternative gibt, wenn das ganze wirtschaftlich werden soll. Die Probleme sind lösbar und stehen nicht in ursächlichem Zusammenhang mit dem Reaktorprinzip selbst.

na ja - was bedeutet Die Probleme sind lösbar und nicht in ursächlichem Zusammenhang mit dem Reaktorprinzip selbst ?
Das Problem ist, daß man unter wirtschaftlichen Gesichtspunkten die Sache eben nicht im Griff hat.
Sicher kann man auch 100%ig erdbebensichere und gegen Flugzeugangriffe sichere Hochhäuser bauen - ... bezahlt nur niemand der Preis dafür. Also wird abgewägt, was reichen kann.
Niemand hat bei den heutigen Reaktoren bedacht, daß u.U. auch ein Jumbo ... oder gar ein riesiger A380 gezielt auf ein AKW 'fallen' kann.
Aber auch bei der Technik selber : so hat bei der Verwendung des austen. Stahls in einigen AKWs auch niemand damit gerechnet, daß dieses Material mit der Zeit Risse bekommen kann : 'learning by doing'. Selbst im PSW, in dem ich arbeitete, gab es solche Fehlprognosen : einige der wichtigen Wasserleitungen rosteten schon weit vor der berechneten Lebensdauer durch. Sie wurden dann durch Edelstahlrohre ersetzt. Da man beim Bau aber mit deutlich längerer Lebenszeit gerechnet hat, waren sie so 'dämlich' verbaut, daß die Demontage einen ziemlichen Aufwand (+ höhere Kosten) darstellte.

Der z.Zt. größte schnelle Brüter, steht in Rußland und leistet (wenn er funktioniert ) 600MW .... vielleicht 300-500 Windräder von diesem Typ : klick und ohne Gefahr für jetzt und später ließe sich die gleiche Energie erzeugen.
So ein Windrad rechnet sich wohl, je nach Standort zudem nach ~ 3 Jahren.
Ich meine - sowas ist doch wohl leistungsmäßig wirklich mehr als ärmlich : klick

> mehr als die Hälfte der weltweit gebauten nuklear angetrieben Schiffe wurde in Rußland gebaut.
Hast Du dazu eine Quelle? Incl. der Kriegsschiffe und U-Boote? Ich kann mir das eigentlich nicht vorstellen. Bei den zivilen Schiffen ergibt sich dieses Bild durch die relativ große Anzahl sowjetischer Atom-Eisbrecher.

z.B.:
http://www.uic.com.au/nip32.htm
Russia built 248 nuclear submarines and five naval surface vessels powered by 468 reactors between 1950 and 2003
In diesem PDF sind die russ. U-Boote bis 1995 aufgelistet :
http://www.schiff.uni-kiel.de/pdf_files/053.pdf (Seite 8, Tabelle1)
In der Tabelle 2 finden sich dann die Anzahl der U-Boot-Reaktoren weltweit : Rußland 219, USA 99, usw.
Mußt Dir mal das komplette PDF durchlesen ... da kann einem wirklich Angst und Bange werden - ein Bsp.:
.... zwölf Atom-U-Boote und drei atombetriebene
Eisbrecher wurden vor der Küste von Nowaja Semlja versenkt, ebenso wie 1964 die "N. Baumann", die 1.500 bereits undichte Atommüll-Behälter geladen hatte. 1984 wurden vom Eisbrecher "Lepse" weitere Atommüll-Container abgeworfen, nachdem sie zuvor mit Hilfe von Geschoßsalven undicht geschossen und zum Sinken gebracht worden waren. Die Container sollen jetzt in 200 Metern Tiefe liegen ....

Gruß, hs

 

[hs]

Hi,

@
durch die relativ große Anzahl sowjetischer Atom-Eisbrecher.

Gruß
Thomas

ist das nicht blos noch einer?

... z.Zt. wohl mind. sieben : klick

Gruß, hs

 

[Thomas.B]

@ hs:
Sorry, daß es etwas gedauert hat - meinereiner mußte arbeiten...
Aber ich will mich nicht um ein paar Antworten drücken.

> was bedeutet Die Probleme sind lösbar und nicht in ursächlichem Zusammenhang mit dem Reaktorprinzip selbst ?

Damit meine ich, daß wenn z.B. irgendwelche Pumpen zur Versorgung des Reaktors bzw. zum sonstigen Kraftwerksbetrieb hin und wieder mal den Löffel weglegen, man nun wirklich nicht von einem sicherheitstechnisch relevanten Störfall sprechen kann. Natürlich muß man den Reaktor runter fahren und die Stromerzeugung einstellen. Das ist in keinem Kraftwerk anders.
Die schnellen Brüter arbeiten mit hohen Temperaturen und hoher Energiedichte. Wasser als Wärmetransportmedium ist nur noch in Verbindung mit sehr hohem Druck und hohen Strömungsgeschwindigkeiten verwendbar. Das ist auch nicht problemlos. Oft verwendet man Natrium - ein recht problematisches Metall, das aber bereits bei 98°C (oder so ich schau jetzt nicht extra nach) flüssig wird. Es hat eine hohe Wärmekapazität und ist für den Zweck eigentlich ideal geeignet. Aber es gibt auch Nebenwirkungen, mit denen man auf technischer Ebene zu kämpfen hat. Natrium ist z.B. sehr korrosiv. Und natürlich wird es fest, wenn die Temperaturen zu weit absinken. Das kann man entweder in den Griff bekommen oder sich ggf. eine andere Lösung überlegen. Jedenfalls ist es kein Grund, die gesamte Technologie als unbeherrschbar zu verdammen.

> Niemand hat bei den heutigen Reaktoren bedacht, daß u.U. auch ein Jumbo ... oder gar ein riesiger A380 gezielt auf ein AKW 'fallen' kann.

Ja und? Das Interesse, einen nuklear angetriebenen und reichlich mit Kernwaffen bestückten amerikanischen Flugzeugträger auf diese Art zu versenken, dürfte weitaus größer sein. Wenn das nicht so eine riesige Umweltkatastrophe wäre und es dabei nicht so viele arme Schweine erwischen würde, könnte sich vielleicht in diesem Falle auch der eine oder andere hier Anwesende einer gewissen Schadenfreude nicht enthalten. Nur klappt das eben nicht. Wenn es so einfach wäre, hätte es schon lange jemand versucht. Im wirklichen Leben wird dem anfliegenden Dickschiff der Lüfte ein umfangreiches "Begrüßungskomitee" entgegeneilen und bei der Begegnung vor lauter Freude platzen. Was dann evtl. noch das Schiff trifft, hinterläßt keine Schäden, die man nicht innerhalb von ein paar Stunden mit ein paar Töpfchen Farbe beseitigen könnte.
Nur soll man die Dinge in Deutschland nicht auf diese Weise handhaben - haben jedenfalls die Onkels in den roten Talaren beschlossen und verkündet. Nun ja, wenn es eng wird, dürfte deren Entscheidung rasch verhandelbar sein...
Im übrigen gehe ich davon aus, daß es unter der Hand schon lange Techniken gegen die Entführung von Flugzeugen gibt und diese teilweise auch schon installiert sind - bei großen und modernen Fliegern zuerst und gegen den erklärten Willen der Piloten. Die Insassen werden mehr oder weniger schonend außer Gefecht gesetzt und die Kiste per Fernsteuerung irgendwo gelandet, wo dann die Bösewichte eingesackt werden. Wenn man wenig Wert auf das Feintuning legt - etwa das unbeschadete Überleben der unbeteiligten Reisenden und der Crew - ist das alles kein Thema: Licht und Heizung aus, Kabinendruck ablassen, Narkose- oder Tränengas einblasen, ein paar magenquälende Flugmanöver... - in Sekunden sind alle handlungsunfähig und möglicherweise auch bald einige tod - wie gesagt, das Feintuning ist schwierig...


Zu den Russen und ihrem Hang zu nuklearem Betrieb ihrer Nordmeerflotte:
Die hatten und haben immer noch ein logistisches Problem, sich im hohen Norden mit großem Mengen konventionellem Brennstoff - i.d.R. Öl - zu versorgen. Selbst im zivilen Bereich ist man auf die Kernenergie angewiesen. Ein dieselbetriebener Eisbrecher wäre bei den riesigen Entfernungen - die zudem im Eis vielfach zählen - mangels ausreichendem Aktionsradius bzw. fehlender Versorgungslogistik weitgehend unbrauchbar.

Daß die Russen mit dem nuklearen Abfall oft so liederlich umgehen, ist natürlich schlimm. Da kommt vieles zusammen. Die Spanne reicht von Unwissenheit über schiere Not bis hin zu einem vom Wodka ertränktem Gewissen. Den staatlichen Vorschriften wird es wohl kaum entsprechen.
Letztendlich haben auch die USA in diesem Sinne grenzenlose Schuld auf sich geladen. Ich finde es in diesem Zusammenhang inakzeptabel, daß die Machthaber in den USA anderen Staaten vorschreiben wollen, ob sie Nukleartechnik haben dürfen oder nicht. Das moralische Recht dazu - wenn es denn so etwas überhaupt gibt - haben sie verwirkt und stellen das auch ständig neu unter Beweis.

In den letzten Jahren haben sich die USA mit dem, was sie so für Politik halten, extrem ungeschickt verhalten. Langfristig wird es sehr wahrscheinlich zu einer wirtschaftlichen Konfrontation mit China kommen, bei der es primär um die letzten großen Erdölreserven in Asien und Afrika geht. Die USA - also die Bush-Gang und ihre Hintermänner - haben es innerhalb weniger Jahre fertig gebracht, den größten Teil der Menschen ist diesen Teilen der Welt gegen sich aufzubringen und ehemalige Kontrahenten zu Allianzen gegen die USA zu bewegen. Sollte das Dreamteam Asiens - Rußland und China - im Idealfall auch noch Japan - seine alten Zwistigkeiten beilegen und effizient zusammenarbeiten, sieht es für die USA und ihre Vasallen düster aus. Nicht nur in diesem Sinne: Das Bushzäpfchen Merkel sollte doch bitte endlich aufhören, sich bei Dabbeljuh einzuschleimen. Besonders nicht auf von tausenden Polizisten umstellten Grillfeten und mit gestellten Begegnungen mit der ehemaligen sozialistischen Landbevölkerung... - ekelhaft, peinlich und unwürdig. Die deutsche Wirtschaft macht z.Z. gute Geschäfte in China und die Amis müssen draußen bleiben, wenn es sich irgendwie einrichten läßt. Ich finde das in Ordnung so und eine dazu passende Politik wäre hilfreich. Auf diese politischen Instinktlosigkeiten Merkels, die zudem im deutschen Volk kaum Rückhalt haben dürften und mithin undemokratisch sind, können wir wirklich gut verzichten. Daß sie von ihren Parteikumpanen dazu im Auftrag des Großkapitals angestiftet wird, kann ich mir schon vorstellen, lasse ich aber als Ausrede nicht gelten.

Gruß
Thomas

 

[hs]

Hi,

Damit meine ich, daß wenn z.B. irgendwelche Pumpen zur Versorgung des Reaktors bzw. zum sonstigen Kraftwerksbetrieb hin und wieder mal den Löffel weglegen, man nun wirklich nicht von einem sicherheitstechnisch relevanten Störfall sprechen kann.

... Ansichtssache.
Fakt ist - und das kann man nicht widerlegen, daß man auch in Deutschland in der Vergangenheit regelmäßig mit Glück an größeren Unfällen vorbeigeschlittert ist. Bsp. 2004 :
Im Kernkraftwerk Biblis ereignete sich eine Störung, bei der nacheinander mindestens fünf der Stromversorgungssysteme ausfielen. Während eines Sturms gerieten zwei Hochspannungsleitungen in der Nähe des KKW aneinander und verursachten einen Kurzschluss. Daraufhin fiel im Kraftwerk ein Hauptnetzanschluss aus, kurz darauf der zweite. Der Reserveanschluss funktionierte ebenfalls nicht. Die Notstromversorgung von Block A und die Eigenbedarfsversorgung von Block B versagten. Somit bestand die Gefahr, dass die Steuerungs- und Sicherheitssysteme nicht mehr mit Energie versorgt werden konnten. Die ordnungsgemäß arbeitenden Notstrom-Dieselgeneratoren verhinderten letztendlich Schlimmeres. In der Vergangenheit waren diese Notstromaggregate mehrmals gestört.

... das Biblis sicher nicht dem 'Stand von Wissenschaft und Technik' entspricht, kann man hier klick recht detailiert nachlesen.

Ach ja - Du hast die Pumpen erwähnt - hier was interessantes dazu : klick

... und hier noch ein genereller Bericht bzgl. unserer ach so sicheren deutschen Kraftwerke : klick

Zu den Russen und ihrem Hang zu nuklearem Betrieb ihrer Nordmeerflotte:
Die hatten und haben immer noch ein logistisches Problem, sich im hohen Norden mit großem Mengen konventionellem Brennstoff - i.d.R. Öl - zu versorgen.

tja, weil Gewöhnlich werden abgelegene Bauernhöfe oder Datschen durch Dieselgeneratoren versorgt. Der Anschaffungspreis für den Generator ist relativ niedrig, die pro Jahr anfallenden Brennstoff-Kosten sind jedoch etwa dreimal so hoch. Außerdem haben die Dieselmotoren oft nur eine Lebensdauer von einem Jahr, wenn sie rund um die Uhr genutzt werden. klick

was ist besser : unsichere AKWs oder sichere Windkraftanlagen ?

Selbst im zivilen Bereich ist man auf die Kernenergie angewiesen. Ein dieselbetriebener Eisbrecher wäre bei den riesigen Entfernungen - die zudem im Eis vielfach zählen - mangels ausreichendem Aktionsradius bzw. fehlender Versorgungslogistik weitgehend unbrauchbar.

denke die Eisbrecher sind kein wirkliches Problem : einerseits sind deren Anlagen klein und die Anzahl gering, andererseits finanzieren diese sich inzwischen durch ausländische Kunden gut. Man kann wohl davon ausgehen, daß daher auch Geld für die Technik ausgegeben wird.

Daß die Russen mit dem nuklearen Abfall oft so liederlich umgehen, ist natürlich schlimm. Da kommt vieles zusammen. Die Spanne reicht von Unwissenheit über schiere Not bis hin zu einem vom Wodka ertränktem Gewissen. Den staatlichen Vorschriften wird es wohl kaum entsprechen.

na ja - was bedeuten Vorschriften, wenn sie eh' nicht eingehalten werden. Egal in welcher Form : Sicherheit, Entsorgung, usw.

Letztendlich haben auch die USA in diesem Sinne grenzenlose Schuld auf sich geladen. Ich finde es in diesem Zusammenhang inakzeptabel, daß die Machthaber in den USA anderen Staaten vorschreiben wollen, ob sie Nukleartechnik haben dürfen oder nicht. Das moralische Recht dazu - wenn es denn so etwas überhaupt gibt - haben sie verwirkt und stellen das auch ständig neu unter Beweis.

man muß das sicher aus zweierlei Sicht beurteilen. Einerseits kann es nicht sein, daß sich ein einziger Staat erdreistet, als dürfe er weltweit die legislative, exekutive sowie judikative Gewalt gegenüber anderen Staaten ausführen.
Auf der anderen Seite muß man allerdings auch sehen, daß man z.B. innerhalb der europ. Gemeinschaft oft zu zögerlich oder inkonsequent handelt. Schnell wird dann seitens von 'Bösewichtern' (ich umschreibe das mal so salopp) auf Zeit gespielt, um doch zu veranstalten, was man gerne möchte.
Ein funktionierendes AKW zu besitzen, bedeutet indirekt eine Atommacht zu sein - weil man die Technik im Prinzip im Griff hat ... und mit einer Atom-Macht geht man halt anders um, da man plötzlich ein ganz anderes Druckmittel zur Verfügung hat.
Und ich denke auch, daß man bei genauem Hinsehen ganz froh darüber ist, daß die USA so manche unliebsame Aufgabe übernimmt.
Wäre nicht der Texaner Präsident, sondern hätte einer der Demokraten gewonnen (Gore oder Kerry), so hätte es eine ganze Reihe von (m.M. nach positiven) Änderungen gegeben .... wobei man aber nicht vergessen darf, daß dann auch eine Reihe von nicht besonders populären Pflichten auf uns zugekommen wären.

Gruß, hs

 

[Thomas.B]

@ hs:
Wieder mal nach längerer Pause...

Zu AKW Biblis:
Ich weiß nicht, ob das Ding wirklich technisch so rückständig ist. Viele der Forderungen der Kernkraftgegner muß man sicher auch im Lichte ihrer Überzeugung sehen. Da vielen offensichtlich hier und da technische Kompetenz und wirtschaftliches Realitätsbewußtsein im Eifer des Gefechtes abhanden kommen. Da ist nicht unsympathisch - immerhin kämpfen sie für etwas durchaus erstrebenswertes - aber man sollte nicht jedes Argument aus dieser "Ecke" für voll nehmen.

Zu den Nachrüstungen:
Ein Kraftwerk wird i.d.R. für 30 Jahre mehr konzipiert und gebaut. Wenn man jede in dieser Zeit publik werdende Neuerung umsetzen will, kommt man aus dem Umbau nicht heraus. Nicht alles, was neu ist, ist deswegen auch gut oder sagen wir mal so gut, daß man es unbedingt haben muß. Ich will damit in diesem Zusammenhang nicht sagen "never touch a running system", aber eine Abwägung ist schon erforderlich - nicht nur aus wirtschaftlichen, sondern auch aus sicherheitstechnischen Erwägungen.

Zu den Stromausfällen:
Ein unwahrscheinliches Szenario, aber noch lange nicht das Ende der Backup-Kette. Sehr viel geht auch ohne Strom von außen, wenn es richtig ausgelegt ist. Zuerst sind da mal die Bleiakkus. Die haben von der Größe her U-Boot-Qualitäten und reichen allemal, um den Block gesittet schlafen zu legen.
Die Option einer Notabschaltung besteht immer. Da werden die Steuerstäbe eingefahren - das wollen die feder- oder gewichtsbelastet sowieso und müssen mit Hilfe von Hilfsenergie draußen gehalten werden. Ob das immer so gelöst ist, weiß ich zwar nicht - denke aber schon, weil es naheliegend, einfach und in sich sicher ist.
Sollte die Nachkühlung des Reaktors versagen, ist das noch lange kein GAU. Möglicherweise ruiniert man sich aber durch Hotspots den Reaktor und dieser ist danach möglicherweise unbrauchbar. Wirtschaftlich ein Desaster, aber Radioaktivität wird deswegen nicht austreten.

Mal ein Beispiel aus einem (inzwischen verschrotteten) russischen Kohlenkraftwerk:
Die Ölversorgung der Turbine darf auf keine Fall ausfallen, solange diese sich noch dreht - hydrostatische Gleitlager. Zu diesem Zweck hat man:
- eine Anfahrölpumpe - ein Riesenvieh, elektrisch, wenn Strom kein Thema ist, kann man sie auch im Fehlerfall benutzen
- ein Hauptölpumpe - wird direkt von der Turbine angetrieben und bedient auch deren Drehzahlbegrenzung in Fehlerfall (worst case: Generatorabtrennung bei Vollast)
- eine Notölpumpe - kleiner, läuft notfalls auch über die Akkuversorgung - kann die Lager versorgen, aber nicht die Regelung -> Dampfventile zu
- ein Notölbehälter - hängt unter dem Dach des Maschinenhauses ca. 20m über der Turbine - reicht auch, um die Turbine in Ruhe auslaufen zu lassen

Ein Turbosatz hat keine Bremsen und riesige rotierende Massen. Es dauert ca. 1h ehe er zum Stillstand kommt. Die Zeit braucht er auch, um abzukühlen.
Tja, so viel Theater in einem für heutige Maßstäbe kleinem (210MW / Block) Kohlenkraftwerk, das vermutlich in den 60er konzipiert wurde, nur damit man sich die Turbine nicht ruiniert. Nun rechne das mal auf AKW's im Reaktorbereich hoch.

Zum nuklearem Betrieb der sowjetischen/russischen Nordmeerflotte:
Bitte - was soll der Vergleich mit Datschen und Bauerhöfen?
Wir reden von wirklich abgelegenen Stützpunkten jenseits des Polarkreises, die militärisch genutzt werden. Die Amis haben den Russen reichlich Druck gemacht. Was hättest Du in dieser Situation gemacht? Der einzige Weg für eine glaubhafte nukleare Gegenbedrohung war der Weg über bzw. unter dem Nordpolarmeer. Ich denke mal, die Russen hätten auch lieber etwas anderes getan, als sich auf dieses Scheißspiel auf des Messers Schneide einzulassen. Bei Deiner Windmühlenlösung hätten die Amis ihren Angriff einfach auf eine windstille Zeit gelegt...

> Eisbrecher ... finanzieren diese sich inzwischen durch ausländische Kunden gut.

Meinst Du die gut betuchten Touris, die mitfahren dürfen oder tatsächlich Kunden, die sich das Eis für Passagen aufbrechen lassen? Ersteres wird wohl nicht mehr als ein Zubrot sein.

> na ja - was bedeuten Vorschriften, wenn sie eh' nicht eingehalten werden.

Richtig - vor allem unter der Bedrängnis des Kalten Krieges oder den Wirren nach dem Zusammenbruch des sowjetischen Systems.
Im übrigen - es dürfte wohl kein Volk auf dieser Welt geben, daß so geil auf Vorschriften ist, wie die Deutschen. Wie ich immer sage: Der Deutsche - der perfekte Untertan.

> daß man z.B. innerhalb der europ. Gemeinschaft oft zu zögerlich oder inkonsequent handelt.

Das mit dem "zögerlich" sind die Reste der Illusion einer Demokratie.

Dazu ein nettes Zitat:
Die Illusion, dass der Staat in den westlichen Demokratien Gesetzen und Regeln folgt, muss aufrecht erhalten werden. In einer Demokratie ist die Illusion das Wichtigste überhaupt.
[K. & P. Poutiainen (zitiert nach dem Film "Der letzte Mord" - Fiktion über den Olaf-Palme-Mord 199]

Oder stört Dich die mangelhafte Ineffizienz gegenüber einer netten kleinen Diktatur?
"Demokratie ist die schlechteste Gesellschaftsform die es gibt - doch ich kenne keine bessere." Winston Churchill

Habe nur Geduld. Alles in Arbeit. Demokratieabbau und die Gewährung weiterer (nun offizieller) Kompetenzen für Geheimdienste etc. gehen auch in Euroland - besonders im Merkelreich - zügig voran. Bald brauchen sie die Zustimmung der behäbigen Parlamentarier nicht mehr, um mal eben einen kleinen Krieg anzuzetteln oder man kauft die (sich) eben. Einen wunden Punkt hat (fast) jeder und mit den Mitteln eines Geheimdienstes findet man den auch rasch. Sei es ein Sprachfehler bzgl. des Wortes "Nein" bei großen Geldbeträgen oder vielleicht kann der Jammerlappen einfach keine Schmerzen aushalten...

> Ein funktionierendes AKW zu besitzen, bedeutet indirekt eine Atommacht zu sein - weil man die Technik im Prinzip im Griff hat ... und mit einer Atom-Macht geht man halt anders um, da man plötzlich ein ganz anderes Druckmittel zur Verfügung hat.

Richtig. Und deshalb kann man Staaten wie dem Iran heutzutage nur dringend anraten, sich ein effizientes nukleares Abschreckungspotential zuzulegen. Mir ist auch nicht wohl bei dem Gedanken, daß religiöse Eiferer diesen großen Knüppel in Händen halten, aber ich aus ihrem Blickwinkel keine Alternative um nicht ihrer Ressourcen bestohlen zu werden.
Im Falle des Iran ist das mit Sicherheit bereits gegeben - nur eben nicht aus Eigenproduktion. Ansonsten hätten die Amis das Land sicher schon besetzt. Ähnlich wie Nordkorea, wobei die wohl auch offiziell selbst über alle Ingredienzen verfügen.

> Und ich denke auch, daß man bei genauem Hinsehen ganz froh darüber ist, daß die USA so manche unliebsame Aufgabe übernimmt.

Mal eben so auf die Schnelle und ohne UNO-Mandat - ja?. Na ich weiß nicht. Kann es sein, daß Du da ein paar Dinge vergessen hast?
Und komme mir bitte nicht mit "Gut, daß die Amerikaner unsere Freunde sind." Die haben (West-) Deutschland nach dem 2. Weltkrieg als Aufmarschgebiet gegen die Russen bzw. später die Staaten des Warschauer Vertrages gebraucht - was sich ja nun erledigt hat. Dazu haben sie Deutschland übrigens wirtschaftlich tüchtig ausgenommen (wie auch die Russen die DDR). Der Marshall-Plan, der heute noch gern als Wurzel des deutschen Wirtschaftswunders verbrämt wird, war einfach ein Bestandteil des kalten Krieges und hat als solches auch prima funktioniert. Die junge BRD war übrigens gezwungen, einen großen Teil der ERP-Kredite in die Rüstung zu stecken...

Nach dem gleichen Schema machen es die Amis öfters - nur klappt es bei weitem nicht immer. Beispiel Afghanistan:
Vollmundig hatte Bush unmittelbar nach dem Angriff humanitäre Hilfe im Wert von 320 Millionen Dollar und obendrein eine Art Marshall-Plan für den Wiederaufbau des Landes versprochen. Aber Afghanistan ist weit weg. Afghanistan war schnell vergessen. Die Welt schaute alsbald auf den Irak. Und Bush schaut weg. Im US-Haushaltsentwurf für 2003 fehlte der Posten Afghanistan zunächst komplett und mußte eilig nachgeschoben werden. Von einem Marshall-Plan ist längst keine Rede mehr.

Erinnerst Du Dich noch, wie schnell Deutschland und Frankreich in die immer länger werdende Reihe der Schurkenstaaten eingereiht wurde? Schöne Freunde... aber immerhin sind hier ein paar Leute aufgewacht. Das ist auch einer der wenigen Gründe, warum ich die EU nicht verdamme - auch wenn sie wirtschaftlich eine Katastrophe ist. Sie ist als wirtschaftlicher, politischer und zunehmend auch militärischer Gegenpol gegen die USA erforderlich. Damit segne ich allerdings in keinem Fall die ganz lausige Funktionsweise und die aberwitzig hohen Kosten ab.

> dann auch eine Reihe von nicht besonders populären Pflichten auf uns zugekommen wären

Ach ja, um welche? Eine weltweite Hatz auf vermeintliche Terroristen und deren Sympathisanten? Ich bin der Meinung, daß man speziell in diesem Bereich sehr sicher sein muß und nur sehr gezielt vorgehen darf. Auf wage und selbst lancierte Geheimdienstberichte hin mal eben ein paar Länder in Schutt und Asche zu legen - mit ungezählten unschuldigen Opfern - das ist nicht nur humanitär ein Verbrechen, sondern bewirkt auch genau das Gegenteil. Nun wird der Zustrom zu radikalen Terrororganisationen so schnell nicht mehr abreißen. Und genau das ist auch beabsichtigt gewesen, glaube ich. Dabbeljuh mag nicht besonders helle sein, die Leute, die hinter ihm stehen aber schon und gewissenlos ohne Ende dazu. Wenn man keine Gegner hat, schafft man sich eben welche, um dann medienwirksam gegen diese zu Felde ziehen zu können und dabei sein eigenes Süppchen zu kochen. Das Verfahren gehört bei den USA seit Jahrzehnten zum großen Spiel - wie auch das große Bauenopfer zur Eröffnung. Bin nur ich es, der da so einige Parallelen erkennen kann?

Gruß
Thomas

 

[hs]

Hi,

Zu AKW Biblis:
Ich weiß nicht, ob das Ding wirklich technisch so rückständig ist. Viele der Forderungen der Kernkraftgegner muß man sicher auch im Lichte ihrer Überzeugung sehen. Da vielen offensichtlich hier und da technische Kompetenz und wirtschaftliches Realitätsbewußtsein im Eifer des Gefechtes abhanden kommen. Da ist nicht unsympathisch - immerhin kämpfen sie für etwas durchaus erstrebenswertes - aber man sollte nicht jedes Argument aus dieser "Ecke" für voll nehmen.

stimmt, man kann auch die rosarote Brille aufsetzen und zusätzlich die Augen verschließen.
Wie bereits erwähnt, habe ich im Wasserkraftwerk gearbeitet - auch dort gab es einige Dinge, bei denen immer die Rede war, daß 'sowas' nicht passieren könnte, weil .... tja - und dann passierte eben doch das, was nicht passieren dürfte.
Und ein simples PSW ist im Vergleich zu einem AKW 'supergrob' und 'supereinfach' zu betreiben - und stellt im Schadensfall für die nähere, sowie weitere Umgebung keine Gefahr dar (wie im Prinzip bei allen anderen Kraftwerkstypen auch).

Zu den Nachrüstungen:
Ein Kraftwerk wird i.d.R. für 30 Jahre mehr konzipiert und gebaut. Wenn man jede in dieser Zeit publik werdende Neuerung umsetzen will, kommt man aus dem Umbau nicht heraus. Nicht alles, was neu ist, ist deswegen auch gut oder sagen wir mal so gut, daß man es unbedingt haben muß. Ich will damit in diesem Zusammenhang nicht sagen "never touch a running system", aber eine Abwägung ist schon erforderlich - nicht nur aus wirtschaftlichen, sondern auch aus sicherheitstechnischen Erwägungen.

nun - es geht hier ja nicht um eine Bohrmaschine oder einem Flugzeug ... sondern um Atomkraftwerke (!)
Bzgl. Um- bzw. Nachrüstung hast Du ja nicht unrecht - wie hier zu lesen ist : klick
Man darf sowas eben nicht kopflos machen, sondern mit Bedacht.

Zu den Stromausfällen:
Ein unwahrscheinliches Szenario,

Unwahrscheinlich ?? ... das mal außerhalb des Kraftwerks eine Einspeisung vergsagen kann ?

aber noch lange nicht das Ende der Backup-Kette. Sehr viel geht auch ohne Strom von außen, wenn es richtig ausgelegt ist. Zuerst sind da mal die Bleiakkus. Die haben von der Größe her U-Boot-Qualitäten und reichen allemal, um den Block gesittet schlafen zu legen.
Die Option einer Notabschaltung besteht immer. Da werden die Steuerstäbe eingefahren - das wollen die feder- oder gewichtsbelastet sowieso und müssen mit Hilfe von Hilfsenergie draußen gehalten werden. Ob das immer so gelöst ist, weiß ich zwar nicht - denke aber schon, weil es naheliegend, einfach und in sich sicher ist.
Sollte die Nachkühlung des Reaktors versagen, ist das noch lange kein GAU. Möglicherweise ruiniert man sich aber durch Hotspots den Reaktor und dieser ist danach möglicherweise unbrauchbar. Wirtschaftlich ein Desaster, aber Radioaktivität wird deswegen nicht austreten.

in wie weit die Batterien für sowas brauchbar sind, weiß ich nicht - aber da die Diesel wohl auch recht unzuverlässig sind (gibt ja darüber Listen : klick), hängt die Sache dann wirklich an einem seidenen Faden.

Nun rechne das mal auf AKW's im Reaktorbereich hoch.

s.o. Theorie und Praxis.
In der Theorie dürften sehr viele Störfälle nie passiert sein - sind sie aber leider doch.

Zum nuklearem Betrieb der sowjetischen/russischen Nordmeerflotte:
Bitte - was soll der Vergleich mit Datschen und Bauerhöfen?

... das dort teures Öl für die Versorgung verbrannt wird, statt günstige und umweltfreundliche Windkraftanlagen zu nutzen.
Platz dafür hat Russland genug.

Ich denke mal, die Russen hätten auch lieber etwas anderes getan, als sich auf dieses Scheißspiel auf des Messers Schneide einzulassen.

sie hätten es einfach lassen können.
Stattdessen haben sie fröhlich mitgerüstet (und u.a. die bisher stärkste Explosion durchgeführt : klick)

> Eisbrecher ... finanzieren diese sich inzwischen durch ausländische Kunden gut.

Meinst Du die gut betuchten Touris, die mitfahren dürfen oder tatsächlich Kunden, die sich das Eis für Passagen aufbrechen lassen? Ersteres wird wohl nicht mehr als ein Zubrot sein.

beides

> na ja - was bedeuten Vorschriften, wenn sie eh' nicht eingehalten werden.

Richtig - vor allem unter der Bedrängnis des Kalten Krieges oder den Wirren nach dem Zusammenbruch des sowjetischen Systems.
Im übrigen - es dürfte wohl kein Volk auf dieser Welt geben, daß so geil auf Vorschriften ist, wie die Deutschen. Wie ich immer sage: Der Deutsche - der perfekte Untertan.

na ja - wenn man mal Tschernobyl als Bsp. nimmt, sind manche Vorschriften so schlecht nicht.

Richtig. Und deshalb kann man Staaten wie dem Iran heutzutage nur dringend anraten, sich ein effizientes nukleares Abschreckungspotential zuzulegen. Mir ist auch nicht wohl bei dem Gedanken, daß religiöse Eiferer diesen großen Knüppel in Händen halten, aber ich aus ihrem Blickwinkel keine Alternative um nicht ihrer Ressourcen bestohlen zu werden.

tja - dann wird es nicht mehr lange bis zum Einsatz solcher Waffen kommen.
Denn der vermeintlich in die Enge getriebene, wird viel eher sowas einsetzen. Da kommt dann noch etwas rel. Fanatismus hinzu - und fertig ist das Weltbild, was den Einsatz rechtfertigt.

Im Falle des Iran ist das mit Sicherheit bereits gegeben - nur eben nicht aus Eigenproduktion. Ansonsten hätten die Amis das Land sicher schon besetzt.

verm. nicht - ist nämlich auch eine Kostenfrage, bzw. eine Innen- sowie Außenpolitische.

Mal eben so auf die Schnelle und ohne UNO-Mandat - ja?. Na ich weiß nicht. Kann es sein, daß Du da ein paar Dinge vergessen hast?

nimm als Bsp. Jugoslawien - wo vor Jahren soo viele Deutsche ja einen soo schönen Urlaub gemacht haben. Als es dann dort gekracht hat, wurde debattiert und gezögert - bis es zu spät war.
Und das in einem 'Nachbar'land.

Und komme mir bitte nicht mit "Gut, daß die Amerikaner unsere Freunde sind." Die haben (West-) Deutschland nach dem 2. Weltkrieg als Aufmarschgebiet gegen die Russen bzw. später die Staaten des Warschauer Vertrages gebraucht - was sich ja nun erledigt hat. Dazu haben sie Deutschland übrigens wirtschaftlich tüchtig ausgenommen (wie auch die Russen die DDR). Der Marshall-Plan, der heute noch gern als Wurzel des deutschen Wirtschaftswunders verbrämt wird, war einfach ein Bestandteil des kalten Krieges und hat als solches auch prima funktioniert. Die junge BRD war übrigens gezwungen, einen großen Teil der ERP-Kredite in die Rüstung zu stecken...

man kann das natürlich alles negativ sehen.
Aber was wäre denn damals die Alternative gewesen ?
Gesehen hat man das ja an den Ländern, die durch die Sowjetunion gezwungen wurden, eben nicht diese Hilfen anzunehmen.
Ohne diese amerik. finanziellen Hilfen hätte es in Westeuropa (nicht nur in D) ruckzuck wieder Unruhen gegeben.
Das die USA natürlich auch Vorteile aus der Sache ziehen wollten (günstige geo. Position, weiterer Absatzmarkt) ... warum sollte man es ihnen verdenken ... denn wir wollen ja nicht vergessen, wer den ganzen Mist ursprünglich angezettelt hat.

Sie ist als wirtschaftlicher, politischer und zunehmend auch militärischer Gegenpol gegen die USA erforderlich. Damit segne ich allerdings in keinem Fall die ganz lausige Funktionsweise und die aberwitzig hohen Kosten ab.

ja, das sehe ich auch so. Ein Gegenpol mit Einfluß sollte schon vorhanden sein.

Wobei die momentane Richtung etwas 'Texas'-geprägt ist.
Schaust Du Dir mal die Lebensläufe, sowie die Programme der vergangenen demokratischen Gegenkanditaten Bushs an, so wären diese wesentlich weltoffener und sicher 'besser' gewesen. Tja.

> dann auch eine Reihe von nicht besonders populären Pflichten auf uns zugekommen wären

Ach ja, um welche? Eine weltweite Hatz auf vermeintliche Terroristen und deren Sympathisanten?
.
.

nicht immer nur simpel vordergründig urteilen.

Mehr Mitsprache begründet sich in Rechten und Pflichten.
Und bei den Pflichten gäbe es eben auch unangenehme. Z.B. in Form von 'Polizei', welche entsandt werden muß, um in bestimmten Gebieten für Ruhe zu sorgen.
Auch wenn ich ehem. Zivi bin, so bin ich überzeugt davon, daß unsere BW ihren Job in diesen Gebieten z.Zt. wirklich sehr gut macht.
Aber es ist eben auch ein zus. Kostenfaktor ... und momentan ist es wohl auch so, daß sie nur in den etwas ruhigeren Gebieten eingesetzt werden (hängt auch mit unserer Vefassung zusammen).
Als gleichwertiger Partner, der mit entscheiden soll und darf - kämen dann aber auch möglicherweise recht unangenehme Einsätze hinzu. Der Amerikaner wird dann sicher nicht nur Geld für den Einsatz als Hilfe wollen - sondern, daß die zusammen getroffene Entscheidung auch zusammen ausgetragen wird.

Gruß, hs

 

[Thomas.B]

@ hs:
> PSW ... - und stellt im Schadensfall für die nähere, sowie weitere Umgebung keine Gefahr dar

Ach nuja, wenn das obere Becken platzt, dürfte es für die talwärts liegenden Dörfer auch eher suboptimal sein...


Dein Link zu Um- bzw. Nachrüstung:

"Der Atomkraftwerksbetrieb scheint durch die digitale Leittechnik nicht sicherer zu werden. Programmierfehler könnten zielsicher zum Super-GAU führen." Von Henrik Paulitz

Das ist mal wieder typisch. Nur dumpfe Stimmungsmache, kaum fachlicher Hintergrund. Wenn der durchschnittliche eher nicht so technisch gebildete Kernkraftgegner das liest, wird ihm natürlich schlecht.
Daß es bei der ganzen digitalen Steuer- und Regelungstechnik hauptsächlich um die Optimierung von Betriebsparametern geht, läßt man lieber unter den Tisch fallen. Interne Sicherheitsschaltungen, welche den die Einhaltung absolut kritischer Sicherheitsparameter überwachen, betrachtet man also nicht. Aber nur im Rahmen dessen, was diese zulassen, kann sich die digitale Steuerung bewegen. Das war schon immer so und ich glaube nicht, daß man das heute antastet. Auch in Tschernobyl war das schon so und es war wohl ein Mordsaufwand, den Block so zu modifizieren, daß er mit derart schrägen Parametern betrieben werden konnte ohne umgehend seinen Abschied einzureichen. Deshalb mußte man auch ohne alle technischen Hilfen auskommen, die im verlinkten Beitrag verteufelt werden. Dafür waren die Leitstandmaschinisten nicht ausgebildet und entsprechend überfordert.

Mit Kernkraftwerkstechnik habe ich keine praktischen Erfahrungen - kenne aber jemanden, der einen kennt... - also was jetzt kommt ist Hörensagen und mit Vorsicht zu genießen: Es gibt mehrere Ebenen im Bereich der Steuerung - also schon mal jenseits mechanischer Verriegelungen wie Überdruckventile etc.
Die erste ist hardwareverdrahtet. Da kannst Du praktisch nur mit dem Lötkolben etwas ändern. Das ist mehrfach redundant - i.d.R. 3-fach: 2 überstimmen den 3. und melden den Fehler.
Die zweite Ebene basiert auf lokaler "Intelligenz". Auch wieder doppelt redundant wie oben beschrieben. Änderungen von Parametern: per EPROM oder DIP-Schaltern - also kein logischer Zugriff von "außen" - was btw alle diesbezüglichen Hackerfilme ad absurdum führt.
Über all dem tront die Leittechnik - auch wieder 3-fach. Die sorgt im Rahmen der vorher definierten Grenzwerte für einen thermodynamisch optimalen Betrieb im Rahmen der Vorgaben der Bediener - also i.d.R. nur gewünschte Leistung und Wartungsfreigabe für redundante Anlagenteile.
Natürlich ist ein modernes Kernkraftwerk komplex - aber wieviel ist davon sicherheitsrelevant im Sinne eine Reaktorunfalls mit GAU-Qualität? Darüber schweigen solche Quellen für gewöhnlich.

" Am 10. Mai 2000 versagte dann in Neckarwestheim-1 die neue Technik: Es kam zu einer Blockade der für eine Reaktorschnellabschaltung erforderlichen Steuerstäbe."

Das klingt so unlogisch, daß ich das jetzt einfach mal in Frage stelle. Ich meine, das wäre wirklich kraß und würde viel mehr ausgeschlachtet werden, wenn da etwas dran wäre.
Vermutlich war die Funktion softwaremäßig nicht mehr erreichbar - das war die ganze Herrlichkeit. Die Verfügbarkeit von Hand bzw. auch durch die o.g. Hardwareverriegelungen war mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit gegeben. Andernfalls müßte ein wirklich gravierender Fehler auf Designebene und / oder quer durch alle Redundanzstufen gegeben sein. Ne, ne - an soviel Schlampigkeit glaube ich nicht einmal bei einem alten Russenkraftwerk in der Dritten Welt...

" Die Ersatzteil-Problematik scheint sich aber auch schon für die digitale Leittechnik abzuzeichnen..."

Damit wird ein allgemeines Problem angesprochen. Ich entwickle sicherheitsrelevante Geräte - meistens im Bereich Explosionsschutztechnik. Die werden aufwendig zugelassen und sollen dann möglichst viele Jahre weitgehend unverändert produziert werden, weil jede Änderung am sicherheitsrelevanten Teil kostspielige Nachträge zum Zulassungsverfahren erfordert. Dazu kommt die i.d.R. 10-jähige ET-Garantie. Das ist nicht einfach und zwingt oft zum Verzicht auf besonders innovative Bauteile, deren langfristige Verfügbarkeit einfach nicht sicher gestellt ist und die auch zu teuer sind, um sie in Größenordnungen zu bunkern. Es gibt inzwischen eine richtige Branche, die sich mit der Beschaffung von schwer erhältlichen und nicht mehr produzierten Bauteilen befaßt. Da werden einfache und ehemals sehr preisgünstige IC's manchmal verdammt teuer. Es wird regelrecht spekuliert, ggf. der Markt leergekauft und dann zu Wucherpreisen wieder bedient. Aber wenn Geld quasi keine Rolle spielt, kriegt man eigentlich alles. Viel problematischer ist die Lagerung kompletter Baugruppen. Ob die nach Jahren noch funktionsfähig sind - etwa wenn man sie Notfall der Verpackung entnimmt - ist nicht so einfach sicherzustellen. Auch damit befassen sich Wissenschafter und Ingenieure - z.B. was mit Elkos passiert, die jahrelang keine Spannung bekommen oder auch im Bereich Speichererhalt von EPROM's, E²PROM's etc.

> in wie weit die Batterien für sowas brauchbar sind,

Sind sie schon. Man nimmt sie nur nicht gern für längere Zeit. Es sind eben Bleiakkus, welche Tiefentladungen übel nehmen und selbst bei einer Entladung auf nur 70% der Nennkapazität deutliche Verschleißerscheinungen durch Sulfatierung zu zeigen beginnen, die dann rapide zunehmen.
BTW: Das ist auch der Pferdefuß der akkugepufferten Wind- oder Solaranlagen im Inselbetrieb.
Wie auch immer - mit dem Akku spielt man nicht lange rum - auch wenn das gehen würde, weil es eben teuer ist. Deshalb sollen die Diesel schnell anlaufen. Es ist u.U. effektiver, einen Diesel rüde und verschleißbetont hochzureißen, anstatt ihm die 5...10min zum warmlaufen zu gönnen, die er eigentlich mindestens braucht. Wir reden hier von Großdieselmotoren, wie sie in Schiffen etc. verwendet werden. Die können zum hochfahren das Kraftwerk versorgen, bevor es selbst Strom erzeugt. Dabei geht es auch um Prozesswärme zum vorwärmen von Anlagenteilen. Zum herunterfahren bei einer Störung braucht man die Riesendinger normalerweise gar nicht. Oft gibt es in solchen Anlagen noch kleinere Dieselgeneratoren mit Motoren aus dem Fahrzeugbereich. Mit ein paar 100kW ist man da gut versorgt und braucht nicht einmal an Licht und Klimatisierung zu sparen.

Die Russen verwenden in diesem Bereich übrigens traditionell gern Benzinmotoren, da diese bei Kälte zuverlässiger starten. Für eine Notfunktion ist das ein vernünftiger Ansatz. Im Westen fehlt dafür ein wenig die Basis, weil es keine geeigneten Benzinmotoren in der fraglichen Größenordnung als Standardteile gibt. Die Russen hatten das zumindest früher aus der Militärtechnik in Großserie zur Verfügung.

> hängt die Sache dann wirklich an einem seidenen Faden

Tut sie nicht - wie gesagt.

> In der Theorie dürften sehr viele Störfälle nie passiert sein - sind sie aber leider doch.

Und fast immer sind dann Menschen schuld und eher selten ein Versagen der Technik - welches nicht vorhersehbar war. (Wartungsschlampereien sind irgendwie auch menschliches Versagen.)

> das dort teures Öl für die Versorgung verbrannt wird, statt günstige und umweltfreundliche Windkraftanlagen zu nutzen

Zu Zeiten des kalten Krieges - und darum ging es - war der Preis für das Öl für die Russen in diesem Bereich sekundär - aber es war eben kaum machbar, es an den fraglichen arktischen Stationen in ausreichender Menge anzuliefern. Für die U-Boote brauchte man die Nukleartechnologie ohnehin, so daß der Einsatz an Land die logische Folge war.

> sie hätten es einfach lassen können. Stattdessen haben sie fröhlich mitgerüstet

Wäre mal interessant, was in den 50er oder 60er passiert wäre, wenn die Russen kein nukleares Abschreckungspotential nebst geeigneter Träger gehabt hätten. Auf jeden Fall hätten die USA Kuba besetzt, was noch alles, kann man nur erahnen.
Zu den Trägern: Die transkontinentale Raketentechnologie stand effektiv erst Anfang der 60er zur Verfügung. Atom-U-Boote mit nuklear bestückten Kurzstreckenraketen waren zu dieser Zeit die einzige Lösung, da an eine Luftüberlegenheit nicht zu denken war. Später wurden sie es wieder - als Regan im Auftrag des militärisch-industriellen Komplexes der USA mit SDI eine neue Runde einläutete.

Nein, sie hätten es eben nicht lassen können - bzw. nur bei Strafe ihres Unterganges. Nun kann man darüber theoretisieren, ob das eher gut oder schlecht für die Menschheit gewesen wäre. Dabei sollte man aber den Imperialismus der entsprechenden Zeit zu Grunde legen, der sich mangels Konkurrenz sicher nicht so einen kuscheligen Schafspelz zugelegt hätte, an den wir uns heute gewöhnt haben. Aber die Sache schleift sich doch ziemlich ab...

> na ja - wenn man mal Tschernobyl als Bsp. nimmt, sind manche Vorschriften so schlecht nicht.

Ja bitte, es gab sie ja. Das Kraftwerk war vergleichsweise modern und in einem technisch gutem Zustand. Gut - über die grundsätzliche Bauart der grafitmoderierten Reaktoren kann man schon diskutieren, aber es war eben ein Lösungsansatz, von dem man sich auch Vorteile versprochen hat. Grundsätzlich war ein sicherer Betrieb sehr wohl möglich. Die Story des Störfalles ist ja ausführlich publiziert worden. Ich glaube nicht, daß wir das noch mal aufrollen sollten. Mit Vorschriften und deren Einhaltung hat es nichts zu tun. Für dieses Experiment gab es eben keine Standardprozedur. Unklar ist für mich vor allem, wieso der fragliche Test von so wenigen und mit der Situation offensichtlich überforderten Personen durchgeführt wurde.

> tja - dann wird es nicht mehr lange bis zum Einsatz solcher Waffen kommen.
Denn der vermeintlich in die Enge getriebene, wird viel eher sowas einsetzen.

So ist es. Ergo wird mal tunlichst darauf verzichten, Inhaber solcher Waffen in die Enge zu treiben. Die Außenpolitik der USA unterscheidet ja bei ihren "Gegnern" ganz offensichtlich zwischen 1. Klasse (mit großer Wumme) und 2. Klasse (ohne dem - also quasi nackt). Um damit zwingen die USA gerade solche Länder wie den Iran zu nuklearer Bewaffnung. Nicht ohne Grund reagieren sie so verschärft darauf, wenn das tatsächlich passiert.

> verm. nicht - ist nämlich auch eine Kostenfrage, bzw. eine Innen- sowie Außenpolitische.

So, so - und wieso war es dann in ca. 50 anderen Ländern seit dem Ende des 2. WK möglich? Die Sache mit der Demokratie scheitert doch schon an der Pressefreiheit, wie man vor ein paar Jahren wunderbar beobachten konnte. Und der außenpolitische Flurschaden schien Dubbeljuh und seiner Gang ziemlich egal zu sein. Amerika hat dafür aber wirtschaftlich einen hohen Preis bezahlt - m.E. aber nicht hoch genug.

> nimm als Bsp. Jugoslawien

Ja, und wie haben die Amis da mal wieder gewütet? Dir wird besonders die massenhafte Verwendung von Urangeschossen (abgereichertes Uran als Bestandteil von panzerbrechenden Geschossen) zu Herzen gehen. Als Urlaubsparadies sind die entsprechenden Gebiete jedenfalls in absehbarer Zeit nicht mehr zu gebrauchen. Schöne Hilfe...

> Aber was wäre denn damals die Alternative gewesen ?

Geplant war die Zurücksetzung Deutschlands auf das Niveau eines Agrarlandes. Das hat man sich dann noch mal überlegt, als sich Stalin als nicht besonders umgänglich erwies. Der hatte dafür schon einigen Grund. Immerhin hat die Sowjetunion die absolut überwiegende Hauptlast am Krieg gegen Deutschland getragen und die Amerikaner sind es erst eingestiegen, als sie ihre Felle wegschwimmen sahen. Stalin wollte umfangreiche(re) Reparationen und Gebietsgewinne. Alles in allem hat Deutschland bei der ganzen Sache Schwein gehabt und ziemlich vom kalten Krieg profitiert. Das hätte ganz anders ausgehen können.

> Wobei die momentane Richtung etwas 'Texas'-geprägt ist.

Schon richtig. Z.Z. ist es besonders verschärft. Aber letztendlich hat in den USA derjenige die Macht, der die "Musik" für den Wahlkampf bezahlen kann. Das sind vor allem militärisch-industrielle Komplex und die Petrol-Konzerne, welche die Fäden ziehen. Mit Demokratie hat das nichts zu tun. Das ist nur die nette Frontplatte für den einfältigen Teil der Bevölkerung.

> nicht immer nur simpel vordergründig urteilen.

Ach bitte - keine Polemik, wenn es geht...

> Z.B. in Form von 'Polizei', welche entsandt werden muß, um in bestimmten Gebieten für Ruhe zu sorgen.

Jepp, die Deutschen dürfen aufräumen und wieder aufbauen, was vorher die Amis in Schutt und Asche gebombt haben. Und dafür sollen wir auch noch dankbar sein.
Muß das sein, daß man einem militärisch weit unterlegenen Gegner mit schöner Regelmäßigkeit die komplette Infrastruktur in Klump schießt und bombt? Nur bei Ölquellen klappt es komischerweise mit der Vorsicht. Kannst Du mir das mal erklären?

> ehem. Zivi
Das Problem steht für meinen Sohn auch an. Ich rate ihm zum Zivildienst und er sieht das auch so. Ich halte es für ein Unding, daß man Wehrdienstleistende für solche Einsätze im Ausland heranzieht. Damit ist aber in Zukunft verstärkt zu rechnen. Dabei sind das dann noch halbe Kinder und in keinem Fall ausreichend ausgebildet. Nur die noch fehlende psychische und charakterliche Festigung erlaubt es, sie zu irgendwelchen Wahnsinnstaten zu motivieren, was zu allem Zeiten von den Machthabern erbarmungslos ausgenutzt wurde. Von wegen die Würde des Menschen ist unantastbar...
Ein anderer Punkt ist der Blödsinn, den solche jungen Rekruten nur zu oft anrichten - als Beispiel mag der Vietnamkrieg der USA dienen. Da sind die unmenschlichsten Dinge passiert, die man nicht einfach mit "ist eben Krieg" erklären kann.

Ich bin für die Abschaffung der Wehrpflicht und eine kleine Berufsarmee, die ausschließlich zur Landesverteidigung dient. Dafür sollte ein Bruchteil der jetzt aufgewendeten Mittel ausreichend sein. Die Notwendigkeit zu sogn. Auslandseinsätzen sehe ich im Moment nicht gegeben. Sollen die Amis doch den Schaden, den sie angerichtet haben, selbst in Ordnung bringen. Um so später haben sie Zeit und Geld für den nächsten Krieg. Sollte es wirklich angezeigt sein, im Rahmen humanitärer Aktionen und ausschließlich mit UNO-Mandat Truppen ins Ausland zu schicken, kann man die auf freiwilliger Basis aus der Berufsarmee rekrutieren - d.h. man lockt die Leute mit Geld und Karriereversprechen.
Solche Einsätze würde ich in einem demokratischen Land immer an einen Plebiszit knüpfen - zumindest wenn es um mehr als ein Handvoll Leute geht.

> Der Amerikaner wird dann sicher nicht nur Geld für den Einsatz als Hilfe wollen - sondern, daß die zusammen getroffene Entscheidung auch zusammen ausgetragen wird.

Das heißt denn "zusammen getroffene Entscheidung"? Was sich Kriegsverbrecher Dabbeljuh und das Ziehkind von Birne (Wirtschaftsverbrecher erster Güte, fast auf dem Niveau vom FJS) am Würstchengrill so ausgedacht haben? Wieso sollte das deutsche Volks das mit seinem Blut und Geld mittragen - ganz gegen seine Interessen? Weil es bei einer Wahl zwischen Pest und Cholera das Kreuzchen unglücklich gesetzt hat? Nein - das ist nicht meine Vorstellung von Demokratie. Wie gesagt: Im Rahmen eines Plebiszites und vollständiger unabhängiger Aufklärung - da krankt ja schon an der Presse- und Informationsfreiheit - vielleicht und nur, wenn die beteiligten Personen explizit zustimmen und diesbezüglich auch nicht unter Druck gesetzt werden dürfen.
Wer dann immer noch aus Geldgier, Karrieregeilheit oder Abenteuerlust irgendwohin marschieren will und auch sonst geeignet ist, darf mit. Sollte er sich dann irgendwo im Nirgendwo einen Bauchschuß einhandeln, war es seine Entscheidung und er hat ein paar Minuten bis Stunden Zeit sich zu überlegen, ob das alles so gut war - verbunden mit viehischen Schmerzen.

hs - versuche es mal so zu sehen: Es geht bei solchen Konflikten fast immer primär um Macht, Geld, Einfluß, Rohstoffe... Alles so Dinge die rein gar nichts mit der humanitären Hilfe zu tun haben, für die sie gern verkauft werden. Oder es sind Ereignisse vorangegangen, die speziell die USA zu verantworten haben und welche nun in die Notwendigkeit zu humanitärer Hilfe einmünden. Deutschland oder meinetwegen auch die ganze EU muß solche schmutzigen Spiele nicht mittragen, um mit der USA auf Augenhöhe entgegenzutreten. Sicher versuchen viele "Interessengruppen" diese Einstellung im Volk zu etablieren - aber man muß auf diese Propaganda wirklich nicht hereinfallen.

Gruß
Thomas

 

[hs]

Hi,

@ hs:
> PSW ... - und stellt im Schadensfall für die nähere, sowie weitere Umgebung keine Gefahr dar

Ach nuja, wenn das obere Becken platzt, dürfte es für die talwärts liegenden Dörfer auch eher suboptimal sein...

selbst bei einem Talsperrenkraftwerk, wäre der Schaden im Vergleich zu vernachlässigen (beim PSW sowieso).
Ganz einfach, weil sowas nicht mit einem Schlag kaputt geht - und selbst wenn (eine Talperre könnte man schon sabotieren - bei einem Oberbecken wird es schwierig).
Das große Problem bei AKWs sind im Schadensfall ja die Langzeitschäden (ich finde jetzt gerade nicht den passenden Link - es gibt z.B. für Grohnde einen Plan, welche Orte bei einem Unfall direkt gefährdet wären - z.B. auch die ~ 45km entfernte Großstadt Hannover.
... von Ablagerung in Pflanzen, die wir direkt oder indirekt (Nutztiere) zu uns nehmen, ganz zu schweigen.

Dein Link zu Um- bzw. Nachrüstung:

Das ist mal wieder typisch. Nur dumpfe Stimmungsmache, kaum fachlicher Hintergrund. Wenn der durchschnittliche eher nicht so technisch gebildete Kernkraftgegner das liest, wird ihm natürlich schlecht.
Daß es bei der ganzen digitalen Steuer- und Regelungstechnik hauptsächlich um die Optimierung von Betriebsparametern geht, läßt man lieber unter den Tisch fallen.

... aber gelesen hast Du den Artikel schon - .... oder ? :

Der TÜV Süd soll offenbar erhebliche Probleme bei der digitalen Leittechnik sehen. Das zentrale Problem bestehe darin, dass sich Fehler in der Software gleichzeitig auf mehrere Teilsysteme ("Redundanzen") auswirken könnten und es somit zum vollständigen Versagen von Sicherheitssystemen kommen könnte. Entsprechende Programmierfehler in der Software könnten zudem leicht unentdeckt bleiben. Die vom TÜV Süd erkannten Probleme seien keine spekulativen Einschätzungen, sondern basierten auf konkreten Störungen in deutschen Atomkraftwerken.

" Am 10. Mai 2000 versagte dann in Neckarwestheim-1 die neue Technik: Es kam zu einer Blockade der für eine Reaktorschnellabschaltung erforderlichen Steuerstäbe."

Das klingt so unlogisch, daß ich das jetzt einfach mal in Frage stelle. Ich meine, das wäre wirklich kraß und würde viel mehr ausgeschlachtet werden, wenn da etwas dran wäre.

Du vertraust sehr der Technik - und argumentierst ein wenig á la 'es kann nicht sein, was nicht sein darf'.
Leider passieren eben doch solche Funktionsstörungen.

Bzgl. dieses Störfalls findest Du doch auch div. Quellen :
Am 10. Mai 2000 schließlich habe die neue, "in aller Eile eingebaute Technik" versagt. Es sei zu einer Blockade der für eine Reaktorschnellabschaltung erforderlichen Steuerstäbe und zum Ausfall einer Reihe weiterer Sicherheitssysteme gekommen.

Die Gesellschaft für Reaktorsicherheit (GRS) und die Reaktorsicherheitskommission (RSK) hätten in ihrer Analyse des Störfalls festgestellt, dass die digitale Leittechnik am Versagen des zentralen Sicherheitssystems schuld war. Die GRS habe die "Komplexität des Systems" maßgeblich für die Fehlfunktionen verantwortlich gemacht. Die RSK habe daraufhin beschlossen, "die Betriebserfahrungen mit digitaler Leittechnik zyklisch zu beraten".
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Da werden einfache und ehemals sehr preisgünstige IC's manchmal verdammt teuer. Es wird regelrecht spekuliert, ggf. der Markt leergekauft und dann zu Wucherpreisen wieder bedient. Aber wenn Geld quasi keine Rolle spielt, kriegt man eigentlich alles.

stimmt
(selbes Problem in der Automobilbranche : IC wird von Zulieferer nach Anforderung gefertigt, Zulieferer gibt es nach ein paar Jahren nicht mehr (übernommen oder Pleite), Pläne für die Schaltkreise futsch)

> in wie weit die Batterien für sowas brauchbar sind,

Sind sie schon. Man nimmt sie nur nicht gern für längere Zeit. Es sind eben Bleiakkus, welche Tiefentladungen übel nehmen und selbst bei einer Entladung auf nur 70% der Nennkapazität deutliche Verschleißerscheinungen durch Sulfatierung zu zeigen beginnen, die dann rapide zunehmen.
BTW: Das ist auch der Pferdefuß der akkugepufferten Wind- oder Solaranlagen im Inselbetrieb.
Wie auch immer - mit dem Akku spielt man nicht lange rum - auch wenn das gehen würde, weil es eben teuer ist. Deshalb sollen die Diesel schnell anlaufen. Es ist u.U. effektiver, einen Diesel rüde und verschleißbetont hochzureißen, anstatt ihm die 5...10min zum warmlaufen zu gönnen, die er eigentlich mindestens braucht. Wir reden hier von Großdieselmotoren, wie sie in Schiffen etc. verwendet werden. Die können zum hochfahren das Kraftwerk versorgen, bevor es selbst Strom erzeugt. Dabei geht es auch um Prozesswärme zum vorwärmen von Anlagenteilen. Zum herunterfahren bei einer Störung braucht man die Riesendinger normalerweise gar nicht. Oft gibt es in solchen Anlagen noch kleinere Dieselgeneratoren mit Motoren aus dem Fahrzeugbereich. Mit ein paar 100kW ist man da gut versorgt und braucht nicht einmal an Licht und Klimatisierung zu sparen.

wie gesagt - ich weiß nicht wie zuverlässig sowas funktioniert.


ist durch den Verlauf der Kurve veranschaulicht, daß die Nachwärmeproduktion direkt nach der Abschaltung des Reaktors noch ca 5% der thermischen Leistung des Reaktors beträgt. Das ist eine Leistung von knapp 200 MW. Für ein Heizkraftwerk wäre das schon eine sehr beachtliche Leistung. Eine Stunde nach der Abschaltung hat der Reaktor noch eine Leistung von ungefähr 1% der thermischen Leistung. Nach hundert Tagen ist sie auf etwa 1 Promille abgesunken.

Fällt die Kühlung des Reaktorkerns aus, beispielsweise weil die Notkühlsysteme versagen, die Pumpen ausfallen oder die Stromversorgung unterbrochen ist oder weil es zu Fehlsteuerungen kommt, dann kann die Nachzerfallswärme nicht aus dem Reaktor abgeführt werden. Der Kern heizt sich sehr schnell auf. Die Temperaturanstieg steigt mit 30 °C pro Minute. Die Betriebstemperatur liegt bei etwa 300 °C, man kann also leicht ausrechnen, daß die Schmelztemperatur der Brennelemente von etwa 2000 °C nach ungefähr einer Stunde erreicht ist, so daß das Schmelzen des Kerns beginnt. Das ist unvermeidbar. Zuerst schmelzen die Brennelementhüllrohre aus Zirkaloy und dann das Uran. Nach zwei bis drei Stunden sind die 100 Tonnen Strukturmaterialien und Brennstoff des Kerns vollständig geschmolzen. Und dann nimmt das Unglück seinen Lauf.

Wie man sieht, steht die Tatsache, daß es zum Kernschmelzen kommen kann, in direktem Zusammenhang mit der Notwendigkeit, die Kühlung des Kerns wegen der Nachwärmeproduktion auch nach der Schnellabschaltung aufrechtzuerhalten. Sie ergibt sich direkt aus der Konstruktion der Druckwasserreaktoren

klick

Und fast immer sind dann Menschen schuld und eher selten ein Versagen der Technik - welches nicht vorhersehbar war. (Wartungsschlampereien sind irgendwie auch menschliches Versagen.)

so kann man natürlich das auch sehen - denn wenn man z.B. erst sagt, der austenitische Stahl hält ... und es entstehen dennoch Risse, dann ist es natürlich auch der Mensch, der schlicht das falsche Material verwendet hat

> na ja - wenn man mal Tschernobyl als Bsp. nimmt, sind manche Vorschriften so schlecht nicht.

Ja bitte, es gab sie ja. Das Kraftwerk war vergleichsweise modern und in einem technisch gutem Zustand. Gut - über die grundsätzliche Bauart der grafitmoderierten Reaktoren kann man schon diskutieren, aber es war eben ein Lösungsansatz, von dem man sich auch Vorteile versprochen hat.

.... z.B. den Vorteil waffenfähiges Plutonium zu erzeugen !

Grundsätzlich war ein sicherer Betrieb sehr wohl möglich. Die Story des Störfalles ist ja ausführlich publiziert worden. Ich glaube nicht, daß wir das noch mal aufrollen sollten. Mit Vorschriften und deren Einhaltung hat es nichts zu tun.

zu Teilen doch :
.... Entgegen den Warnungen der Operatoren Toptunow und Akimow die sich darauf beriefen, dass das technische Regelwerk bei einem Leistungsabfall von über 50% (es handelte sich hier um einen Einbruch der Leistung von 80%) ein Wiederanfahren des Reaktors verbot, da sich in diesem Falle die Vergiftung des Reaktors intensiver entwickele, gab der stellvertretende Chefingenieur Djatlow Anweisung, den Rektor 4 auf ein Niveau von 200 Megawatt hochzubringen

So ist es. Ergo wird mal tunlichst darauf verzichten, Inhaber solcher Waffen in die Enge zu treiben.

Du machst Dir das sehr einfach - weil Du davon ausgehst, daß die neuen Besitzer solcher Technik es nicht zu einem weiteren 'kalten Krieg' kommen lassen.
Und gerade wenn Glauben mit bei Entscheidungen bzgl. Macht hinzukommt, wird das eine äußerst problematische Mischung.

> verm. nicht - ist nämlich auch eine Kostenfrage, bzw. eine Innen- sowie Außenpolitische.

So, so - und wieso war es dann in ca. 50 anderen Ländern seit dem Ende des 2. WK möglich? Die Sache mit der Demokratie scheitert doch schon an der Pressefreiheit, wie man vor ein paar Jahren wunderbar beobachten konnte. Und der außenpolitische Flurschaden schien Dubbeljuh und seiner Gang ziemlich egal zu sein. Amerika hat dafür aber wirtschaftlich einen hohen Preis bezahlt - m.E. aber nicht hoch genug.

Du hattest geschrieben :
Ansonsten hätten die Amis das Land sicher schon besetzt.
und das ist eine Kostenfrage ... und auch eine Sache der Innen- und Außenpolitik.
Man kann solche Politik nämlich nur zu einem gewissen Grad durchführen.

> nimm als Bsp. Jugoslawien
Ja, und wie haben die Amis da mal wieder gewütet? Dir wird besonders die massenhafte Verwendung von Urangeschossen (abgereichertes Uran als Bestandteil von panzerbrechenden Geschossen) zu Herzen gehen. Als Urlaubsparadies sind die entsprechenden Gebiete jedenfalls in absehbarer Zeit nicht mehr zu gebrauchen.

... und Du möchtest gerne noch mehr Atomkraftwerke weltweit haben ? (daraus stammt nämlich das abgereicherte Uran).

und die Amerikaner sind es erst eingestiegen, als sie ihre Felle wegschwimmen sahen.

die Amerikaner sind eingestiegen, als England nicht mehr konnte ... und ein Gesetz wurde erlassen, damit England materiell und finanziell seitens der USA geholfen werden konnte (vorher ging das nämlich nicht).
Nachdem Deutschland die Sowjetunion überfallen hat, wurde das 'Leih- und Pachtgesetz' der USA auf die UdSSR erweitert - und auch dorthin wurde jetzt geliefert :
Im Mai 1943 steigerten sich die amerikanischen Lieferungen auf der persischen Route auf über 100.000t monatlich und übertrafen bereits das Zehnfache der Britischen ...... Von November 1941 bis Mai 1945 wurden insgesamt 646 Schiffsladungen mit 4,1 Millionen Tonnen an die UdSSR auf der persischen Nachschubroute verfrachtet, fast 25% des gesamten Materials, das an die UdSSR ging

Roosevelt hat das Gesetz mit den Worten der Bevölkerung schmackhaft gemacht : Wenn es bei meinem Nachbarn brennt, dann werde ich ihm selbstverständlich meinen Gartenschlauch leihen und nicht zu ihm sagen: 'Herr Nachbar, der Schlauch hat $15 gekostet, Sie müssen mir jetzt die $15 zahlen.' ... Ich will nicht die $15 - ich will meinen Gartenschlauch zurück, wenn Sie das Feuer gelöscht haben
... und nichts anderes ist später der deutschen Bevölkerung passiert. Wir sind die braunen Pappnasen losgeworden - und mußten dafür natürlich auch irgendwie was 'zurückgeben'.

> Wobei die momentane Richtung etwas 'Texas'-geprägt ist.

Schon richtig. Z.Z. ist es besonders verschärft. Aber letztendlich hat in den USA derjenige die Macht, der die "Musik" für den Wahlkampf bezahlen kann. Das sind vor allem militärisch-industrielle Komplex und die Petrol-Konzerne, welche die Fäden ziehen. Mit Demokratie hat das nichts zu tun. Das ist nur die nette Frontplatte für den einfältigen Teil der Bevölkerung.

tja ... aber wie bereits erwähnt - mit den in Frage kommenden Demokraten hätte es etwas anders ausgesehen.
Dafür sprechen schon deren Lebensläufe - z.B. Kerry klick

> ehem. Zivi
Das Problem steht für meinen Sohn auch an. Ich rate ihm zum Zivildienst und er sieht das auch so. Ich halte es für ein Unding, daß man Wehrdienstleistende für solche Einsätze im Ausland heranzieht. Damit ist aber in Zukunft verstärkt zu rechnen. Dabei sind das dann noch halbe Kinder und in keinem Fall ausreichend ausgebildet. Nur die noch fehlende psychische und charakterliche Festigung erlaubt es, sie zu irgendwelchen Wahnsinnstaten zu motivieren, was zu allem Zeiten von den Machthabern erbarmungslos ausgenutzt wurde. Von wegen die Würde des Menschen ist unantastbar...
Ein anderer Punkt ist der Blödsinn, den solche jungen Rekruten nur zu oft anrichten - als Beispiel mag der Vietnamkrieg der USA dienen. Da sind die unmenschlichsten Dinge passiert, die man nicht einfach mit "ist eben Krieg" erklären kann.

sehe ich genauso - wenn Armee, dann bitteschön eine Berufsarmee mit Leuten, die professionell ausgebildet wurden.

> Der Amerikaner wird dann sicher nicht nur Geld für den Einsatz als Hilfe wollen - sondern, daß die zusammen getroffene Entscheidung auch zusammen ausgetragen wird.

Das heißt denn "zusammen getroffene Entscheidung"? Was sich Kriegsverbrecher Dabbeljuh und das Ziehkind von Birne (Wirtschaftsverbrecher erster Güte, fast auf dem Niveau vom FJS) am Würstchengrill so ausgedacht haben?

Du fixierst das immer an der jetzigen Bush-Regierung.
Ich meinte, wenn man z.B. mit einer USA unter Kerry eine Entscheidung getroffen hätte - dann entstehen halt auch 'unbequeme' Pflichten.

aber man muß auf diese Propaganda wirklich nicht hereinfallen.

stimmt - man sollte nie zu gutgläubig sein.
Eben z.B. auch was die Atomlobby so erzählt (alles easy, alles sicher), denn genauso geht es dort um Macht, Geld, Einfluß.

Gruß, hs
[/b]

 

[Thomas.B]

@ hs:
Ich muß hier mal (wieder) etwas klarstellen. Du bellst den falschen Mond an. Der große Kernkraftbefürworter bin ich keinesfalls. Wenn ich hexen könnte, hätte die Menschheit nie damit angefangen. Irgendwann wird sie das müssen oder im Moment erscheinen mir die Menschen nicht reif für diese Verantwortung. Aber nun ist es nun einmal so wie es ist. Deutschland hat viel Geld (auch diverse Steuermillarden) in die Entwicklung der Kernenergietechnik investiert. Ob das richtig oder falsch war, steht nun nicht mehr zur Debatte. Wenn es danach geht, war die ganze Wirtschaftspolitik der letzten 20...30 Jahre ein Fiasko - geprägt durch Gier, Korruption, Machterhaltungsmanövern und Beamtenträgheit. Die Schäden sind in absehbarer Zeit nicht wieder gut zu machen - und das Schlimmste: es geht so weiter, bis es endlich mal kracht.
Ein Ausstieg Deutschlands aus der Kernenergietechnik wäre m.E. aus verschiedenen Gründen in der jetzigen Situation ein weiterer Fehler, den sich das Land bzw. seine Wirtschaft nicht leisten kann.
In der heutigen weltpolitischen und weltwirtschaftlichen Lage gibt die Kernenergietechnik eben wirtschaftliche und politische Unabhängigkeit, die gerade Deutschland dringend braucht.
Letztendlich verschwindet die Kernenergiebranche nicht im Nichts, nur weil sie in Deutschland keine Basis mehr hat. Die Karawane zieht einfach weiter und bezahlt ihre Steuern eben wo anders - entweder komplett oder eben die Fachleute als Einzelkämpfer, die weltweit gern genommen werden, weil jeder einen unermeßlich wertvollen Wissens- und Erfahrungsschatz mitbringt. Auf diese Art und Weise hat Deutschland in praktisch allen wesentlichen Schlüsseltechnologien der Anschluß bzw. die wirtschaftliche Basis verloren, in denen es einstmals Spitze war und wo sich nun andere dumm und dämlich verdienen. Was zwei verlorene Kriege nicht geschafft haben, hat die Beamten- und Politikermafia in wenigen Jahrzehnten "vollbracht".

Zu den erneuerbaren Energien:
Ich teile Deine Begeisterung dafür durchaus - sehe aber auch die Probleme. Da sind schon einmal rein technische Begrenzungen, welche es in absehbarer Zeit schwierig bis unmöglich machen werden, einen wirklich wesentlichen Teil der Energieerzeugung auf alternative bzw. erneuerbare Energieformen umzustellen. Die sind freilich noch lange nicht erreicht. Es würde sehr viel mehr gehen. Das Problem sind Politik und Staatsapparat, die im weitesten Sinne durch und durch korrupt oder zumindest fehlgeleitet und unfähig sind. Denen geht es um die Sicherstellung ihrer Macht und ihrer Finanzierung. Ein Land, in dem 12,5% aller Beschäftigten für den Staat "arbeiten" (trotz Ausgliederung praktisch aller produktiven Bereiche - damit mir keiner mit "aber die USA hat 16%" kommt) und ca. 1/3 der weiteren Beschäftigten damit befaßt sind, diese zu finanzieren (nur deren Existenz und Alterssicherung - noch nicht, was sie mehr oder meistens weniger sinnvoll "durchbringen" - ein Land mit einer Staatsquote von real ca. 70% - so etwas ist per Definition aus sich selbst heraus wirtschaftlich gelähmt. Ein nationale wirtschaftliche Anstrengung zur Sanierung der Wirtschaft ist kaum möglich bzw. kann man dafür das Volk verständlicherweise nicht motivieren. Nehmen wir an, daß es doch ansatzweise gelingen würde: das meiste würde im Staatsapparat oder spätestens in der EU versickern. Deutschland ist trotz seiner Probleme immer noch der weitaus größte Nettozahler der EU - es liegt im Auge des Betrachters, ob unsere Politiker über Jahrzehnte hinweg gegen die Verfassung, auf die sie geschworen haben, gehandelt haben (Schaden vom deutsche Volk abzuwenden und so...) oder es sich eine Art verspäteter Kriegsreparationen handelt...

Der deutsche Staat hat in den letzten Jahren entgegen aller wirtschaftlichen Vernunft das Tafelsilber der deutschen Infrastruktur vertickt, um sich selbst - keinesfalls das Volk, wie gern propagiert wird - zu finanzieren und als ob das nicht genug wäre, auch noch gigantische Schulden angehäuft. Viel zum verhöckern ist nicht mehr da. Als nächstes kommt wahrscheinlich des Autobahnnetz dran. Die Einführung der LKW-Maut mittels dieses Wahnsinnssystems hatte die Aufgabe, dafür die technischen Voraussetzungen zu schaffen. Um nur die ausländischen Brummis abzukassieren hätte es eine sehr viel einfachere Lösung getan. Neben der Überwachung der Bürger ist die Zielsetzung dieses total überzogenen System also klar. Bedenken sollte man entgegen dem Geschwätz der Politverbrecher, die für dieses Modell trommeln, daß der deutsche Steuerzahler das BAB-Netz bereits vielfach bezahlt hat - incl. jeweils einer weiteren Spur, aller jemals auch nur angedachten Neubaustrecken, einer Überdachung, einer Beleuchtung und einer Fahrbahnbeheizung im Winter - und alles inklusive einer bereits bezahlten Wartung vom Feinsten für die nächsten 30 Jahre... - aber nur ca. 23% der verkehrsbezogenen Steuerlast werden mit beamtenmäßig schlechtem Wirkungsgrad in Erhalt und Ausbau des Straßennetzes (re-) investiert. In vielen anderen Bereich sieht es ähnlich aus.

Bei den Energienetzen ist schon passiert, was uns im Straßennetz noch bevor steht. International agierende Konzerne haben die wichtigsten Strukturen und Lebensadern der Wirtschaft mit Mitteln der Korruption für einen vergleichsweise geringen Preis an sich gebracht und weiden damit jetzt Deutschland mit unverschämten Durchleitungsentgelten aus. Andernfalls könnte nämlich ein Großteil der alternativen Energieerzeugungsarten auch ohne Subventionen am Markt bestehen und vor allem wären die Energiepreise sehr viel geringer, was das abwandern ganzer Industriezweige verhindert hätte.

Das gleiche Elend haben wir bei den Gasversorgern. Erdgas wäre zwischenzeitlich eine preisgünstige und umweltfreundliche Alternative wenn es denn vernünftige Durchleitungsbedingungen und damit einen gesunden Wettbewerb gäbe. Für die ganz Dicken der Branche ist das deutsche Kartellgesetz nur ein Witz am Rande, der durch vergleichsweise minimale Schmiergelder leicht entschärft werden kann. Unverhohlener Lobbyismus, sogn. Beraterverträge und Vorstandspöstchen für Politiker oder Expolitiker sind eine deutsche Spezialität, um die Bestechungsgelder auch noch legal steuerlich absetzbar zu gestalten - in den meisten anderen Industrieländern wäre das illegal oder zumindest an längere Sperrfristen gebunden.

Dann diese Preisbindung des Erdgases an den Rohölpreis. Was für ein Wahnsinn...

Alternative (Bio-) Treibstoffe:
Die hat der Staat jetzt de facto abgeschafft - zumindest was die Besteuerung betrifft. Die bestehenden Produktionskapazitäten werden in normale Kraftstoffe eingemischt und dreister Weise dafür auch noch die Mineralölsteuer abkassiert. Sozusagen Mineralölpreisbindung für Bio-Kraftstoffe.
Die Zeiten, wo man weitgehend ohne Abgaben an den Staat beim Bauern einen 1000l-IBC-Container Rapsöl etc. kaufen konnte, um diesen dann in seinem (ggf. leicht modifizierten) Dieselauto zu vertanken, werden sicher auch bald vorbei sein.
Bei Bioethanol ging das sowieso noch nie. Den könnte ja jemand trinken und da hat der Staat ganz heftige Steuerbarrieren installiert (Branntweinsteuer). Also wird der gierige Staat dafür sorgen, daß wieder nur die Großen (vermutlich die Mineralölkonzerne) in das Geschäft mit den alternativen Kraftstoffen einsteigen können. Kleine Unternehmen oder gar private Kleinerzeuger werden durch überzogene Reglementierung und Besteuerung ausgebremst, wie in anderen Branchen auch. Der zur Durchsetzung dieses Abzocksystems erforderliche Überwachungsapparat ist gigantisch. Deutschland hat ca. 169.000 Finanzbeamte - nur die Beamten wohlgemerkt - und dazu kommt noch so allerlei wie z.B. der Zoll. Damit sich man sich das mal bildlich vorstellen kann: Das sind es zusammen mehr, als die festen Angehörigen der Bundeswehr (also ohne Wehrpflichtige sind es 185.000), deren Mannschaftsstärke seit dem Ende des kalten Krieges nicht adäquat reduziert wurde und ergo viel zu groß ist. Man muß halt Prioritäten setzen können - der Feind steht im eigenen Land - egal aus welchem Blickwinkel man das betrachtet...

Ähnliche Effizienzprobleme und Abzockstrukturen haben wir im Bereich Trink- und Abwasser. Nicht selten werden an sich ökologische Ansätze an den vermeintlich ökologisch begründeten überhöhten Forderungen dieser Branche scheitern. Wettbewerb gibt es da ja nicht. Oft bestimmen sogenannte Zweckverbände oder eben die Stadtwerke per Satzung oder "Gebührenordnung", was sie zu kriegen haben. Trotz ständig fortschreitender Technologie - speziell zur Sanierung oder Neuerstellung des Kanalnetzes worauf ein Großteil der Kosten entfallen (außer der Verwaltung...) - steigen die Gebühren ständig. Nicht selten wird auf Nachfrage auf die gestiegenen Energiepreise verwiesen - pikanterweise des selben Stadtwerkes, zumal sie durch Biogasverstromung aus den Faultürmen mehr Strom erzeugen, als dieser Geschäftsbereich durch Pumpen etc. verbraucht.
Die Biotechnologie hat meistens einen hohen Wasserbedarf. Nun ist man gezwungen, zeitgleich nahezu geschlossene Wasserkreisläufe zu konzipieren und umzusetzen, um nicht jeden 2. erwirtschafteten Euro an die Wassermafia abtreten zu müssen. Das treibt den Investisitionsbedarf massiv nach oben und schränkt die Standortwahl ein. Die andere Hälfte kassiert der Staat direkt und war's dann mal wieder.

So läßt sich das noch eine Weile fortsetzen. Wir haben in Deutschland völlig verschobene wirtschaftliche Bedingungen, die hauptsächlich durch die Gier und Unfähigkeit von Politik und Beamtenstaat geprägt sind.

Reaktorsicherheit:
Sicher kann man es auch schlecht machen oder fehlerhaft betreiben und daraus wird dann ein Sicherheitsrisiko erwachsen. Das ist dann aber kein systematischer Fehler, die das grundsätzliche Verfahren bzw. Funktionsprinzip betrifft.

Noch mal zu den Steuerstäben:
Normalerweise sind die für den Normalbetrieb feinfühlig elektrisch verstellbar und können bei Bedarf mit einer Schnellabschaltung hydraulisch in Sekunden eingefahren werden. Das ist prinzipiell unabhängig voneinander und ich kann mir nicht vorstellen, daß man es untrennbar (also ohne Option einer schnell verfügbaren Handsteuerung) auf ein Prozeßleitsystem gelegt hat. Das würde allen Prinzipien der Redundanz und Diversität widersprechen.

> Der TÜV Süd

Der TÜV ist inzwischen ein wirtschaftlich arbeitendes Unternehmen, dessen Mitarbeiter sich leider (zumindest in meiner Branche) nur zu oft durch bescheidene Kompetenz, überzogene Forderungen und überhebliches Auftreten auszeichnen. Da würde ich erst einmal nicht zu viel drauf geben. Die behaupten ja auch, daß auf deutschen Straßen jede Menge Schrotthaufen herumfahren würden, sie unbedingt jährlich eine verschärfte Hauptuntersuchung durchführen müßten und die Politik das nun endlich beschließen möge. Das wird übrigens kommen. Die alten Seilschaften aus halbstaatlichen Zeiten scheinen noch bestens zu funktionieren. Und wenn sie das erreicht haben, kommt der halbjährliche Check und dann der vierteljährliche - wie bei Bussen, Kränen usw. - nicht den gleichen verheerenden wirtschaftlichen Folgen und kaum darstellbaren Verbesserungen in der Sicherheit.

Sollte die Sache der Blockierung der Schnellabschaltung (ohne Handschaltoption) tatsächlich stimmen, wäre das schon ein dickes Ding. Neben den Softwareproblemen spielen ja vor allem Hardwarezuverlässigkeiten eine Rolle, die bei einem getakteten System nie 100%-ig gegeben ist. Kaum zu glauben - bzw. man vernachlässigt die von mir erwähnten lokalen Systeme - das wäre dann Defintionssache - zum Zwecke der Panikmache, kostenpflichtiger Nachprüfung...

> selbes Problem in der Automobilbranche : IC wird von Zulieferer nach Anforderung gefertigt,...

Das hat sich im Großserienbereich inzwischen weitgehend erledigt. Die FPGA's sind dermaßen billig und leistungsfähig geworden, daß man damit bald fast "alles" machen wird. Selbst komplette Controller nebst Speicher kann man einbinden und ganz gut analogtauglich sind die Dinger inzwischen auch. Die Automobilbranche versucht damit vor allem alternative Instandsetzer und Chiptuner auszuhebeln, damit die Kunden ihren exorbitanten Ersatzteilpreisen nicht mehr entfliehen können.
Die einzigen, die damit keine Probleme zu haben scheinen, sind die Freaks der russischen Automafia...

Nachwärme der Reaktoren nach Schnellabschaltung:
Nun ja - durch geeignete technische Systeme kann man das zuverlässig in den Griff bekommen. Es ist eben auch eine Frage der Kosten. Die deutschen Strukturen zur Überwachung der Reaktorsicherheit sollten dank ihrer schieren Größe in der Lage sein, solche Systeme durchzusetzen, falls sie noch nicht vorhanden sind.

Zur Nachwärme:
Wenn ich das richtig verstehe: Wenn wieder Erwarten irgendwann das Wasser im Reaktor verdampft sein sollte - eigentlich gar nicht gut... - dürfte sich die Spaltung mangels Moderator schlagartig erledigt haben. Außerdem kann man im Notfall in das Speisewasser des Reaktors verstärkt Borlösung einspritzen - dann sollte auch schnell Ruhe sein, weil es die neutronenabsorbierende Wirkung der Steuerstäbe verstärkt. Im Normalbetrieb bzw. bei einer Schnellabschaltung ohne gravierenden Notstand wird man das lieber lassen, weil es dann mit dem Wiederanfahren problematischer bzw. kostenaufwendiger wird.

Die schnellen Brüter sollten bzgl. der Nachwärmeerzeugung prinzipbedingt viel schneller zur Ruhe kommen - oder irre ich mich da? Die haben keinen Moderator und einen viel höheren Anteil an Steuerstäben. Natürlich muß man sehen, daß die Technik des schnellen Brüters nicht quasi selbststabilisierend ist. Damit ist bei schweren Anlagenfehlern im primären Kühlkreislauf und der Reaktorsteuerung nicht zuletzt wegen der hohen Plutoniummengen im Reaktor ein viel größeres Katastrophenpotential gegeben. Das, die anfänglichen Probleme mit dem Natriumkreislauf und jede Menge Propaganda haben diesen Reaktortyp in Verruf gebracht. Und trotzdem wird er in wenigen Jahrzehnten, wenn die Uranreserven zu Neige gehen und entsprechend teuer werden, nicht aufzuhalten sein - prophezeie ich jetzt mal. Ob Deutschland da aussteigt, ändert daran weltweit wenig. Für Deutschland ist es ein weiteres verlorenes Terrain, in dem man nie wieder den Anschluß an die Weltspitze schaffen wird.

Sehr viel zuverlässiger wird diesbezüglich die Fussionstechnik sein. Dabei sind im Reaktor (wenn man das noch so nennen kann) kaum mehr Fussionsmaterialien vorhanden, als für die aktuelle Reaktion gebraucht werden.

Die Nachwärme in den Griff zu bekommen ist mit der installierten Technik eines KKW normalerweise kein Thema. Im Idealfall funktionieren der Kühlturm und seine Kühlwasserpumpen noch. Dann ist es kein Thema, die fraglichen 200MW umzusetzen - im Normalbetrieb wäre es schließlich weitaus mehr. Außerdem könnte man viel höhere Vorlauftemperaturen fahren und so den Energiebedarf für die Pumpen drastisch reduzieren. Im Normalbetrieb würde man aus Wirkungsgradgründen davon absehen.
Letztendlich kann man genug Wasser in Speicherbecken bereit halten, das man im Fehlerfall sieden läßt. Voraussetzung ist immer, daß der primäre Kühlkreislauf noch funktioniert.
Wenn der das trotz aller Redundanz nicht mehr tut, kann man immer noch Kühlwasser direkt einleiten, wenn es dafür entsprechende Notventile gibt. Damit kontaminiert man u.U. das ganze Containment und muß vielleicht sogar ein Teil des (möglicherweise schwach radioaktiven) Dampfes in die Umwelt ablassen, aber unvergleichlich besser als eine Kernschmelze ist es allemal.

Es ist also nicht so, daß die Probleme nicht lösbar wären. Ob es aus wirtschaftlichen Erwägungen heraus dann tatsächlich bis zur letzten (sinnvollen) Konsequenz durchgezogen wird, steht auf einem anderen Blatt. M.E. sollte man das tun bzw. die Betreiber dazu zwingen. Die heftigen Margen der Energiekonzerne geben das allemal her.

> gab der stellvertretende Chefingenieur Djatlow Anweisung, den Rektor 4 auf ein Niveau von 200 Megawatt hochzubringen

Ja, ist bekannt - eine Wahnsinnstat. Er hätte es besser wissen müssen. Vermutlich hatte er Angst, einen Mißerfolg zu melden. Die sowjetischen Apparatschiks konnten da sehr streng sein... also Augen zu und durch, wird schon gut gehen... Aber auch die vollständig außerhalb der Norm liegenden und stark schwankenden Temperaturen und Drücke im Speisewasser-/Dampfbereich begreife ich nicht. In so einer Situation zieht man normalerweise allerspätestens die Notbremse.
Den turbosatzseitigen Teil hätte man problemlos im stabilem Reaktorbetrieb simulieren können, um den neuen Spannungsregler zu testen, um den es wohl primär ging. Die Blöcke haben ja 2 Turbosätze pro Reaktor und der darf dauerhaft mit weniger als 50% Leistung gefahren werden. Die Regelung einer Dampfturbine bei geringer Last und ohne Netzsynchronisation ist nämlich ein Thema für sich, was man als erstes im Griff haben muß. Mit einem konventionellen Dampferzeuger (Kohlenkraftwerk) würde das extrem schwierig. Ein Kernreaktor ist viel besser regelbar - aber wenn man fast alle Steuerstäbe draußen hat und immer noch nichts rechtes kommt, muß man doch wissen, was los ist. Eine Xenonvergiftung des Reaktors war ja nichts so seltenes, daß man als Reaktoroperator darüber nicht Bescheid wissen könnte - auch daß sie unter hoher Last bzw. ohne weitere Neutronenabsorber (Steuerstäbe) schnell und auch unvermittelt abgebaut wird. Es war klar, daß der Reaktor jeden Moment "anrucken" müßte und auch, daß man dann mit nahezu komplett ausgefahrenen Steuerstäben, nicht funktionierendem Notkühlsystem, vergurkten Speisewasserparametern und einem stehenden und einem nicht synchronisiertem Turbosatz mit heruntergelassenen Hosen da steht. In dieser Situation die Schnellschlüsse zuzumachen und das Wasser im Reaktor sieden zu lassen, war der blanke Wahnsinn. Als man dann in Panik "Notaus" gedrückt hat, war das wegen der speziellen Bauart der Steuerstäbe und der daran nicht angepaßten Einfahrtechnik auch noch falsch und das hätte man wissen müssen.
Die Eigenschaft der kurzzeitigen Leistungserhöhung beim Einfahren der zuvor voll ausgefahrenen Steuerstäbe (Graphitspitzen = Moderator) waren auch bekannt. Dann müssen sie eben bei einer Schnellabschaltung (automatisch) gestaffelt eingefahren werden und den Kern sehr schnell durchdringen - wenn man es denn überhaupt so baut.
Vielleicht wußten es aber die Operatoren und der Schichtleiter nicht, weil sie sich völlig außerhalb der zulässigen Parameter bewegten und noch nie soviele Steuerstäbe auf einmal in einen fast "trockenen" Reaktor eingefahren haben.
So wurde der Kern sehr schnell extrem heiß und hat sich dadurch teilweise dermaßen verformt, daß die Steuerstäbe gar nicht mehr vollständig in die Kanäle kamen. Die prompten Neutronen (also ungebremste) reichten für eine Kettenreaktion aus und dann war es aus. Promte Kritikalität und rasanter Leistungsanstieg in Sekundenbruchteilen - dafür war der Reaktor trotz seiner grundsätzlich geringen Leistungsdichte nicht gebaut - schon gar nicht, wenn er kaum noch Wasser hat und nicht gekühlt wird.

Da dürfte die Geheimhaltungsmacke der Sowjets einen Großteil zur Katastrophe beigetragen haben.

Vermutlich waren die Operatoren und auch der Schichtingenieur mit der Sache komplett überfordert - nicht zuletzt wegen des weitgehend stillgelegten Leitsystems, welche den Versuch ohne massive Umstellung gar nicht zugelassen hätte. Das Personal der Wahl für solche Experimente waren sie zudem auch nicht. Die Verschiebung des Experimentes durch zwischenzeitlichen dringenden Strombedarf hat verhindert, daß die ursprünglich vorgesehene und wahrscheinlich besser ausgebildete Mannschaft tätig war (und einen Großteil der Xe135-Anreicherung bewirkt).
Es wäre zudem kein Problem gewesen, eine schnell aktivierbare Notkühlung für den Ernstfall bereit zu stellen. An Strom war ja im Kraftwerk kein Mangel, da die anderen 3 Blöcke normal liefen. Das automatische Notkühlsystem war aber deaktiviert. Andernfalls hätte man auch eine Minute vor dem Knall und allen klar sein mußte, was los ist, noch alle Zeit der Welt gehabt, den Reaktor gesittet abzufahren.

So eine Verkettung von ungünstigen Umständen aller Art muß wirklich nicht sein und hat die Kernenergie übel in Verruf gebracht.

> Du machst Dir das sehr einfach - weil Du davon ausgehst, daß die neuen Besitzer solcher Technik es nicht zu einem weiteren 'kalten Krieg' kommen lassen.

Mache ich nicht. Ich sehe einfach für die fraglichen Länder / Machthaber keine andere Chance - na ja außer sich in vorauseilendem Gehorsam zu ergeben und ihre Bodenschätze auszuliefern. Versetze Dich mal in deren Lage. Am Irak hat die USA für alle sichtbar vorgeführt, wie man in Zukunft mit unbequem gewordenen ehemaligen Vasallen mit Ölquellen umzugehen gedenkt. Das hatte Signalwirkung auf die gesamte arabische Welt und weit darüber hinaus.

> Ansonsten hätten die Amis das Land sicher schon besetzt.
und das ist eine Kostenfrage ... und auch eine Sache der Innen- und Außenpolitik.

Kostenfrage: wie war das mit den Erdölvorkommen des Iran, die drittgrößten der Welt oder so?

Innenpolitik: Volksverblödung ohne Grenzen - hast Du die Gleichschaltung der Medien schon vergessen - auch wenn die sich inzwischen zu großen Teilen dafür entschuldigt und Besserung gelobt haben? Ich habe mich mit vielen Amerikanern unterhalten - im wesentlichen Angehörigen der intellektuellen Elite (Wissenschaftler, Ingenieure) - ihre geschichtliche, politische, geographische und gesellschaftswissenschaftliche Bildung ist in aller Regel eine Katastrophe. Dafür können sie alle toten Präsidenten und weitgehend die Bibel aufsagen - solche Menschen sind leicht irre zu führen.

Außenpolitik: Kanonenbootpolitik nannte man das wohl mal. Paßt heute wieder - findest Du nicht?

> und Du möchtest gerne noch mehr Atomkraftwerke weltweit haben ? (daraus stammt nämlich das abgereicherte Uran).

Nein will ich nicht. Es wird aber nicht aufzuhalten sein. Das Uran aus den abgebrannten Brennstäben muß man zudem keinesfalls in Granaten einbauen und damit einen unterlegenen Gegner mit veralteten Panzern beschießen...

> die Amerikaner sind eingestiegen, als England nicht mehr konnte ...

Nö, das war anders. Die damalige US-Regierung ist in den 2. WK eingetreten, weil sie es unbedingt wollten. Sie haben Japan mit einem Ölembargo unter Druck gesetzt und de facto bereits indirekt Krieg gegen Japan geführt, indem sie China mit kriegswichtigen Gütern und auch mit (inoffiziellen) Truppen (Jagdflieger) unterstützt haben. Davor gab es mehrere Kriegswarnungen Japans auf diplomatischer Ebene die z.T. den Charakter eines Ultimatums hatten. Irgend etwas mußten sich die Japaner einfallen lassen, um die Ölversorgung wieder herzustellen. Konkreten Eroberungsplänen stand die Pazifikflotte der USA im Weg - das konnte man sich an den Fingern abzählen.
Die teilweise schon veralteten amerikanischen Kriegsschiffe im Hafen von Pearl Habor waren ein Köder wie eine sitzende Ente und die Seeleute dort eins der berüchtigten Bauernopfer, mit denen man die Leute im Lande auf den Krieg einschwören wollte. Sogar eine vernünftige Luftüberwachung und einen Alarmplan hat man irgendwie zu verhindern gewußt - damit es auch ja klappt. Tatsächlich gemachte Radarbeobachtungen wurden (bestimmt absichtlich) falsch bewertet, Geheimdienstmeldungen (dechiffrierte Funksprüche etc.) wurden ignoriert usw. Nun, nach vielen Jahrzehnten kommt das alles langsam ans Tageslicht. Nicht alle Beteiligten haben ihre Geheimnisse mit ins Grab genommen. Und wer weiß, was man in 50 oder 100 Jahren über den warmen Abbruch des WTC zu berichten weiß...

Die Leute auf dem mit Kriegsgütern beladenen Passagierschiff waren dann das nächste Bauernopfer...

Es ging mir aber um den Kriegseintritt das Amerikaner in Form einer Westfront. Das haben sie entgegen der Absprachen mit den Russen auf die lange Bank geschoben - welche Intensionen da für mich dahinter standen, habe ich ja schon dargelegt.
Bis dahin hat man versucht, in Europa einen Stellvertreter- und Luftkrieg zu führen. Die Lieferung von Waffen usw. im Rahmen des Leih- und Pachtgesetzes waren sicher hilfreich - aber keinesfalls kriegsentscheidend.
Im Sommer 1944 waren eigentlich für Deutschland schon alle Messen gelesen und die Amerikaner mußten sich beeilen, überhaupt noch glaubhaft am Krieg in Europa teilzunehmen. Warum man tausende Soldaten in Abwehrfeuer der Deutschen in den festigten Küstenstellungen verheizt hat, kann man auch nur in diesen Zusammenhang verstehen. Wieder ein Bauernopfer. Es wäre ja ein leichtes gewesen, die Positionen der Brückenköpfe vorher durch Luftangriffe oder Artilleriefeuer von See sturmreif zu schießen oder sich einfach einen anderen Strand zu suchen.

Bush / Kerry:
Sicher - die Demokraten sind bislang eher durch eine vernünftigere und berechenbarere Politik in Erscheinung getreten. Ob es so viel besser geworden wäre, wenn Kerry gesiegt hätte, steht auf einem anderen Blatt. Korrupt sind die genauso - wenn auch eher mit Stil und nicht so vordergründig dreist, wie die Bush-Gang beispielsweise. Am System selbst und den Machtverhältnissen hinter den Kulissen ändern sie nichts. In diesem Sinne ist es nicht viel anderes, als in Deutschland.

> dann entstehen halt auch 'unbequeme' Pflichten.
Ja und wieso? Im Rahmen der NATO wohl kaum. Deutschland muß sich keinesfalls an den Raub- und Rachefeldzügen der USA beteiligen - auch nicht als humanitäres Aufräumkommando oder als Dukatenesel. Das ist kein Verteidigungsfall. Aber immerhin haben die Amis das vor dem 2. Irakkrieg prüfen lassen und Abfahrt bekommen.

Weißt Du, wie die Ölquellen im Irak aufgeteilt wurden? Das spricht ja Bände. Aber fördern tun sie kaum - auch das hat Methode. Zur Zeit verdienen sich die Ölmultis auch so eine goldene Nase.

Gruß
Thomas

 

[hs]

Hi,

Ein Ausstieg Deutschlands aus der Kernenergietechnik wäre m.E. aus verschiedenen Gründen in der jetzigen Situation ein weiterer Fehler, den sich das Land bzw. seine Wirtschaft nicht leisten kann.

.... den sich ein Land nicht kann ? - oder vier Großkonzerne nicht leisten wollen ?


Anfang des Jahres 2006 erschütterte eine Affäre um die Bezahlung von Reisen für wichtige Entscheidungsträger kommunaler Großkunden die Konzerntochter E.ON-Ruhrgas. Aufsichtsratsmitglieder von Stadtwerken, in den meisten Fällen Kommunalpolitiker, wurden von E.ON zu Reisen eingeladen, deren fachliche Notwendigkeit für die Tätigkeit im Aufsichtsrat nicht unbedingt zu erkennen ist. Ein Zusammenhang mit sogenannter "politischer Landschaftspflege" und langfristigen Lieferverträgen der Stadtwerke mit E.ON-Ruhrgas liegt nahe.

So wurde bekannt, dass RWE Ende 2004 etwa 200 haupt- und vor allem nebenamtliche Mandatsträger in der eigenen Mitarbeiterschaft hatte und über Jahrzehnte hinweg auf diese und ähnliche Weise auf die Politik Einfluss zu nehmen versuchte.

Ansonsten gibt es noch die Vattenfall und EnBW
Na ja - und gebaut wurden die Dinger wohl alle von Siemens.

In der heutigen weltpolitischen und weltwirtschaftlichen Lage gibt die Kernenergietechnik eben wirtschaftliche und politische Unabhängigkeit, die gerade Deutschland dringend braucht.

Unabhängigkeit ?
Würde mal eher sagen das da jemand kräftig in der Politik mitmischt ... und wirtschaftlich unabhängig stimmt auch nicht - wenn Du Dir mal ansiehst, wie verwoben diese Verbindungen miteinander sind.

Letztendlich verschwindet die Kernenergiebranche nicht im Nichts, nur weil sie in Deutschland keine Basis mehr hat. Die Karawane zieht einfach weiter und bezahlt ihre Steuern eben wo anders - entweder komplett oder eben die Fachleute als Einzelkämpfer, die weltweit gern genommen werden, weil jeder einen unermeßlich wertvollen Wissens- und Erfahrungsschatz mitbringt. Auf diese Art und Weise hat Deutschland in praktisch allen wesentlichen Schlüsseltechnologien der Anschluß bzw. die wirtschaftliche Basis verloren, in denen es einstmals Spitze war und wo sich nun andere dumm und dämlich verdienen.

dann gib bitte mal konkrete Beispiele, wo sich andere inzwischen im großen Stil 'dumm und dämlich' verdienen.

Wenn das nämlich stimmen würde, was Du schreibst, würde Deutschland nicht der Staat sein, der weltweit die größte Menge an Waren exportiert.

Zudem auf Kernkraftwerke bezogen : wer verdient denn da tatsächlich, bzw. wohin fließen die Gelder ? In Großunternehmen wie Siemens - und wie willst Du garantieren, daß dieses Geld wieder in D investiert wird ? (Siemens beschäftigt 36% der Mitarbeiter in D, den Rest weltweit - und wo die Fertigungsstandorte für Turbinen usw. stehen, kannst Du hier lesen : klick)

Es ist ja auch nicht so, daß man mit der Atomkraft fürchterlich viel Geld verdienen könnte - eben weil es auch nur eine Energiequelle mit endlichen Rohstoffen ist - und die Technik zudem kompliziert ist.

Zu den erneuerbaren Energien:
Ich teile Deine Begeisterung dafür durchaus - sehe aber auch die Probleme. Da sind schon einmal rein technische Begrenzungen, welche es in absehbarer Zeit schwierig bis unmöglich machen werden, einen wirklich wesentlichen Teil der Energieerzeugung auf alternative bzw. erneuerbare Energieformen umzustellen. Die sind freilich noch lange nicht erreicht. Es würde sehr viel mehr gehen.

DAS sehe ich aber doch wohl auch so. Wenn bei uns, im ungünstig liegenden und dicht bewohnten Deutschland sowas schon gut klappt, dann dürften Flächenländer damit überhaupt keine Probleme haben.

Und bzgl. Problemen bzgl. gleichbleibender Energieversorgung bei Windkraftwerken (was so manches Mal auch gerne als Gegenargument angeführt wird), sieht man ja schnell bei der aktuellen Wetterlage, wie 'gut' es dsbzgl. bei AKWs bestellt ist :
Nach dem Energieversorger E.ON hat auch Vattenfall die Leistung zweier Atomkraftwerke gedrosselt.
Im Kraftwerk Krümmel wurde die Leistung um 25 Prozent zurückgefahren, in Brunsbüttel um 20 Prozent, sagte ein Sprecher des Stromversorgers. Grund für die Maßnahme sei das warme Elbwasser, das als Kühlwasser für die Anlagen verwendet wird. Bereits am Mittwoch hatte E.ON die Leistung des AKW Unterweser drosseln müssen

Das Problem sind Politik und Staatsapparat, die im weitesten Sinne durch und durch korrupt oder zumindest fehlgeleitet und unfähig sind. Denen geht es um die Sicherstellung ihrer Macht und ihrer Finanzierung.
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aber durch das Erhalten (oder Erweitern) von bestehenden Großkraftwerken, spielt man den Lenkern der Politik (s.o.) doch noch mehr in die Hände.
Nur eine dezentrale Energiegewinnung mit kleinen unabhängigen Stadtwerken, usw. wirkt dem entgegen.

Bedenken sollte man entgegen dem Geschwätz der Politverbrecher, die für dieses Modell trommeln, daß der deutsche Steuerzahler das BAB-Netz bereits vielfach bezahlt hat - incl. jeweils einer weiteren Spur, aller jemals auch nur angedachten Neubaustrecken, einer Überdachung, einer Beleuchtung und einer Fahrbahnbeheizung im Winter - und alles inklusive einer bereits bezahlten Wartung vom Feinsten für die nächsten 30 Jahre... - aber nur ca. 23% der verkehrsbezogenen Steuerlast werden mit beamtenmäßig schlechtem Wirkungsgrad in Erhalt und Ausbau des Straßennetzes (re-) investiert. In vielen anderen Bereich sieht es ähnlich aus.

korrekt

Bei den Energienetzen ist schon passiert, was uns im Straßennetz noch bevor steht. International agierende Konzerne haben die wichtigsten Strukturen und Lebensadern der Wirtschaft mit Mitteln der Korruption für einen vergleichsweise geringen Preis an sich gebracht und weiden damit jetzt Deutschland mit unverschämten Durchleitungsentgelten aus. Andernfalls könnte nämlich ein Großteil der alternativen Energieerzeugungsarten auch ohne Subventionen am Markt bestehen und vor allem wären die Energiepreise sehr viel geringer, was das abwandern ganzer Industriezweige verhindert hätte.

korrekt - s.o.

aber wie bereits erwähnt : konventionelle Großkraftwerke fördern genau das, was Du kritisierst. Eine über die Grenzen hinweg immer stärker werdende Machtkonzentration.

Das ist ja gerade die Sache - weit und breit keine wirklichen Nachteile bei den erneuerbaren Energien :
kaum Belastung für die Umwelt, sicher, neue Exportmöglichkeiten, viele neue Arbeitsplätze hier bei uns (und zwar flächendeckend und auch nicht exportierbar in Billiglohnländer), weniger Einfluß von Großkonzernen.
Im Gegenzug hat man bei AKWs nur Nachteile.

So läßt sich das noch eine Weile fortsetzen. Wir haben in Deutschland völlig verschobene wirtschaftliche Bedingungen, die hauptsächlich durch die Gier und Unfähigkeit von Politik und Beamtenstaat geprägt sind.

ich stimme Dir ja in diesen Punkten voll und ganz zu.
Es herrscht z.T. eine absolut dreiste Willkür. Bestes Bsp. LKW-Zulassungen bei größeren Kombis o.ä.: da baut man einiges am Fahrzeug um und läßt diese Umbauten durch die techn. Instanz ... dem TÜV, durch einen KFZ-Ing. abnehmen, bzw. im Fahrzeugbrief durch das Verkehrsamt umtragen.
Ob das Fahrzeug aber tatsächlich in den Genuß einer günstigen Steuer kommt, entscheidet, durch Vorführen des KFZ (!!) ein Finanzbeamter (?). Also eine Person, die u.U. nicht mal einen Nagel gerade in die Wand einschlagen kann (salopp formuliert).
Wenn das Fahrzeug so 'aussieht' wie in LKW, wird es als LKW anerkannt - sonst nicht.
Im übertragenen Sinne dürften dann Personen unter 1,50m auch keinen Führerschein mehr bekommen ... sehen ja schließlich eher aus wie Kinder ...

Noch mal zu den Steuerstäben:
Normalerweise sind die für den Normalbetrieb feinfühlig elektrisch verstellbar und können bei Bedarf mit einer Schnellabschaltung hydraulisch in Sekunden eingefahren werden. Das ist prinzipiell unabhängig voneinander und ich kann mir nicht vorstellen, daß man es untrennbar (also ohne Option einer schnell verfügbaren Handsteuerung) auf ein Prozeßleitsystem gelegt hat. Das würde allen Prinzipien der Redundanz und Diversität widersprechen.

ich wäre da wirklich vorsichtig.
Inzwischen treten wirtschaftliche Gesichtspunkte häufig in den Vordergrund. Hier klick ein netter Bericht bzgl. Wirtschaftlichkeit :
Darum setzten die Strommanager durch, dass weniger geprüft wird. Der Hauptkühlkreislauf muss neuerdings nur noch alle zehn statt früher alle acht Jahre einem Drucktest unterzogen werden. Beim Reaktorbehälter beträgt das Prüfintervall nun fünf statt früher vier Jahre, ebenso bei den Rohrleitungen. Zugleich werden immer mehr Prüfungen in den laufenden Betrieb verlegt. Das mindert zwar die Qualität, minimiert aber die Stillstandszeiten nach dem jährlichen Wechsel der Brennelemente
Ist doch schon lustig : bei Kraftfahrzeugen sollen die Überprüfungsintervalle verkleinert werden - und bei AKWs verlängert man sie (obwohl die Dinger inzwischen alle 'zig Jahre auf dem Buckel haben)

> Der TÜV Süd

Der TÜV ist inzwischen ein wirtschaftlich arbeitendes Unternehmen, dessen Mitarbeiter sich leider (zumindest in meiner Branche) nur zu oft durch bescheidene Kompetenz, überzogene Forderungen und überhebliches Auftreten auszeichnen. Da würde ich erst einmal nicht zu viel drauf geben. Die behaupten ja auch, daß auf deutschen Straßen jede Menge Schrotthaufen herumfahren würden, sie unbedingt jährlich eine verschärfte Hauptuntersuchung durchführen müßten und die Politik das nun endlich beschließen möge. Das wird übrigens kommen. Die alten Seilschaften aus halbstaatlichen Zeiten scheinen noch bestens zu funktionieren. Und wenn sie das erreicht haben, kommt der halbjährliche Check und dann der vierteljährliche - wie bei Bussen, Kränen usw. - nicht den gleichen verheerenden wirtschaftlichen Folgen und kaum darstellbaren Verbesserungen in der Sicherheit.

Bei der Befragung im Landtag kam schließlich heraus, dass auch die mit der Überwachung der Vorgänge beauftragten TÜV-Gutachter mit dem Job überfordert waren. Beim Hochfahren des Reaktors gebe es „einen Christbaum von 2000 Warnanzeigen“ in der Schaltwarte, der sei von einem Dritten „nicht zu überblicken“, erklärte ein Manager des TÜV-Süd. „Im Übrigen ging man beim TÜV davon aus, dass der Betrieb entsprechend den Vorschriften ablaufe“, vermerkte ein Aufsichtsbeamter des Ministeriums in aller Naivität.

.... was will man dazu noch weiter ergänzen

> selbes Problem in der Automobilbranche : IC wird von Zulieferer nach Anforderung gefertigt,...

Das hat sich im Großserienbereich inzwischen weitgehend erledigt. Die FPGA's sind dermaßen billig und leistungsfähig geworden, daß man damit bald fast "alles" machen wird. Selbst komplette Controller nebst Speicher kann man einbinden und ganz gut analogtauglich sind die Dinger inzwischen auch. Die Automobilbranche versucht damit vor allem alternative Instandsetzer und Chiptuner auszuhebeln, damit die Kunden ihren exorbitanten Ersatzteilpreisen nicht mehr entfliehen können.
Die einzigen, die damit keine Probleme zu haben scheinen, sind die Freaks der russischen Automafia...

na, es fängt ja bereits bei Kleinigkeiten an :
im älteren VectraA sitzt in den Türen eine Elektronik (Motorola-Baustein), welche die 'Komfort'steuerung der Heber steuert. Da wird doch tatsächlich von der Mittelkonsole eine 1,5V-Spannung in die Tür geleitet, welche dann dort den 12V-Motor betreibt. Wahnsinn. Mir ist sowas ausgefallen ... natürlich nach dem Herunterlassen der Scheibe - und vor dem Gewitterschauer ... prima ...
Anderes Bsp.: Starthilfe bei einem CitroenVan : durch kleines Mißgeschick kommt für einen Bruchteil einer Sekunde das Pluskabel des Starthilfe-gebenden Fahrzeug an die Karosserie des Citroens. Also keine Überspannung, sondern lediglich 12V. Ergebnis : Auto fährt nicht mehr, Steuergerät hinüber : €1000 Schaden
Selbes Fahrzeug besitzt ein elektr. Gaspedal - mit Schutzschaltung, so daß man Gas und Bremse nicht mehr zugleich betätigen kann (warum auch immer). Dummerweise ist ab Werk die Zeit zwischen Gas- und Bremsbetätigung so knapp eingestellt, daß im normalen Fahrbetrieb u.U. diese Schaltung anspricht. Um wieder normal fahren zu können, muß in der Werkstatt die SW neu eingespielt werden.
.... hör mir auf mit toller Elektronik ... ich finde die Möglichkeiten ja auch toll - nur stellt man immer wieder fest, daß dsbzgl. unwahrscheinlich in der Konzeption geschludert wird .... hoffentlich nicht in AKWs ........

Das, die anfänglichen Probleme mit dem Natriumkreislauf und jede Menge Propaganda haben diesen Reaktortyp in Verruf gebracht. Und trotzdem wird er in wenigen Jahrzehnten, wenn die Uranreserven zu Neige gehen und entsprechend teuer werden, nicht aufzuhalten sein - prophezeie ich jetzt mal. Ob Deutschland da aussteigt, ändert daran weltweit wenig. Für Deutschland ist es ein weiteres verlorenes Terrain, in dem man nie wieder den Anschluß an die Weltspitze schaffen wird.

die Franzosen haben es auch nicht vernünftig hinbekommen - und die Amis auch nicht. In Rußland läuft so ein Teil .... aber bzgl. russ. Technik ... na ja ....

Die Nachwärme in den Griff zu bekommen ist mit der installierten Technik eines KKW normalerweise kein Thema. Im Idealfall funktionieren der Kühlturm und seine Kühlwasserpumpen noch. Dann ist es kein Thema, die fraglichen 200MW umzusetzen - im Normalbetrieb wäre es schließlich weitaus mehr. Außerdem könnte man viel höhere Vorlauftemperaturen fahren und so den Energiebedarf für die Pumpen drastisch reduzieren. Im Normalbetrieb würde man aus Wirkungsgradgründen davon absehen.
Letztendlich kann man genug Wasser in Speicherbecken bereit halten, das man im Fehlerfall sieden läßt. Voraussetzung ist immer, daß der primäre Kühlkreislauf noch funktioniert.
Wenn der das trotz aller Redundanz nicht mehr tut, kann man immer noch Kühlwasser direkt einleiten, wenn es dafür entsprechende Notventile gibt. Damit kontaminiert man u.U. das ganze Containment und muß vielleicht sogar ein Teil des (möglicherweise schwach radioaktiven) Dampfes in die Umwelt ablassen, aber unvergleichlich besser als eine Kernschmelze ist es allemal.

Es ist also nicht so, daß die Probleme nicht lösbar wären. Ob es aus wirtschaftlichen Erwägungen heraus dann tatsächlich bis zur letzten (sinnvollen) Konsequenz durchgezogen wird, steht auf einem anderen Blatt. M.E. sollte man das tun bzw. die Betreiber dazu zwingen. Die heftigen Margen der Energiekonzerne geben das allemal her.

theoretisch ist sehr viel Sicherheit machbar - aber s.o. : es wird immer mehr gespart.
Und das im 'reichen' Deutschland .... wie es in anderen Ländern aussieht .........

> gab der stellvertretende Chefingenieur Djatlow Anweisung, den Rektor 4 auf ein Niveau von 200 Megawatt hochzubringen

Ja, ist bekannt - eine Wahnsinnstat. Er hätte es besser wissen müssen. Vermutlich hatte er Angst, einen Mißerfolg zu melden. Die sowjetischen Apparatschiks konnten da sehr streng sein... also Augen zu und durch, wird schon gut gehen...

.... und genau das ist doch auch eines der Probleme.
Der Druck von Politik und/oder Konzernleitung.

Mache ich nicht. Ich sehe einfach für die fraglichen Länder / Machthaber keine andere Chance - na ja außer sich in vorauseilendem Gehorsam zu ergeben und ihre Bodenschätze auszuliefern. Versetze Dich mal in deren Lage. Am Irak hat die USA für alle sichtbar vorgeführt, wie man in Zukunft mit unbequem gewordenen ehemaligen Vasallen mit Ölquellen umzugehen gedenkt. Das hatte Signalwirkung auf die gesamte arabische Welt und weit darüber hinaus.

und die Lösung soll sein, allen jetzt Kernwaffen zugänglich zu machen.
Es lebe das Damoklesschwert ...

> Ansonsten hätten die Amis das Land sicher schon besetzt.
und das ist eine Kostenfrage ... und auch eine Sache der Innen- und Außenpolitik.

Kostenfrage: wie war das mit den Erdölvorkommen des Iran, die drittgrößten der Welt oder so?

na ja - soo einfach ist das nun alles auch nicht.
Denn z.Zt. 'angagiert' sich die USA ja auch noch in anderen Ländern - die Kosten dafür sind, auch für die USA, enorm hoch.

Innenpolitik: Volksverblödung ohne Grenzen - hast Du die Gleichschaltung der Medien schon vergessen - auch wenn die sich inzwischen zu großen Teilen dafür entschuldigt und Besserung gelobt haben? Ich habe mich mit vielen Amerikanern unterhalten - im wesentlichen Angehörigen der intellektuellen Elite (Wissenschaftler, Ingenieure) - ihre geschichtliche, politische, geographische und gesellschaftswissenschaftliche Bildung ist in aller Regel eine Katastrophe. Dafür können sie alle toten Präsidenten und weitgehend die Bibel aufsagen - solche Menschen sind leicht irre zu führen.

auch das ist so ein kleinwenig ortsgebunden.
Das Programm von Bushs Gegenkandidaten war ja bekannt - und man kann schon sagen, daß es 50:50 stand ... leider zugunsten Bushs.

Desweiteren : unterhalte Dich mal mit der jüngeren Generation in unserem Land. Da gibt es auch erstaunliche Wissensdefizite.

Nein will ich nicht. Es wird aber nicht aufzuhalten sein. Das Uran aus den abgebrannten Brennstäben muß man zudem keinesfalls in Granaten einbauen und damit einen unterlegenen Gegner mit veralteten Panzern beschießen...

... aber darauf läuft es doch hinaus.
Natürlich ist es Käse was die NATO (bzw. die Amis) da gemacht haben - aber glaubst Du ernsthaft, wenn man anderen Staaten solche Technik in die Hand gibt, passiert das nicht ?
Ich habe es lieber wenn die Amis sowas besitzen, als wenn die Amis und X, Y, Z, sowas besitzen. Das ist ja die Sache.

> die Amerikaner sind eingestiegen, als England nicht mehr konnte ...

Nö, das war anders. Die damalige US-Regierung ist in den 2. WK eingetreten, weil sie es unbedingt wollten. Sie haben Japan mit einem Ölembargo unter Druck gesetzt und de facto bereits indirekt Krieg gegen Japan geführt, indem sie China mit kriegswichtigen Gütern und auch mit (inoffiziellen) Truppen (Jagdflieger) unterstützt haben. Die Leute auf dem mit Kriegsgütern beladenen Passagierschiff waren dann das nächste Bauernopfer...

ehrm, - ich bin ja nicht so fit in Geschichte, aber mal kurz nachgelesen (denn bei Dir klingt das so, als wenn die USA mal so aus 'Spaß' ein Embargo erlassen hat - tatsächlich aber ging die Aggression von Japan aus) :

Infolgedessen begann nach einem kurzzeitigen Waffenstillstand am 25. Juli 1937 der Zweite Japanisch-Chinesische Krieg, der bis 1945 andauern sollte und dessen Ausbruch von einigen Historikern sogar als der eigentliche Beginn des Zweiten Weltkrieges angesehen wird.
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Um den 8. Dezember 1937 erreichten die japanischen Truppen Nanking, die Hauptstadt der Kuomintang und kesselten sie ein. Bei der Evakuierung von amerikanischen Bürgern aus Nanking beschossen die Japaner am selben Tag von Kampfflugzeugen aus das auf dem Jangtsekiang voll beladen fahrende Kanonenboot USS Panay (→ Panay-Vorfall). Das Boot wurde versenkt. Drei Menschen starben und 48 wurden verletzt. Zwar entschuldigte sich die japanische Regierung für den Zwischenfall, aber zusammen mit Berichten über die Grausamkeiten japanischer Soldaten, die nun an die Öffentlichkeit kamen, sorgte er dafür, dass sich das Bild von Japan in den USA zu ändern begann. Am 13. Dezember besetzten die japanischen Truppen Nanking. In dem darauf folgenden, drei Wochen andauernden Massaker von Nanking wurden vermutlich mehr als 300.000 chinesische Zivilisten ermordet und etwa 20.000 Frauen vergewaltigt
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Da Japans wirtschaftliche Zukunft vor allem von Rohstofflieferungen aus Kolonien Großbritanniens und Frankreichs abhing, nutzte es den Ausbruch des Kriegs in Europa und erpresste von Großbritannien die Sperrung der Burmastraße, um die chinesischen Truppen vom Nachschub abzuschneiden. Außerdem setzte Japan in Nanking Wang Ching-wei als Chef einer Marionettenregierung ein (Panasiatismus) und erhielt vom Vichy-Regime die Zustimmung zur Besetzung Vietnams, damals noch Französisch-Indochina. In der Folge verhängten die USA und Großbritannien ein Embargo und froren die finanziellen Mittel Japans ein.

.... nebenbei bemerkt, waren die Japaner die ersten (ab ~1934), welche mit biologischen Kampfstoffen experimentierten und diese auch eingesetzt haben : klick
Neulich gab es im TV einen Bericht (weiß nicht - glaube Phoenix oder so), wo es um Massenvernichtungsmittel (welch' Wort) ging - u.a. um besagte biolog. Kampfstoffe der Japaner, die wohl, lt. Unterlagen, vor gehabt haben (wären nicht die beiden Atombomben geworfen worden), eine Bombe mit Erregern auf eine amerik. Großstadt zu werfen.


Gruß, hs

 

[Thomas.B]

@ hs:
Bei den düsteren Machenschaften der Energiekonzerne und deren willfährigen (mit Geld gezwungenen - wie gemein...) Handlangern in Politik und Beamtenstaat sind wir ja einer Meinung.

Wenn die Kernkraftwerke in Deutschland vorzeitig stillgelegt werden, gewinnt der deutsche Bürger bzw. die deutsche Industrie nichts - vielleicht mal abgesehen von etwas mehr trügerischem Sicherheitsgefühl. Auf jeden Fall werden die Energiepreise weiter steigen - mit der (natürlich höchst fragwürdigen) Begründung, daß das mit den erhöhten Kosten durch die Stillegung zu tun hat - alte Anlagen sichern und zurückbauen, neue Kraftwerke bauen usw. Die Politik wird stillhalten bzw. die Sache sogar "transportieren" - also dem Bürger verklickern.

Beispiele für diese Schema gibt es viele:
Die Autogeschichte hatten wir schon. Immer neue Normen und Abzockkonzepte zwingen den Bürger ständig zum Erwerb neuer Fahrzeuge, wärend die nur moralisch verschlissenen ins Ausland verhökert oder gebührenpflichtig geschreddert werden müssen. Die irrsinnige Garantiereglung für Gebrauchtwagen setzt dem noch einen drauf - das ist doch wirklich mal rundum gelungene Lobbyarbeit...

Im Energiebereich:
Das EEG (Erneuerbare Energien Gesetz - welches u.a. die (i.d.R. aberwitzigen) Vergütungen und Einspeisekonditionen für erneuerbare Energien regelt - sehr zu Lasten der Staatskasse und des Energiekunden. Die Konzerne mußten ihre Grundlastkraftwerke massiv nachrüsten und teilweise alte, aber durchaus intakte und noch lange wirtschaftlich betreibbare Anlagen stillegen, weil sich damit kein ausreichendes Regelverhalten erzielen ließ. Das Problem der übel ins Netz hackenden Asychronmaschinen der alten Windkraftanlagen hatten wir ja schon. Wind ist nun einmal ein unstetiger Geselle und liefert fast immer zu viel oder zu wenig Energie, wenn sein Anteil an der installierten Leistung nicht mehr vernachlässigbar ist.
Das Regelverhalten von Dampferzeugern, die mit Kohle befeuert werden ist nun einmal nicht besonders gut. Vor allem kann man nicht lange (wirtschaftlich) deutlich unter der installierten Leistung bleiben. Bei einem KKW ist das alles viel einfacher. In dieser dynamischen Liga spielen außer Wasserkraftwerken eigentlich nur noch Gasturbinenkraftwerke, welche für den Grundlastbetrieb zu teuer sind. Aber wieso erzähle ich das einem PSW-Mann...
Die dafür angefallenen Kosten hat die Energiemafia anderweitig eingetrieben - mit Billigung und Unterstützung des deutschen Staates - sei es als geduldete überhöhte Preise oder als Subventionen für Neubau, Rückbau, Renaturierung und weiß der Geier was noch alles.

Im Pharmabereich:
Die Herstellung der meisten Arznei- und Heilmittel kostet wirklich nicht viel - oft weit weniger als deren Verpackung. Man muß ja nur mal schauen, was vergleichbare Produkte in anderen Ländern kosten. Auch die Forschungsausgaben werden bei seit Jahrzehnten bekannten Wirkstoffen nicht mehr so das Thema sein. Abkassiert wird der Patient - der Staat ist Komplize bei Machenschaften, die mindestens den Tatbestand des Wuchers nach § 138 BGB erfüllen. Seit Jahrzehnten hangelt sich die Politik von einer "Gesundheitsreform" zur nächsten - ohne jemals etwas gutes bewegt zu haben - ein Lehrstück in Sachen Lobbyismus.
Nicht nur Medikamente sind die Deutschland aberwitzig teuer. Auch profane Hilfsstoffe wie Verbandsstoffe etc. sind gnadenlos überteuert. Gleiches gilt für nahezu alles im Bereich Medizintechnik. In der Summe resultieren daraus Kosten, gegen welche die im Moment in der Diskussion stehenden Entlohnungen des KH-Personals verblassen. Und ach ja: Die früher übliche Praxis großer Krankenhäuse etc. vieles direkt im Ausland zu beschaffen, um die Kosten zu reduzieren, wurde schon vor Jahren verboten...

> dann gib bitte mal konkrete Beispiele, wo sich andere inzwischen im großen Stil 'dumm und dämlich' verdienen.

Aber gerne:

Elektronik:
Bis auf etwas Industrieelektronik, welche weniger kostensenistiv ist, quasi Totalverlust. Wußtest Du, daß das LCD in Deutschland erfunden wurde? Und noch so manches anderes...

Foto/Video/Optik für den Konsumerbereich:
Die Branche gibt es in Deutschland praktisch nicht mehr. Ein paar Nobelmarken wie Leica haben überlebt - teilweise mit artfremden Produkten. Leica ist fett im Geschäft mit Laserpistolen etc. welche die sogn. Ordnungshüter gerne zum Bußgeldeintreiben einsetzen - gesamtvolkswirtschaftlich gesehen besonders nutzbringend... Jenoptik dito.

Haushaltsgeräte:
Die AEG-Storry wird ja bekannt sein. Aber auch viele andere Traditionsmarken gibt es nicht mehr oder nur noch als fragwürdige Handelsmarke ausländischer Großkonzerne.

Werkzeuge, Maschinen für den Heimwerker:
ohne Kommentar, wo wir doch gerade so schön OT sind...

Stahlproduktion:
Es ist ja in Deutschland nicht möglich, Industrieanlagen vorübergehend stillzulegen und für etwaigen späteren Bedarf zu konservieren. Das ist hier steuerlich einfach nicht durchzuhalten - schlimmer noch: der Staat und teilweise die EU zahlt fette Prämien für die Vernichtung von Industrieanlagen. Was besonders hier im Osten an Volksvermögen für 'n Mark verhökert, veruntreuhandt und plattgemacht wurde und immer noch wird, geht auf keine Kuhhaut.

Schiffbau:
Deutsche Schiffe waren von hervorragender Qualität - übrigens auch die aus dem Osten. Bis auf ein paar Spezialsachen und abgedrehte Luxusschiffe ist nun nicht mehr viel da. Was können die in Südkorea etc. soviel besser bzw. billiger?

Textilindustrie:
Hatte Deutschland mal richtig viel, auch eine leistungsfähige und technologisch führende Textilmaschinenindustrie. Die DDR war bis zur Wende mit Textima weltweit im Geschäft - nicht etwa nur mit Nähmaschinen, sondern mit riesigen Web- und Rundstrickmaschinen.

Computertechnik, Halbleitertechnik, Elektronikbauteile:
Bis auf ein paar mit Subventionen angelockte Investoren (AMD, Dresden) ist nicht mehr viel.

Telekommunikationstechnik:
Siemens hat seine Handysparte gen Fernost vertickt. In Sachen Vermittlungstechnik etc. machen sie aber noch etwas.

Fahrzeuge:
Trotz prächtiger Margen spielt die deutsche Autoindustrie ein riskantes Spiel mit mangelhafter Qualität, nicht ausgereiften Produkten, am Markt vorbei geplanter Fahrzeuge, schlechtem bzw. überteuertem Service und zweifelhaften Übernahmegeschäften. Aber hier ist Sache noch nicht verloren.
Im Zweiradbereich sieht es hingegen düster aus. Außer den BMW-Motorrädern ist da praktisch nichts mehr. Die haben zwar eine treue Fangemeinde, aber das ist fast so wie bei den Harleys. Wenn man etwas haben will, das gut und zuverlässig funktioniert und ein erträgliches Preis-/Leistungsverhältnis bietet, kommt man an den japanischen Bikes nicht vorbei. Außerdem gibt es bei BMW keine Modellpalette, die auch nur den wesentlichen Produktbereich abdeckt. Die F650 ist als Einstiegsbike viel zu teuer und von fragwürdiger Qualität - zumindest seit BMW sie alleine baut und nicht mehr Aprilia. Der Motor ist auch keine BMW-Entwicklung (Rotax). Beim Design greifen sie immer wieder ganz zielsicher ins Klo - man denke nur an den Karl-Dall-Gedenkscheinwerfer und diesen Entenschnabel-Vorderradkotflügel. Die Litanei der technischen Defekte und Anfälligkeiten erspare ich mir mal - frage 3 BMW-Fahrer und Du hörst 4 Gruselgeschichten.

Chemie:
Den Firmen geht es zwar prächtig, aber sie verlagern ins Ausland, was nur geht - schon, um die Gewinne in Deutschland zu minimieren. Neu investiert wird hier kaum noch. Zu hohe Kosten, zuviel Auflagen, zuviel Steuern, endlose Zulassungs- und Genehmigungsverfahren...

Pharma:
Deutschland war mal die "Apotheke der Welt" - ist aber schon länger her.

Biotechnologie, Gentechnik:
In wenigen Jahren von "vorn dabei" auf "hoffnungslos abgeschlagen". Viele der führenden deutschen Köpfe kommen allenfalls hin und wieder zu Besuch hier her - arbeiten und bezahlen ihre Steuern aber in GB, USA etc. Das wird aber gerade im Hinblick auf die Energieprobleme und den unvermeidlichen Klimawandel DER Zukunftsmarkt. Was für ein Irrsinn, diesen wegen ideologischer, religiöser oder sonstiger Gründe abzuwürgen.

Bergbau, Bergbautechnologie:
Auch wenn man nicht mehr so viel in der Erde wühlen sollte, wenn es sich vermeiden läßt: Die technologische Führungsrolle in diesem Bereich einfach so wegzuwerfen, war ein teurer Fehler.

Ich denke, das reicht für den Anfang.

> Wenn das nämlich stimmen würde, was Du schreibst, würde Deutschland nicht der Staat sein, der weltweit die größte Menge an Waren exportiert.

Und auch sehr viel importiert. Die Frage stellt sich auch, wie lange noch und ob das Außenhandelsverhältnis nicht noch sehr viel besser sein könnte. Wenn die deutsche Autoindustrie sich weiter darauf verlegt, schlechtere Qualität zu höheren Preisen als die Asiaten anzubieten, wird sie sehr schnell so einen ähnlichen Weg gehen, wie oben beschrieben.

> Zudem auf Kernkraftwerke bezogen : wer verdient denn da tatsächlich...

Sicher - das ist eine üble Sache. Die Politik hat ja auch jahrelang hohe Energiepreise für in Ordnung und öko-politisch korrekt propagiert. Jetzt bekommen sie Muffensausen, weil ein energieintensiver Industriezweig (und sie sind die profitablen eigentlich alle) nach dem nächsten kollabiert und die Steuereinnahmen damit mit.

> und wie willst Du garantieren, daß dieses Geld wieder in D investiert wird ?

Es gibt kein Garantie. Das Spiel ist ein Wettbewerb und heißt Globalisierung. Vernünftige Rahmenbedingungen, die mit anderen Ländern und Wirtschaftsräume mithalten können, würden helfen. Das geht nur über eine drastische Reduzierung des deutschen Staatsapparates und seines Finanzbedarfes. Das ist diesen in ihrem Anspruchsdenken starr verwurzelten Menschen aber nicht zu vermitteln. Also weiter im freien Fall - der Aufprall wird von Jahr zu Jahr härter werden.

> Es ist ja auch nicht so, daß man mit der Atomkraft fürchterlich viel Geld verdienen könnte

Na klar kann man. Andere machen es ja vor.

> eben weil es auch nur eine Energiequelle mit endlichen Rohstoffen ist

Wie Erdöl, Erdgas und Kohle. Ich gehe davon aus, daß man in 1...2 Jahrzehnten die heute für abgebrannt befundenen Brennstäbe begeistert aus dem "Endlager" holen und wieder aufbereiten wird. Schnelle Brüter, Thorium 232... - irgendwann in 50 Jahren vielleicht endlich Fusion

> und die Technik zudem kompliziert ist

Ja prima, dann dauert es vielleicht ein paar Jahre länger, bevor es die Chinesen nachbauen...
Wie stellst Du Dir das vor - stehenbleiben auf trivialer Technik? Das funktioniert nicht - hat es bislang in keiner technischen Branche.

> Problemen bzgl. gleichbleibender Energieversorgung bei Windkraftwerken

So ist das aber auch. Ich bin letztens mal wieder quer durch Deutschland gefahren. An der A2 sieht man einen Windpark am nächsten. Die Windmühlen standen oder trudelten ohne Energieproduktion. Alle.

> sieht man ja schnell bei der aktuellen Wetterlage, wie 'gut' es dsbzgl. bei AKWs bestellt ist

Also bitte - die könnten doch problemlos Vollast laufen, wenn das nicht bzgl. der Erwärmung der Flüsse so unangenehme Folgen hätte. Wenn man die ständige Verfügbarkeit bei solchen extremen Hitzeperioden braucht, kann man leicht Kühltürme bauen, was ich sowieso für die bessere Lösung halte.

> eine dezentrale Energiegewinnung mit kleinen unabhängigen Stadtwerken

Ja prima, statt von wenigen großen Banditen wird man dann von vielen kleinen Ganoven abgezogen. Schau Dir die Preisgestaltung der Stadtwerke bei Wasser / Abwasser und Gas an. Die Wohlfahrt sind die auch nicht. Die Idee hat zwar etwas - ich befürworte auch die eher dezentrale Energieerzeugung. Aber ohne Änderung der Rahmenbedingungen bzgl. des Netzes und der Abrechnungsmodalitäten zur Schaffung eines echten Wettbewerbes bekommt man da keine Ordnung rein.

> konventionelle Großkraftwerke fördern genau das, was Du kritisierst

Nein, nicht die Kraftwerke sind schuld. Die sind einfach nur sehr effizient und dafür aber auch sehr teuer in Errichtung und Betrieb. Ohne eine gewisse Finanzkraft kann man solche Anlagen nicht betreiben. Du mußt das mal gesamtvolkswirtschaftlich sehen. Elektroenergie braucht man in einer Industriegesellschaft einfach - zuverlässig, ausreichend, möglichst billig und hinreichend umweltverträglich. Wenn man aber einen Großteil des gesellschaftlichen Arbeitsvermögens in diesen Versorgungsbereich investiert, fehlt dieses dann eben wo anders. Damit haben wir in Deutschland auch so schon ein Problem. Der aufgeblähte Staat verbraucht und bindet zu viele Ressourcen. Außerdem führt die extreme Besteuerung aller Lebensbereiche zu einer bedenklichen Abkehr vom universellen Erfolgsrezeptes der Zivilisation: der Arbeitsteilung.

> LKW-Zulassungen:

Hast Du das mal durchgezogen? Ein Bekannter von mir hatte mal einen ausrangierten Postgolf mit LKW-Zulassung. Das war wohl problemlos.

> Auto fährt nicht mehr, Steuergerät hinüber

Falls Du wieder mal so etwas hast, mail mich mal an. Oftmals kann man da schon noch etwas machen.

> nur stellt man immer wieder fest, daß dsbzgl. unwahrscheinlich in der Konzeption geschludert wird

Eher nicht. Die Techniker haben bzw. hätten die Sache im Griff. Das Problem ist die Gier der Erbsenzähler. Nicht selten sind die Baugruppen zur Verbesserung der EMV im Layout vorgesehen, aber einfach nicht bestückt. Wegen Einsparungen im Centbereich wird eine vielfach schlechtere Fehlertoleranz in Kauf genommen. Außerdem sind die Ersatzteile ein Riesengeschäft.

> und die Lösung soll sein, allen jetzt Kernwaffen zugänglich zu machen.

Keiner redet von zugänglich machen im Sinne von verkaufen. Aber mit welcher Begründung willst Du einen (überwiegenden) Teil der Weltbevölkerung von der Nutzung der Kernenergie ausschließen? Daß man mit der technologischen Beherrschung dieser Technik quasi zwangsläufig Zugang zu Kernwaffen hat, läßt sich eben nicht vermeiden. Besonders kompliziert ist der Bau einer Atombombe ja leider nicht. Die Beschaffung der erforderlichen Ingredienzen aber eben schon, wenn man nicht zum Club gehört.

> Ich habe es lieber wenn die Amis sowas besitzen, als wenn die Amis und X, Y, Z, sowas besitzen.

Die USA ist seit Ende des 2. WK der Staat mit dem weitaus höchstem Aggressionpotential weltweit. Sie fangen im Schnitt einen Krieg oder "Konflikt" pro Jahr an oder steigen in einen bestehenden ein, um ihre "Interessen wahrzunehmen".
Die USA hat in 2 beispiellosen Kriegsverbechen bewiesen, daß sie über keine hinreichenden Strukturen verfügt, um mit dieser Verantwortung umgehen zu können. Das können die anderen vielleicht auch nicht - aber die haben sich bislang nicht schuldig gemacht.

> aber glaubst Du ernsthaft, wenn man anderen Staaten solche Technik in die Hand gibt, passiert das nicht ?

Also wenn man glaubhaft den guten Weltpolizisten geben will, kann man so etwas einfach nicht bringen. Andernfalls ist man kein Stück besser, als diejenigen, die man auch ach so humanitären Beweggründen leider bekämpfen muß - verlogenes Pack... - glaubst Du wirklich, die am finanziellen Tropf der US-Großkonzerne hängende USA-Regierung (welche auch immer) führt Kriege aus Menschenfreundlichkeit. Da könnten sie ja auch erst einmal im eigenen Land aufräumen...

Japan - China:
Der Konflikt zwischen Japan und China ist ewig alt und in den Köpfen vieler Menschen dort immer noch nicht ausgestanden. Im zweiten Chinesisch-Japanischen Krieg waren die USA anfangs neutral - die brauchen manchmal etwas Zeit, um sich für eine Seite zu entscheiden...

Kanonenboot USS Panay:
Ja, gluck gluck - weg war's. Und was machen die Amis mit einem Kriegsschiff dort - so mitten im Kriegsgebiet?

Greultaten:
In diesem Fall sind sie wohl wirklich belegt, aber zur Stimmungsmache wurden sie in der Geschichte immer wieder erfunden. Seit der Antike haben sich besonders Kindermorde und -schändungen als absolut zielsicherer Aufreger für den Volkszorn bewährt. Da so etwas im wirklichen Leben nicht oft vorkommt, wird es eben gern mal untergeschoben. Erinnerst Du Dich noch an den Golfkrieg 1990? Da sollten angeblich Sadams Soldaten in Kuwait frühgeborene Säuglinge aus den Brutkästen gerissen und auf den Boden geworfen haben. Die Sache schlug hohe Wellen und flog irgendwann als Schwindel auf - bis dahin hatte sie aber ihre Wirkung getan.

Also Vorsicht und immer daran denken: „Im Krieg ist die Wahrheit das erste Opfer.“ Rudyard Kipling (ja, der mit dem Dschungelbuch).

biologische und chemische Kampfstoffe / Massenvernichtungsmittel:
Eine Riesenschweinerei - aber da haben wohl alle ihre Leichen im Keller. Die USA horten riesige Arsenale z.T. wohl sogar noch aus dem 2. WK. Es gibt übrigens Abrüstungsverträge bzgl. solcher Massenvernichtungsmittel - welche die Amerikaner (angeblich aus Kapazitätsgründen) nicht einhalten - nicht einmal ansatzweise. Noch krasser ist, woran sie aktuell forschen.

Abschließend zu Deinem Link (GRS, Tagesspiegel):
Dieser strotzt nur so von prosaisch aufgepeppten Unkorrektheiten und Peinlichkeiten bzgl. der technischen Details. Auf den Rest, den ich nicht bewerten kann, würde ich dann mal auch nichts geben.

Etwas schönes habe ich aber doch gefunden:

"Die Atomaufsicht sei „hoffnungslos veraltet, ineffizient“ und stecke „in einer tiefen Krise“"

Joa, wie alles, was in Deutschland mit Beamten zu bewerkstelligen versucht wird...

Und dann wird mal wieder mit großem Getöse der Kümmel aus dem Käse geholt: Ja, in dem Wasser für die Notkühlung war ein Hauch zu wenig Borsäure. Und schon hätte das Wasser wie "Benzin beim Feuerlöschen" gewirkt. So ein Unfug. Das mit dem Bor ist zwar nicht schlecht, aber der Reaktor kommt ja auch so zur Ruhe - mit Bor im Wasser des Primärkreislaufes eben etwas schneller. Außerdem kann man ja jederzeit Borsäure zudosieren. Schön ist es zwar nicht, aber das Riesendrama hart am Rande des Abgrundes ist es auf keinen Fall.

Und das hier ist auch lustig:

"Bei der Befragung im Landtag kam schließlich heraus, dass auch die mit der Überwachung der Vorgänge beauftragten TÜV-Gutachter mit dem Job überfordert waren. Beim Hochfahren des Reaktors gebe es „einen Christbaum von 2000 Warnanzeigen“ in der Schaltwarte, der sei von einem Dritten „nicht zu überblicken“, erklärte ein Manager des TÜV-Süd."

Die sind wohl wahnsinnig. Natürlich können und haben sie das zu überblicken - andernfalls sind sie für den Job ungeeignet und einfach überflüssig. Die Knaben machen ja fast nichts anderes, als "ihr" KKW zu "betreuen" - da sollte man nach einer gewissen Einarbeitsungszeit irgendwann mal durchsehen. Immerhin sind es Ingenieure.
In meinem Lehrbetrieb - einem 60...70 Jahre Russen-Kohlenkraftwerk - war das mit den vielen Warnanzeigen nicht anders. Auch wenn man als Lehrling nicht zum Leitstandfahrer ausgebildet werden durfte - nach einer gewissen Zeit hat man da zumindest grob durchgesehen. Ohne großartige Erklärung, die ja nicht zur Ausbildung gehörte - der Leitstand bildet schematisch bzw. thematisch zusammengefaßt die Anlage ab. Wenn man die verstanden hat - und das sollte man wirklich, wenn man sie sicherheitstechnisch bewerten will - begreift man auch den Leitstand. Mag sein, daß man suchen muß und nicht mit der traumwandlerischen Sicherheit hingreift, wie die Leute, die das ständig machen - aber das muß ja auch nicht sein.
Die Leittechnik der "Neuzeit" sollte die Sache nochmals deutlich übersichtlicher gestalten und liefert eine Menge kleiner Helferlein - die man aber in Notfall nicht wirklich brauchen sollte. Es gilt Simulatoren, um den Umgang mit solchen Teilausfällen und ungewöhnlichen Betriebszuständen zu üben.

Gruß
Thomas

 

[hs]

Hi,

Wenn die Kernkraftwerke in Deutschland vorzeitig stillgelegt werden, gewinnt der deutsche Bürger bzw. die deutsche Industrie nichts - vielleicht mal abgesehen von etwas mehr trügerischem Sicherheitsgefühl.

na was heist 'trügerisch' - es ist eindeutig sicherer.

In Deutschland gibt es z.B. nocht ein Endlager für hochradioaktive Stoffe.

Auf jeden Fall werden die Energiepreise weiter steigen - mit der (natürlich höchst fragwürdigen) Begründung, daß das mit den erhöhten Kosten durch die Stillegung zu tun hat - alte Anlagen sichern und zurückbauen, neue Kraftwerke bauen usw. Die Politik wird stillhalten bzw. die Sache sogar "transportieren" - also dem Bürger verklickern.

mit diesem Argument macht man sich aber den entsprechenden Unternehmen leicht zum Untertan - nach dem Motto :
O.K. - erneuerbare Energien wären zwar kaum teurer, aber da von den jetzigen Energiegroßerzeugern im Zweifelsfall vielleicht ungerechtfertige Preiserhöhungen kommen würden, lassen wir es lieber so wie es ist - und nutzen die veralteten Anlagen weiter.

> dann gib bitte mal konkrete Beispiele, wo sich andere inzwischen im großen Stil 'dumm und dämlich' verdienen.

Aber gerne:

Ich denke, das reicht für den Anfang.

bei einigen der in Deiner Auflistung aufgeführten Bsp. könnte man vielleicht noch zustimmen, bei vielen nicht.
Bei 'einfachen' Gütern oder Massenware ist es einfach so, daß Deutschland dafür nicht oder weniger gut geeignet ist.
Sicher kann man dem einen oder anderen nachtrauern - aber es gab auch eine Zeit, wo andere Länder sicher gesagt haben : warum muß ausgerechnet in Deutschland ...
Vor kurzem gab es einen TV-Bericht, in dem gezeigt wurde, daß Schott in die USA ein neues Solarkraftwerk liefert klick - der gezeigte Interviewpartner bemerkte darin etwas schnippisch, daß man für solche Produkte auch in den USA Firmen hätte - das müßte man eigentlich nicht im Ausland kaufen.

> Wenn das nämlich stimmen würde, was Du schreibst, würde Deutschland nicht der Staat sein, der weltweit die größte Menge an Waren exportiert.

Und auch sehr viel importiert.

stimmt - ... nur wird halt deutlich mehr exportiert - 2005 :
Damit weist die Außenhandelsbilanz einen Ausfuhrüberschuss von 160,5 Mrd. Euro aus, der den bis dahin historisch größten Handelsbilanzüberschuss der Bundesrepublik Deutschland aus dem Jahr 2002 (132,8 Mrd. Euro) nochmals deutlich übertroffen hat (+ 20,9 %).

Die Frage stellt sich auch, wie lange noch und ob das Außenhandelsverhältnis nicht noch sehr viel besser sein könnte. Wenn die deutsche Autoindustrie sich weiter darauf verlegt, schlechtere Qualität zu höheren Preisen als die Asiaten anzubieten, wird sie sehr schnell so einen ähnlichen Weg gehen, wie oben beschrieben.

s.o. die Fakten (Handelsbilanzüberschuss) sagen anderes.
Auch ist es nicht so, daß das ferne Ausland der wichtigste Partner wäre - es sind unsere direkten Nachbarn : Der Anteil Europas am gesamten deutschen Außenhandel lag bei 73,1 %.
(Asien ~ 13%)

Die Warenstruktur des deutschen Außenhandels ist seit zehn Jahren weitgehend konstant. Die wichtigsten Warengruppen für die deutschen Ausfuhren 2005 sind Fahrzeuge und Fahrzeugteile. Sie haben an den deutschen Ausfuhren einen Anteil von 18,1 %, Maschinen sind die zweite wichtige Gruppe mit einem Ausfuhranteil von 13 %, an dritter Stelle stehen Elektrotechnische Geräte und Erzeugnisse, die 10,8 % der Ausfuhren ausmachen.
Zusammengenommen repräsentieren diese drei Warengruppen im Jahr 2005 rund 42 % der gesamten deutschen Ausfuhren und 34 % der Einfuhren
Quelle : klick

Mit anderen Worten : die ganzen Probleme die wir hier haben, sind eher hausgemacht und liegen eher in Richtung Börse und Manager, bzw. einer ungerechten Verteilung seitens der Firmen.
Priorität ist eher gut vor wenigen Aktionären darzustehen ... anstatt an die Mitarbeiter des Unternehmens zu denken (bestes Bsp. DeutscheBank). DAS ist unser Problem - nicht billige Werkzeuge aus Fernost, Halbleiter oder verkaufte Stahlwerke.

> und wie willst Du garantieren, daß dieses Geld wieder in D investiert wird ?

Es gibt kein Garantie. Das Spiel ist ein Wettbewerb und heißt Globalisierung. Vernünftige Rahmenbedingungen, die mit anderen Ländern und Wirtschaftsräume mithalten können, würden helfen. Das geht nur über eine drastische Reduzierung des deutschen Staatsapparates und seines Finanzbedarfes. Das ist diesen in ihrem Anspruchsdenken starr verwurzelten Menschen aber nicht zu vermitteln. Also weiter im freien Fall - der Aufprall wird von Jahr zu Jahr härter werden.

ich denke, diesen Apparat könnten wir uns sogar leisten.
Wie erwähnt das Problem ist hauptsächlich ein anders - das Geld zu einem Selbstzweck, bzw. Ware geworden ist - anstatt, wie ursprünglich gedacht, ein Tauschmittel.
Viele Firmenleitungen tendieren dazu eine möglichst hohe Rendite auszuschütten, anstatt Mitarbeiter zu halten.
Es ist besser wenn das Geld auf viele verteilt ist, als auf wenige (... ist ähnlich wie bei der Energieerzeugung ).

> Es ist ja auch nicht so, daß man mit der Atomkraft fürchterlich viel Geld verdienen könnte

Na klar kann man. Andere machen es ja vor.

stimmt - wenn man keine Rücksicht auf Probleme nimmt, dann schon.

> eben weil es auch nur eine Energiequelle mit endlichen Rohstoffen ist

Wie Erdöl, Erdgas und Kohle. Ich gehe davon aus, daß man in 1...2 Jahrzehnten die heute für abgebrannt befundenen Brennstäbe begeistert aus dem "Endlager" holen und wieder aufbereiten wird. Schnelle Brüter, Thorium 232... - irgendwann in 50 Jahren vielleicht endlich Fusion

.... wenn man diese Technik in den Griff bekommt - aber wie heißt es so schön : wenn die Katze ein Pferd wäre, könnte man die Bäume heraufreiten

> und die Technik zudem kompliziert ist

Ja prima, dann dauert es vielleicht ein paar Jahre länger, bevor es die Chinesen nachbauen...
Wie stellst Du Dir das vor - stehenbleiben auf trivialer Technik? Das funktioniert nicht - hat es bislang in keiner technischen Branche.

die ganzen Wahrscheinlichkeitsrechnungen mit der Sicherheit basieren auf der jetzigen Anzahl von Kraftwerken.
Je älter sie werden, bzw. je mehr es werden, desto höher wird die Wahrscheinlichkeit eines weiteren, größeren Unfalls.
Und ja - wenn man feststellen muß, daß eine eingesetzte Technik nur mit hohem Aufwand zu betreiben ist - dann muß man diese eben abschaffen, auf 'triviale' Technik zurückgreifen - und diese (sichere) dann versuchen zu optimieren.
Bestes Bsp.: Autos : immer mehr Elektronik, immer mehr Unterdruckdosen, welche zur Regelung gehören. Gewinn : vielleicht 0,5l/100km (wenn überhaupt) - das die Werkstattkosten dadurch aber schnell drastisch steigen, wird gerne vergessen.
In der Praxis wird der Gebrauchsgegenstand Auto dadurch für den Betrieb unsicherer.

> Problemen bzgl. gleichbleibender Energieversorgung bei Windkraftwerken

So ist das aber auch. Ich bin letztens mal wieder quer durch Deutschland gefahren. An der A2 sieht man einen Windpark am nächsten. Die Windmühlen standen oder trudelten ohne Energieproduktion. Alle.

ja - aber das feine daran ist ja, daß es immer irgendwo Wind gibt. Ein totaler Ausfall daher praktisch ausgeschlossen ist.

> sieht man ja schnell bei der aktuellen Wetterlage, wie 'gut' es dsbzgl. bei AKWs bestellt ist

Also bitte - die könnten doch problemlos Vollast laufen, wenn das nicht bzgl. der Erwärmung der Flüsse so unangenehme Folgen hätte. Wenn man die ständige Verfügbarkeit bei solchen extremen Hitzeperioden braucht, kann man leicht Kühltürme bauen, was ich sowieso für die bessere Lösung halte.

ha ha - prima Argument :
die könnten doch problemlos Vollast laufen, wenn das nicht bzgl. der Erwärmung der Flüsse so unangenehme Folgen hätte
.... natürlich könnte man auch problemlos eine Motorwäsche im Fluß machen ... wenn das nicht so unangenehme Folgen hätte
Oder Autoreifen im Garten verbrennen, oder ....

Etwas objektiv sollte man schon sein - und das bedeutet z.B.:
.... wurde im Fluß eine Temperatur von 25 Grad Celsius gemessen. Laut wasserrechtlicher Genehmigung muß E.on den Betrieb des Atomkraftwerks Unterweser bei einer Wassertemperatur von 25,5 Grad Celsius auf Schwachlast umstellen: auf unter 30 Prozent Leistung reduzieren.
.
.
Stromhändler erwarten, daß in Kürze weitere Kraftwerke ihren Betrieb drosseln müssen. "Das kommt noch", sagt Ralf Schäfer von der RWE Trading GmbH in Essen: "Die Situation auf der Erzeugungsseite wird sich sicherlich nicht so bald entspannen."

Die Tendenz ist laut Schäfer eindeutig: "Die Nachfrage nach Elektrizität ist in ganz Europa wegen der zunehmend verbreiteten Klimaanlagen exorbitant gestiegen, gleichzeitig verringert sich das Angebot."

tja - und das schöne an erneuerbaren Energien : selbst wenn, wie jetzt, es warm und windstill ist - dann laufen andere Anlagen wiederum um so besser - z.B. die mit Sonnenenergie funktionieren.
Das ist ja gerade der Trick bei der Sache : der Verbund.

> eine dezentrale Energiegewinnung mit kleinen unabhängigen Stadtwerken

Ja prima, statt von wenigen großen Banditen wird man dann von vielen kleinen Ganoven abgezogen.

das stimmt ganz einfach nicht (weil man ja von versch. Lieferanten den Strom beziehen kann - ist jetzt ja auch schon so).
Je kleiner die Anzahl der Wettbewerber, desto großer die Gefahr des 'Abziehens'.

> LKW-Zulassungen:

Hast Du das mal durchgezogen? Ein Bekannter von mir hatte mal einen ausrangierten Postgolf mit LKW-Zulassung. Das war wohl problemlos.

Glück gehabt - oder ist schon Jahre her.
Ja - habe vor drei/vier Jahren einem Bekannten ein Auto umgebaut (und selber vor noch längerer Zeit zwei US-Fahrzeuge).

> Auto fährt nicht mehr, Steuergerät hinüber

Falls Du wieder mal so etwas hast, mail mich mal an. Oftmals kann man da schon noch etwas machen.

Danke für's Angebot

> nur stellt man immer wieder fest, daß dsbzgl. unwahrscheinlich in der Konzeption geschludert wird

Eher nicht. Die Techniker haben bzw. hätten die Sache im Griff. Das Problem ist die Gier der Erbsenzähler.
Außerdem sind die Ersatzteile ein Riesengeschäft.

korrekt

> Ich habe es lieber wenn die Amis sowas besitzen, als wenn die Amis und X, Y, Z, sowas besitzen.

Die USA ist seit Ende des 2. WK der Staat mit dem weitaus höchstem Aggressionpotential weltweit. Sie fangen im Schnitt einen Krieg oder "Konflikt" pro Jahr an oder steigen in einen bestehenden ein, um ihre "Interessen wahrzunehmen".
Die USA hat in 2 beispiellosen Kriegsverbechen bewiesen, daß sie über keine hinreichenden Strukturen verfügt, um mit dieser Verantwortung umgehen zu können. Das können die anderen vielleicht auch nicht - aber die haben sich bislang nicht schuldig gemacht.

ich kann gerade diesen Standpunkt : Das können die anderen vielleicht auch nicht - aber die haben sich bislang nicht schuldig gemacht.
nicht nachvollziehen.
Willst Du riskieren, daß sie sich schuldig machen können ? Halte ich für keine gute Idee.

> aber glaubst Du ernsthaft, wenn man anderen Staaten solche Technik in die Hand gibt, passiert das nicht ?

Also wenn man glaubhaft den guten Weltpolizisten geben will, kann man so etwas einfach nicht bringen. Andernfalls ist man kein Stück besser, als diejenigen, die man auch ach so humanitären Beweggründen leider bekämpfen muß - verlogenes Pack... - glaubst Du wirklich, die am finanziellen Tropf der US-Großkonzerne hängende USA-Regierung (welche auch immer) führt Kriege aus Menschenfreundlichkeit. Da könnten sie ja auch erst einmal im eigenen Land aufräumen...

ich verteidige dsbzgl. keinesfalls die USA, halte es aber für ziemlich leichtfertig, bestimmte Technik, bestimmten Staaten zu erlauben.

Japan - China:
Der Konflikt zwischen Japan und China ist ewig alt und in den Köpfen vieler Menschen dort immer noch nicht ausgestanden. Im zweiten Chinesisch-Japanischen Krieg waren die USA anfangs neutral - die brauchen manchmal etwas Zeit, um sich für eine Seite zu entscheiden...

Kanonenboot USS Panay:
Ja, gluck gluck - weg war's. Und was machen die Amis mit einem Kriegsschiff dort - so mitten im Kriegsgebiet?

sie wollte US-Bürger dort evakuieren
Am 11. Dezember verließ das Schiff Nanking flussaufwärts, um den schweren Kämpfen zu entgehen. Das japanische Hauptquartier wurde über diese Fahrt informiert. Am 12. Dezember wies es seine Piloten an, alle Schiffe oberhalb von Nanking zu versenken.

... genauso wie z.B. unsere Luftwaffe im Zweifelsfall deutsche Bürger aus anderen Ländern holt.
Das Schiff war ja auch nun nicht wirklich ein waffenstarrendes Monstrum : Bild

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zum Artikel : sicher etwas 'gut zu lesen' formuliert.
Aber es zeigt dennoch die Probleme. Wenn Du mal mit Google nach dem entlassenen Kraftwerksleiter Grauf herumsuchst, erscheint es doch höchst seltsam, daß dieser (wohl sehr auf Sicherheit bedachte) Leiter nach so langer Zeit von einem auf den anderen Tag entlassen wurde.

Gruß, hs

 

[Thomas.B]

@ hs:
Die Sache wächst sich aus. Ob das Zeug außer uns beiden überhaupt noch jemand liest...?

Mit "trügerisch" meinte ich verschiedenes:
1. Die Frage, keine Atommacht mehr zu sein, ist schon eine Überlegung wert. Deutschland hat zwar (erfreulicherweise) keine Atomwaffen - da sitzen m.W. immer noch die Amis drauf - könnte aber in der Krisensituation innerhalb kurzer Zeit welche haben. Das mal völlig wertfrei - die Zeiten ändern sich manchmal - ich sage nur Schurkenstaat...
2. Die Wahl zwischen weiterer Demontage der (energieintensiven) Wirtschaft oder der verstärkten Freisetzung von CO2 ist auch nicht etwas, was man leichten Herzens entscheiden kann. Bezüglich des Sicherheitsgedankens reden wir von vielen "Nebenwirkungen" des Klimawandels: Stürme, Dürre, Überschwemmungen, Mißernten, verstärkte Zuwandererströme aus Gegenden, die quasi unbewohnbar werden...
3. Abkopplung von einer der entscheidenden Schlüsseltechnologien auch bzgl. der Forschung.

> O.K. - erneuerbare Energien wären zwar kaum teurer

Sie sind erheblich teurer und bzgl. der Verfügbarkeit z.T. unsicher. Was meinst Du wohl, wozu man das EEG bzw. davor diverse Förderprogramme braucht?
Nur die verbrecherischen Netzdurchleitungsentgelte in Deutschland machen es fast egal, was die Erzeugung an sich kostet. Das kann aber nicht die Grundlage sein, zumal Großabnehmer auch nicht die Wucherpreise bezahlen, die man den Privatkunden abpreßt.

> nutzen die veralteten Anlagen

Ein KKW sollte schon möglichst lange laufen - solange es wirtschaftlich und bzgl. der Sicherheit auf einem akzeptablen Standard ist bzw. nachgerüstet werden kann. Der Rückbau ist teuer und erfordert die Endlagerung großer Mengen radioaktiven Materials. Deshalb befürworte ich auch nicht den Neubau - zumindest nicht ohne gravierenden technologischen Fortschritt.

> Ausfuhrüberschuss von 160,5 Mrd. Euro

Das sich so um die 2000 Euro pro Nase und Jahr.

> Fahrzeuge und Fahrzeugteile... 18,1 %

Fragt sich, wie lange noch. Ich würde z.B. jetzt nicht unterschreiben, daß mein nächstes Auto noch mal ein deutsches sein wird. Dabei bin ich mit VW abgesehen vom zu hohen Preis irgendwie noch einigermaßen zufrieden. Da ist zumindest die Grundsubstanz einigermaßen in Ordnung.
Meine Mutter hat es mit DC pappesatt. Nicht ganz billiger Benz und nun nach wenigen Jahren diverse Roststellen - trotz liebevoller Pflege und Garage. Dazu kamen diverse Reparaturen. Die Bordelektronik hat einen Akku nach dem nächsten hingerichtet und meinen Mutter hat das ein paar mal brav bezahlt, bis Sie dann Streß gemacht hat. Nach dem großflächigen Austausch diverser Baugruppen auf Kulanz geht es jetzt, wie es scheint - fragt sich, wie lange. Nach 30.000km waren die Lager der Stabis fertig. Gut sehr teuer war das nicht, aber wieso denn eigentlich? Das Auto wird friedlich gefahren und hat auch keine AHK.
Über Opel und Ford breiten wir mal gnädig den Mantel des Schweigens. Porsche fällt bei mir eher unter die Kategorie Spiel- und Sportgeräte (was ich gerne hätte...) und BMW ist zu teuer und störanfällig. Ein Weiß-Blauer kommt mir nicht noch mal ins Haus - außer ich habe irgendwann Geld wie Heu...

> Maschinen ... 13 %
Hoffen wir, daß es noch ein paar Jahre so bleibt. Der Bau von Sondermaschinen ist arbeitskräfteintensiv und die Anderen sind auch nicht blöd.

> elektrotechnische Geräte und Erzeugnisse ... 10,8 %
Da wird rapide ins Ausland verlagert oder Harvesting betrieben.

Laß Dich von den Zahlen nicht blenden. Da steht vieles auf tönernen Füßen und die vielen kleinen Beamten pickern mit ihrem Hämmerchen daran rum...

> die ganzen Probleme die wir hier haben, sind eher hausgemacht und liegen eher in Richtung Börse und Manager

Glaube ich nicht. Klar, die "Nieten in Nadelstreifen" - aber die kommen i.d.R. hervorragend zurecht -. selbst, wenn der Laden krachen geht.

> anstatt an die Mitarbeiter des Unternehmens zu denken

Soziale Utopien. Denkst Du an das Wohlbefinden Deiner Werkzeuge? So etwa auch dieser Ebene läuft das...

> ich denke, diesen Apparat könnten wir uns sogar leisten.

Auf gar keinen Fall können wir das. Rechne doch selbst. Bedenke auch, wie undemokratisch und unkontrollierbar dieser Riesenapparat ist und wieviel Geld, Ressourcen und Personal für die Eigensicherung drauf geht - das hat doch inzwischen Diktaturniveau.

> das Geld zu einem Selbstzweck, bzw. Ware geworden ist - anstatt, wie ursprünglich gedacht, ein Tauschmittel.

Der Staat will alle Geldströme überwachen und möglichst überall etwas für sich abzweigen. Das Bankgeheimnis wurde de facto abgeschafft. Die Steuer sind jenseits von Gut und Böse und der Verwaltungsaufwand viel zu hoch.
Das bewirkt verschiedenes:
1. Die Gesellschaft verliert rapide an wirtschaftlicher Leistungsfähigkeit, weil die Arbeitsteilung - DER Schlüssel zur Effizienz - untergraben wird. Du würdest Dich wundern, was ich alles alleine kann und auch mache. Damit komme ich einigermaßen zurecht. Aber unter vernünftigen Wirtschaftsbedingungen würde ich einfach mehr Geld verdienen und Handwerker antraben lassen, das Auto in die Werkstatt schaffen, einen Gärtner beschäftigen... Gesamtgesellschaftlich und volkswirtschaftlich gesehen wäre das rundum besser. In den meisten Ländern ist das auch so - nur in Deutschland für einen Normalverdiener einfach nicht realisierbar.

2. Es werden vielfach gar keine Steuern mehr bezahlt. Vor Jahren gab es dafür noch ein Unrechtsbewußtsein - heute kaum noch. Es wird als eine Art finanzielle Notwehr angesehen. Ich bin grundsätzlich der Meinung, daß es den Begriff Schwarzarbeit zwischen zwei Privatpersonen gar nicht geben kann. Andernfalls verliert ja das universelle Tauschmittel Geld einen wesentlichen Teil seiner Gültigkeit.

> Viele Firmenleitungen tendieren dazu eine möglichst hohe Rendite auszuschütten, anstatt Mitarbeiter zu halten.

Ersetze "Viele" durch "Alle" und Du kommst der Realität näher.

> Es ist besser wenn das Geld auf viele verteilt ist, als auf wenige

Hey, das sind ja kommunistische Tendenzen. Wir werden bald den Verfassungsschutz an der Hacke haben...

> wenn man diese Technik in den Griff bekommt

Man wird bzw. man wird müssen. Wenn die Not größer wird, steigt die Kreativität und es werden auch größere Risiken eingegangen. (allgemeingültige Binsenweisheit)

> dann muß man diese eben abschaffen, auf 'triviale' Technik zurückgreifen

Primitiv = Sicher? Ich erinnere an die Sache mit dem Hammer... Nein, daß kann nicht der Weg sein.

> Bestes Bsp.: Autos : immer mehr Elektronik, immer mehr Unterdruckdosen, welche zur Regelung gehören. Gewinn : vielleicht 0,5l/100km (wenn überhaupt) - das die Werkstattkosten dadurch aber schnell drastisch steigen, wird gerne vergessen. In der Praxis wird der Gebrauchsgegenstand Auto dadurch für den Betrieb unsicherer.

Du siehst das falsch. Elektronik ist bzgl. der Zuverlässigkeit (in der Leistungsfähigkeit sowieso) mechanischen Lösungen weit überlegen. Ich befasse mich mit der Entwicklung von hochzuverlässigen sicherheitsrelevanten elektronischen Geräten. Was ich im Automobilbereich und schlimmer noch im Bereich Konsumerelektronik so sehe, ist nur zu oft ein Lehrstück dazu, wie man es auf gar keinen Fall machen sollte. Natürlich würde das hochzuverlässig machbar sein - sogar für vergleichsweise wenig Geld.
Und wo Du doch der Öko bist: 0,5l/100km ist doch echt was wert...

> ja - aber das feine daran ist ja, daß es immer irgendwo Wind gibt. Ein totaler Ausfall daher praktisch ausgeschlossen ist.

a) glaube ich das nicht - zumindest nicht in wirklich für eine Grundversorgung verwertbarer Hinsicht
und
b) "Ein totaler Ausfall" der korrekt entworfenen, installierten und gewarteten Sicherheitssystem eines KKW ist "daher praktisch ausgeschlossen".
Der war jetzt gemein - bitte habe Nachsicht, ich konnte nicht widerstehen. Es war einfach stärker als ich...

Zu KKW und Warmwasserfluß:
Man hat auf Kühltürme verzichtet oder wahrscheinlich verzichten müssen (wer weiß warum - Beamtenwahnsinn, Ökogetue, Verschandelung der Landschaft, eine seltene Schneckenart...
Im Normalfall braucht man die meiste Energie im Winter und da hat man keine Einschränkungen. Jetzt beklagst Du Dich auch noch, wenn die bösen KKW-Betreiber die Umweltauflagen einhalten. Grummel... tztztz....

> tja - und das schöne an erneuerbaren Energien : selbst wenn, wie jetzt, es warm und windstill ist - dann laufen andere Anlagen wiederum um so besser - z.B. die mit Sonnenenergie funktionieren.

Fotovoltaik ist erst recht unwirtschaftlich, wenn man nicht gerade eine Berghütte oder so versorgen muß. Der Wirkungsgrad ist ein ziemliches Unglück und sinkt bei hohen Temperaturen weiter.
Die Solarthermischen Kraftwerke haben auch ihre Tücken und außerdem brauchst Du da wieder Kühlwasser...
Tja, und gegen Abend ist mit zunehmender Dunkelheit zu rechnen - jeden Abend. Damit kommt i.d.R. auch der Wind zum erliegen, der auch einen Solarantrieb hat. Deshalb braucht man bei der Windenergiebranche ein vielfaches der installierten Leistung für eine kontinuierliche Versorgung und eine effiziente Zwischenspeicherung. Letztere ist nicht wirklich gelöst - zumindest nicht wirtschaftlich. Man könnte ja jede Bergkuppe wegsprengen und PSW errichten - aber das wirst Du auch nicht wollen. Die Wasserstoffwirtschaft kommt auch nicht in die Gänge - alles sehr teuer und noch viele ungelöste Teilprobleme.
Wenn Du diese Kosten auf die Windenergie etc. draufschlägst, erhältst Du in etwa realistische Vergleichzahlen. Momentan schmarotzt die Windenergie per EEG oder ähnlicher künstlicher Hebel von der konventionellen Kraftwerkstechnik. Die Windmüller können Strom liefern, wenn es ihnen gerade genehm ist und wenn die Bedingungen gerade ungünstig sind, dann kommt eben nichts - was die Betreiber konventioneller Kraftwerke auszugleichen haben. Bei einem Nischenmodell kann man das hinnehmen - bei einem inzwischen erklecklichen Anteil an der installierten Leistung erwachsen natürlich massive Probleme, welche den Strom mindestens verteuern.
Die Ökofans und Politiker, welche den Wählern und sich selbst gern in die Tasche lügen, vermeiden es für gewöhnlich, sich diesen Realitäten zu stellen. Da wird gerechnet, was die Anlage gekostet und was sie jährlich so an Kilowattstunden geliefert hat.
Nicht gegen alternative Energieerzeugung - ganz im Gegenteil - aber man muß das ganze Bild sehen und sich mit seinen ökonomischen Maßnahmen danach richten.

> das stimmt ganz einfach nicht (weil man ja von versch. Lieferanten den Strom beziehen kann

Und funktioniert der Wettbewerb? Nein? Na siehste...
Ein Beispiel:
In unserer Gegend war es bis vor Jahren so, daß man Abwasser - etwa den Schlamm einer biologischen Kleinkläranlage - durch eine größere Anzahl verschiedener Firmen bzw. Kleinunternehmer abfahren lassen konnte. Daraus entwickelte sich ein gesunder Wettbewerb und man konnte neben den finanziellen Gesichtspunkten ggf. auch den Transportbetrieb bevorzugen, der z.B. den geringsten Schaden im Garten angerichtet hat. Jetzt soll man gezwungen werden, die Jauche durch eine Vertragsfirma der Gang abpumpen zu lassen. Unnötig die damit einhergehende Preiserhöhung und die Einnahmeausfälle der Kleinunternehmer zu erwähnen. Zudem werden häufig Fälle von Betrug bekannt, weil auch gern klares Wasser abgepumpt wird - schwer zu beweisen, wenn man nicht daneben steht. Wenn man aber die Volumina der jeweiligen KKA kennt und die Entsorgungsrechnungen liest, geht dem einen oder anderen schon ein Licht auf. Ein Freund von mir installiert und wartet solche Anlagen und meinereiner repariert zuweilen die elektronischen Steuerungen.
Man kann das Sauggut übrigens in einem Schauglas beobachten - wenn es hell wird, ist der Schlamm raus - also nichts mit Versehen. Sinn und Zweck ist ferner, die Bürger zu überwachen und (angeblich im Sinne des Umweltschutzes) zu bevormunden. Wer aber eine für 8 Personen ausgelegte Biokläranlage hat - meistens so bei EFH - braucht die i.d.R. nicht mehr jährlich entschlammen zu lassen, wenn nur noch 2 Personen im Haus leben. Auch dagegen, mal etwas von dem Zeug auf dem Komposthaufen zu pumpen, spricht nur die Gewinnsucht der Abwasserentsorger. Dem Bürger wird eingeredet, was für ein Umweltfrevel das wäre und 100m weiter fährt das Bäuerlein seine Schweingülle aufs Feld...

> Glück gehabt - oder ist schon Jahre her.
Ist Jahre her. Es war ein Golf 2 mit 54PS-Diesel im geschmackvollen Postgelb. Das Auto war alles in allem in einem guten Zustand und vergleichsweise billig. Die Fahrzeuge waren als Zweisitzer ausgelegt und hatten selbstanlegende Gurte. Hinten war großer Laderaum mit Trennetz. Der alte 1.6er Saugdiesel eignet sich gut für den Betrieb mit diversen "Dieselersatzstoffen" a la Frittenfett etc. - gab auch im T3 - sind mit dem aber ziemlich überfordert.

> Willst Du riskieren, daß sie sich schuldig machen können ? Halte ich für keine gute Idee.
> ich verteidige dsbzgl. keinesfalls die USA, halte es aber für ziemlich leichtfertig, bestimmte Technik, bestimmten Staaten zu erlauben.

Wie reden hier über Völkerrecht. Die USA ist eine weltweite Plage und hat sich bereits vielfach schuldig gemacht - auch wenn die Geschichte immer von den Siegern geschrieben wird, läßt sich ja nicht alles unter den Teppich kehren.
Ein souveräner Staat - was auch immer Du über seine Führung zu denken beliebst - hat erst einmal grundsätzlich das Recht, die von ihm für erforderlich gehaltenen Maßnahmen zur Energieversorgung, zur Landesverteidigung oder was auch immer zu ergreifen.
Andernfalls hätte man auch Deutschland nach dem 2.WK wirtschaftlich und militärisch komplett entmachten und ggf. irgendwie als Beute aufteilen können - es war ja dicht dran.
Etwas anderes sind die Waffenexporte, die m.E. zuerst geächtet gehörten. Aber da sind ja gerade die Amis (aber auch Deutschland) fett im Geschäft.

> USS Panay

Ja gut, war wohl sehr unfein.

> zum Artikel : sicher etwas 'gut zu lesen' formuliert.

Nein technisch dilettantisch und m.E. nur auf Stimmungsmache aus.

> Aber es zeigt dennoch die Probleme.

Welche? Die Inkompetenz der Behörden? Das ist nicht neu. Oder der unglaubliche Vorfall mit der Borsäure? Was für ein Unfug, das zum relevanten Störfall aufzu-Bor-en. Stimmungsmache für Bürger, die es vorziehen, sich eine Meinung zu bilden, ohne die Hintergründe zu erfragen.
Es passieren einfach zu wenig wirkliche Störfälle in deutschen KKW, um das düstere Katastrophenszenario der Atomkraftgegner öffentlichkeitswirksam zu vermitteln. Seinen wir doch mal ehrlich - das ist doch auch wirklich gut so. Aber so werden die geringsten Unregelmäßigkeiten erbarmungslos aufgebläht.

Gruß
Thomas

 

[hs]

Hi,

> O.K. - erneuerbare Energien wären zwar kaum teurer

Sie sind erheblich teurer und bzgl. der Verfügbarkeit z.T. unsicher. Was meinst Du wohl, wozu man das EEG bzw. davor diverse Förderprogramme braucht?
Nur die verbrecherischen Netzdurchleitungsentgelte in Deutschland machen es fast egal, was die Erzeugung an sich kostet. Das kann aber nicht die Grundlage sein, zumal Großabnehmer auch nicht die Wucherpreise bezahlen, die man den Privatkunden abpreßt.

tja - und nun ist es warm, die Großkraftwerke müssen daher die Leistung drosseln - und schon steigt der Strompreis :
Die Strompreise legten allerdings bereits deutlich zu. An der Strombörse EEX in Leipzig stieg der Großhandelspreis für die Auslieferung zum Freitag auf knapp 105 Euro pro Megawattstunde. Eine Woche zuvor hatte er noch bei unter 50 Euro gelegen.

Ein KKW sollte schon möglichst lange laufen - solange es wirtschaftlich und bzgl. der Sicherheit auf einem akzeptablen Standard ist bzw. nachgerüstet werden kann. Der Rückbau ist teuer und erfordert die Endlagerung großer Mengen radioaktiven Materials.

... es ist eben die Frage wie sicher die aktuellen Werke tatsächlich sind.
Man kann da viel philosophieren, daß ja alles 'zig mal abgesichert ist. Fakt ist, das es Störfälle gegeben hat - und z.T. auch welche, die international als schon recht kritisch eingeordnet wurden.
Dazu kommt dann eine gewisse Verharmlosung- und/oder Verzögerungstaktik seitens der Betreiber.

Fragt sich, wie lange noch.
.
.
Hoffen wir, daß es noch ein paar Jahre so bleibt.
.
.
Laß Dich von den Zahlen nicht blenden.
.
.

... genau das sind die Begründungen, mit denen die Firmenleitungen immer kommen :
'... jaa - wir haben zwar mächtig Gewinne gemacht - mehr als jemals zuvor - aber wir müssen dennoch Leute entlassen, weil es uns in Zukunft sicher schlecht gehen wird .... ' - na ja - nächstes Jahr werden dann wieder super Gewinne verzeichnet - und der Belegschaft wird der gleiche Quatsch wieder erzählt.
Sorry - aber ich habe für solche (vorgeschobene) Schwarzmalerei kein Verständnis.

> die ganzen Probleme die wir hier haben, sind eher hausgemacht und liegen eher in Richtung Börse und Manager

Glaube ich nicht. Klar, die "Nieten in Nadelstreifen" - aber die kommen i.d.R. hervorragend zurecht -. selbst, wenn der Laden krachen geht.

> anstatt an die Mitarbeiter des Unternehmens zu denken

Soziale Utopien. Denkst Du an das Wohlbefinden Deiner Werkzeuge? So etwa auch dieser Ebene läuft das...

jain - es gibt div. Modelle, die prima funktionieren.
Es ist halt die Gier nach immer mehr und mehr - ohne Rücksicht. Gerdade wenn der Bezug der Firmenleitung zur Firma fehlt.
Gibt z.B. Analysen, daß Familienbetriebe deutlich besser funktionieren - eben wegen dem Bezug zur eigenen Firma. Was einem gehört, macht man nicht absichtlich kaputt.
Ein gutes Bsp. ist Grohe : als Familienbetrieb hochgradig wirtschaftlich und auf Expansionskurs - kaum wurde es verkauft, ging es bergab : klick (nebenbei : interessanter TV-Bericht - sollte aber besser zur besten Sendezeit ausgestrahlt werden)

> Es ist besser wenn das Geld auf viele verteilt ist, als auf wenige

Hey, das sind ja kommunistische Tendenzen. Wir werden bald den Verfassungsschutz an der Hacke haben...

keinesfalls - es ist halt nur nicht gut, wenn Firmen 'verflüssigt' werden, damit einige wenige, kurzzeitig viel Geld in der Tasche haben (s. Bsp. Grohe)

Primitiv = Sicher? Ich erinnere an die Sache mit dem Hammer... Nein, daß kann nicht der Weg sein.

schlechtes Bsp.

Du siehst das falsch. Elektronik ist bzgl. der Zuverlässigkeit (in der Leistungsfähigkeit sowieso) mechanischen Lösungen weit überlegen.

eben nicht.
Selbst wenn man davon ausgeht, daß die Sachen einwandfrei ausgeliefert werden, so stellt sich im Fall eines Fehlers das große Problem der Fehlersuche. Warum sind denn so manche Werkstattkosten so hoch ? Weil für die Fehlersuche ein Schrank von Diagnosegrät angeschafft werden muß - mit dem entsprechenden Preis ... der dann auf den Kunden umgeschlagen werden muß.
Freie Werkstätten können sich sowas erst garnicht leisten (und bedienen) - mit dem Ergebnis, daß man erst zur nächsten 'Fach'werkstatt pendeln darf (die dann, je nach Fehler, das Problem in mehreren, kostenenintensiven Versuchen, (hoffentlich) in den Griff bekommt)
DAS ist die Realität.

Weiteres Problem : in der Mechanik gibt es praktisch keine Fehler die mal vorhanden sind - oder nicht.
In der Elektronik eine sehr häufige Fehlerquelle - mit entsprechenden Problemen diese ausfindig zu machen, da der Betriebszustand großen Einfluß darauf hat.

Oder Bauteile führen zu Fehlern im Betrieb, welche erst nach längerer Zeit eintreten. Bsp.: Elkos platzten auf meinem MB (Server-Dualboard) auf (Elektrolyt trat aus - kaum zu erkennen, nach ~ 1 Jahr Betrieb) - mit dem Ergebnis, daß der Rechner erst mit Mühen, später gar nicht mehr startete.
Das Problem ist zwar nicht unbekannt, - aber eben auch nicht sooo bekannt. So können diese Kondensatoren nicht zwingend zum Totalausfall führen - sondern auch zum instabilen Lauf ... und schnell schiebt man das Problem mit Abstürzen auf die SW.
Fehlersuche kann schnell ziemlich aufwändig werden.

Und wo Du doch der Öko bist: 0,5l/100km ist doch echt was wert...

bin a) kein Öko - und b) liegen die Einsparungen oft noch niedriger.
Vielmehr sind häufig ein niedrigerer cw-Wert und ein feiner abgestuftes Getriebe ausschlaggebender für den Verbrauch.
Die Ersparnis steht häufig zum techn. Aufwand in keinem Verhältnis. Das Thema hatten wir hier schonmal ... Ein Porsche928-Faher fragte mich mal : ist doch seltsam : ein amerik. V8 ist viel einfacher aufgebaut, verbraucht die gleiche Spritmenge und ist viel billiger als mein Porschemotor - hält aber auch genauso lange ... wozu dann der riesen Aufwand, den Porsche da betreibt ?
Tja - man handelt eben nach dem Motto : 'warum einfach, wenn's auch kompliziert geht'.
Oder hier ein netter Textauszug Corvette>Porsche : klick (habe nur flugs den Text hochgeladen - mußt halt etwas scrollen)

Zu KKW und Warmwasserfluß:
Man hat auf Kühltürme verzichtet oder wahrscheinlich verzichten müssen (wer weiß warum - Beamtenwahnsinn, Ökogetue, Verschandelung der Landschaft, eine seltene Schneckenart...
Im Normalfall braucht man die meiste Energie im Winter und da hat man keine Einschränkungen. Jetzt beklagst Du Dich auch noch, wenn die bösen KKW-Betreiber die Umweltauflagen einhalten. Grummel... tztztz....

inzwischen benötigt man im Sommer wegen der Klimaanlagen fast genau so viel Strom.
Ich beklage mich nicht wegen der Einhaltung, sondern sehe es eher als Argument der Anfälligkeit.
Im Sommer 2003 gab es wegen der Wärme schnell eine Sonderregelung, wo dann doch bis 30° warmes Wasser eingeleitet werden durfte. Schon amüsant : da gibt es eine Regelung, die verbietet ab einer bestimmten Wärme Wasser einzuleiten - und wenn der Fall tatsächlich eintritt, gibt es sofort eine Sonderregelung, die es dann doch erlaubt.
Vermutlich gilt die Regelung nur für den Herbst, Winter und den Frühling - also wenn das Wasser kalt ist.

Fotovoltaik ist erst recht unwirtschaftlich, wenn man nicht gerade eine Berghütte oder so versorgen muß. Der Wirkungsgrad ist ein ziemliches Unglück und sinkt bei hohen Temperaturen weiter.
Die Solarthermischen Kraftwerke haben auch ihre Tücken und außerdem brauchst Du da wieder Kühlwasser...
Tja, und gegen Abend ist mit zunehmender Dunkelheit zu rechnen - jeden Abend. Damit kommt i.d.R. auch der Wind zum erliegen, der auch einen Solarantrieb hat. Deshalb braucht man bei der Windenergiebranche ein vielfaches der installierten Leistung für eine kontinuierliche Versorgung und eine effiziente Zwischenspeicherung. Letztere ist nicht wirklich gelöst - zumindest nicht wirtschaftlich. Man könnte ja jede Bergkuppe wegsprengen und PSW errichten - aber das wirst Du auch nicht wollen. Die Wasserstoffwirtschaft kommt auch nicht in die Gänge - alles sehr teuer und noch viele ungelöste Teilprobleme.
Wenn Du diese Kosten auf die Windenergie etc. draufschlägst, erhältst Du in etwa realistische Vergleichzahlen. Momentan schmarotzt die Windenergie per EEG oder ähnlicher künstlicher Hebel von der konventionellen Kraftwerkstechnik. Die Windmüller können Strom liefern, wenn es ihnen gerade genehm ist und wenn die Bedingungen gerade ungünstig sind, dann kommt eben nichts - was die Betreiber konventioneller Kraftwerke auszugleichen haben. Bei einem Nischenmodell kann man das hinnehmen - bei einem inzwischen erklecklichen Anteil an der installierten Leistung erwachsen natürlich massive Probleme, welche den Strom mindestens verteuern.
Die Ökofans und Politiker, welche den Wählern und sich selbst gern in die Tasche lügen, vermeiden es für gewöhnlich, sich diesen Realitäten zu stellen. Da wird gerechnet, was die Anlage gekostet und was sie jährlich so an Kilowattstunden geliefert hat.
Nicht gegen alternative Energieerzeugung - ganz im Gegenteil - aber man muß das ganze Bild sehen und sich mit seinen ökonomischen Maßnahmen danach richten.

auch hier sehe ich den Vorteil der flächigen Verteilung.
Je mehr Zellen produziert werden, desto stärker sinkt der Preis - und wird für den einzelnen Haushalt erschwinglich.
Dadurch sinkt wiederum die Notwendigkeit mancher großen Kraftwerke.
(gab auch darüber neulich einen netten Bericht im TV, wo ein Dorf seinen Strom praktisch selber produziert - sicher muß es für die Industrie und Großstädte weiterhin große Kraftwerke geben - aber man könnte sicher so einige schließen)

> zum Artikel : sicher etwas 'gut zu lesen' formuliert.

Nein technisch dilettantisch und m.E. nur auf Stimmungsmache aus.

tja - und Berichte von den Versorgern, daß alles easy und sicher ist, sind verm. sogar - nur in die andere Richtung, schlimmer.

Gruß, hs

 

[Thomas.B]

@ hs:

> Die Strompreise legten allerdings bereits deutlich zu. An der Strombörse EEX in Leipzig stieg der Großhandelspreis für die Auslieferung zum Freitag auf knapp 105 Euro pro Megawattstunde. Eine Woche zuvor hatte er noch bei unter 50 Euro gelegen.

Bei dem Überangebot an installierter Leistung in Deutschland bzw. auch in Europa handelt es sich dabei entweder um Spekulantenunwesen oder die Folgen einer verfehlten Energiepolitik. Durch ein normales Wechselspiel aus Angebot und Nachfrage sind solche Preissteigerungen jedenfalls unmöglich.

> ... es ist eben die Frage wie sicher die aktuellen Werke tatsächlich sind.

Sollte es aber nicht sein. Deutschland leistet sind eine Riesenmeute von diversen technischen Überwachungsinstitutionen. Die haben das ganz genau zu wissen. Wenn nicht - was ich allerdings in gewissem Umfang schon befürchte: Alles entlassen - keine Pension, arbeiten oder Sozialhilfe, aus... Statt dessen unabhängige und fähige Gutachter anheuern (auf keinen Fall fest einstellen oder gar verbeamten!) und diese alle 4 Wochen in einem anderen Werk einsetzen. Bei geringsten Verdacht auf Korruption: absägen, bisher bezahlte Kohle + Schadensersatz (ruinös) zurückklagen, falls sich das bestätigen sollte. So geht das - jedenfalls in vielen anderen sicherheitsrelevanten Branchen und weltweit.

> Sorry - aber ich habe für solche (vorgeschobene) Schwarzmalerei kein Verständnis.

Deutschland ist unter Beibehaltung des bestehenden Systems nicht mehr zu retten. Es ist eine Frage, wie lange es noch geht. Die nächste weltweite Krise - die ja langsam ansteht, obwohl wir in Deutschland noch nicht einmal gemerkt haben, daß Hochkonjunktur herrscht, wird in Deutschland dramatische Folgen haben. Willst Du Firmeninhabern und Investoren verdenken, daß sie einstellungsmäßig auf gepackten Koffern sitzen?

> Gibt z.B. Analysen, daß Familienbetriebe deutlich besser funktionieren...

Schon richtig. Aber der Verbrecherstaat zieht sie nach Strich und Faden ab. Hast Du Dich mal mit den Zusammenhängen zwischen Firmenpleiten solcher Betriebe und insbesondere der Erbschaftssteuer befaßt?

Kommt der Tod des Inhabers überraschend oder stellt er sich zu lange stur, wird es besonders bitter. Wenige Firmen überstehen die Auspressung durch den deutschen Fiskus problemlos und viele eben nicht - jedenfalls nicht, wenn alles legal abläuft. Mehr oder weniger tut es das dann aber, weil es für effiziente Geldrettungsaktionen zu spät ist.

Die meisten sind schlauer: Sie verlegen Firma und Kapital sukzessive in ein Land mit erträglichen Steuerregelungen. Den Rest fährt man hier zu gegebener Zeit an den Baum.

Oder man legt einen betrügerischen Konkurs hin und flieht mit möglichst viel Geld ins Ausland, wo man ein Leben lang von den Häschern des deutschen Finanzamtes verfolgt wird. Seinen deutschen Pass kann man dann jedenfalls verbrennen. Am besten kauft man sich eine neue Identität incl. "Schönheitsoperation" - so wird man vom erfolgreichen Unternehmer zum flüchtigen Verbrecher, nur weil man die Früchte seiner Arbeit nicht mit einer Gang von Halsabschneidern teilen wollte. Deshalb auch die biometrischen Daten in den neuen Pässen - um illegale Einwanderer und gewöhnliche Verbecher geht es nur am Rande - denn die finden schließlich auch andere Wege.

Das ist auch die große Stunde der "Heuschrecken", wie sie Müntefering genannt hat. Die erkennen das Dilemma der deutschen mittelständischen Firmen und haben die Mittel und Verbindungen, zu einer Lösung. Dabei wird natürlich die Firma in Deutschland an die Wand gefahren. Sentimental darf man da nicht sein. Aber die wäre unter den gegebenen Randbedingungen ohnehin nicht viel wert und bringt so für die Familie weitaus mehr. Ich kann das verstehen. Schließlich ist es auch vollkommen sinnlos, an den deutschen Staat in der momentanen Konstellation Steuern zu bezahlen.

Ob das bei Grohe nun so war, weiß ich nicht. Man versucht solche Zusammenhänge ja auch zu vertuschen - besonders die Belegschaft sollte es nicht wissen. Die können einem leid tun. Aber sie haben das falsche Feindbild. Freilich sind die (meistens) US-Finanzhaie Banditen, aber gegen den deutschen Staat eben nur Kleinkriminelle, welche die Gunst der Stunde für ein paar kleine Raubzüge nutzen. Unter vernünftigen wirtschaftlichen Bedingungen hätten sie in Deutschland gar keine Basis und würden in 99% der Betriebe schon an der Empfangsdame scheitern und im restlichen 1% schmeißt sie der Chef persönlich raus - nicht ohne zum Schluß noch die Vorzimmertante anzufauchen. Verwechseln wir also bitte nicht Ursache und Wirkung.

Überhaupt: Mit welchem Recht kassiert der deutsche Fiskus Erbschaftssteuern? Privat wie geschäftlich. Privat sollte es sich ausschließlich um bereits versteuertes Geld handeln und geschäftlich handelt es sich um Betriebsvermögen, das sowieso nicht ohne heftige Versteuerung privat entnommen werden darf.

> eben nicht. Selbst wenn man davon ausgeht, daß die Sachen einwandfrei ausgeliefert werden, so stellt sich im Fall eines Fehlers das große Problem der Fehlersuche. Warum sind denn so manche Werkstattkosten so hoch ?

Weil sie keine Ahnung haben oder die Hersteller ihre Diagnosedaten geheim halten.
Ein Fahrzeug ohne OBD2-Inferface sollte man nicht mehr kaufen - es sein denn, es ist ein Oldtimer. Da hat die EU ausnahmsweise mal was gutes getan und das für Neufahrzeuge vor einiger Zeit gesetzlich vorgeschrieben. Damit hat die von Dir beschriebene Abzocke der Hersteller ein Ende. Das Interface kann man selbst zusammenlöten oder für ein paar Euro aus der Bucht ziehen. Die Software gibt es für lau im Web.

Ansonsten: Es gab schon immer allerlei halblegale Software und Interfaceschaltungen, um die Fehlerspeicher auszulesen und zurückzusetzen.

Vor OBD2 bin ich bei Problemen zum Autohaus meines geringsten Mißtrauens gefahren und habe gegen ein Trinkgeld den Speicher auslesen lassen - wenn ich es nicht allein konnte oder so darauf gekommen bin. Dann habe ich entweder selbst geschraubt oder einen konkreten Auftrag zum vorher ausgehandelten Festpreis erteilt.
Wer der Werkstatt den Freifahrtsschein "Motor ruckelt - suchen und beheben sie den Fehler" ausstellt, braucht sich nicht zu wundern, wenn es teuer wird. Viele Schrauber stehen mit Elektronik auf Kriegsfuß und können allenfalls probehalber Baugruppen tauschen, wenn die Diagnosedaten keinen eindeutigen Hinweis liefern.
Meisten liegt es auch nicht an der Elektronik an sich, sondern an schlechten Steckkontakten, idiotischer Weise verwandter Potis zur Winkelerfassung (Drosselklappe etc.), undichten Schläuchen, vergammelten Masseverbindungen, mechanischem Verschleiß.

> Weiteres Problem : in der Mechanik gibt es praktisch keine Fehler die mal vorhanden sind - oder nicht.

Aber sicher: Mechanische Regler können einen allein bei Temperaturänderungen in den Wahnsinn treiben. Heiß: Schmierung ok - funktioniert - Kalt: Schmierung fest (vergammeltes Fett) - blockiert oder verzögert.
Und dann der Verschleiß. Hast Du mal versucht, eine Vergaserbatterie eines 4-Zylinder-Motorrades einzustellen (d.h. mit Unterdruckuhren zu synchronisieren), welche schon ein bißchen zuviel "Spiel" hatte? Du denkst, Du hast es - und nach der Probefahrt ist alles wieder Murks. Noch grausamer ist es bei den BWM-Boxern. Oder mechanische Unterdruck- / Fliehkraftverstellungen der Zündung - übelstenfalls noch mit Unterbrecher: Immer mal wieder wunderst Du Dich, wieso von Deinen 100PS heute nur schätzungsweise 80 zum Morgenappell angetreten sind. Dann geht es los: Irgendein Schlauch locker oder porös?, Unterbrecher trocken gelaufen und verstellt?, Unterbrecher verölt?, Hängt ein Fliehkraftgewicht und kommt dann irgendwann ruckartig? - Klar jeder Idiot kann solche Fehler finden und beheben - aber es dauert und nervt - und die kommen bald wieder.

> Oder Bauteile führen zu Fehlern im Betrieb, welche erst nach längerer Zeit eintreten. Bsp.: Elkos platzten auf meinem MB

Die Elkos sind fehlerhaft gewesen. Das war ein Skandal, der die ganze Branche erschüttert hat. Die Ursache war ein gefakter Elektrolyt, der sich nicht als ausreichend langzeitstabil erwiesen hat.
Aber wieso Fehlersuche? Wenn ein PC zu mir gebracht wird, der instabil läuft, lasse ich darauf eine Testsoftware laufen (kein Windoof oder so) und messe und oszillografiere die Spannungen - insbesondere die Core-Spannung. Wenn das gesund ist, läuft Memtest und später vielleicht noch Scandisk OFA. Das ist doch eine geringe Mühe. Erst wenn das alles gesund ist, befasse ich mich mit der Installation.
Ansonsten findet meinereiner das Elkodrama gar nicht so übel, weil es mir schon einige quasi kostenlose sehr schöne Mainboards beschert hat...

> b) liegen die Einsparungen oft noch niedriger.

Also der Unterschied zwischen einem elektronikfreien Vergasermotor oder einem voll aufgerüsteten Benziner mit Computer-Kennfeld-gesteuerter Einspritzung und Zündung ist doch wirklich wie Tag und Nacht - im Gebrauchswert, wie auch bzgl. Wartungen und Verbrauch.
Und es geht noch besser (wenn > bin a) kein Öko) wenn man sich vom Umweltschutzgedanken verabschiedet. Einige böse Menschen machen das ja auch in Deutschland und in vielen anderen Ländern, wo die in Deutschland "ökoenteigneten" leicht angejahrten Gefährte hingehen, ist des gang und gäbe...

> ein amerik. V8 ist viel einfacher aufgebaut, verbraucht die gleiche Spritmenge und ist viel billiger als mein Porschemotor

Ist aber auch schwerer und größer. Das mit der gleichen Spritmenge hängt sehr von Fahrverhalten ab, aber nehmen wir es mal an. Ich bin ja auch einer, der gerne sagt: Hubraum ist durch nichts zu ersetzen, außer durch noch mehr Hubraum. Das macht einfach mehr Spaß, wenn man von unten satt Druck hat. Aber in Deutschland geht das böse ins Geld, weil nach Hubraum besteuert wird. Ober warum läßt Du Deine Amischlitten am liebsten als LKW zu?

> Je mehr Zellen produziert werden, desto stärker sinkt der Preis

Da muß erst technologisch etwas passieren. Das momentane Verfahren ist zu aufwendig für drastische Preissenkungen - u.a., weil es viel Energie erfordert. Ansätze gibt es ja einige.

> (gab auch darüber neulich einen netten Bericht im TV, wo ein Dorf seinen Strom praktisch selber produziert

Ja, aber bestimmt vorwiegend durch Biomasse. Andernfalls wird man auf so engem Terrain nicht autark. Kann sein, daß ich den Beitrag auch gesehen habe - die hatten sinnvollerweise auch gleich ein Fernwärmenetz. In diesem Dorf werden viele Rinder gehalten - nur möglich mit höchst unvernünftiger Hilfe aus Brüssel auch von Deinen Steuern. Um zu beurteilen, ob so ein Konzept allgemein tragfähig ist, muß man auch solche Randbedingungen bedenken. Das Futter der Rinder kommt nicht nur von den umliegenden Feldern und die Bewirtschaftung dieser erfolgt mit steuerbegünstigtem Diesel und weiteren Subventionen. Es hat also ein bißchen etwas von der Geldwäsche bei Verbrechern: Der Wirkungsgrad ist zwar nicht besonders, aber was hinten rauskommt (also ich meine jetzt nicht aus der Kuh...) hat einen Persilschein.
Hast Du schon mal in einem großen Rinderstall gearbeitet? Ich schon. Die Tiere haben eine ziemliche Abwärme. In der Abluft der Lüftungsanlage würde sich eine Wärmepumpe lohnen. Methan - reichlich enthalten in jedem Kuhpups - ist nicht nur brennbar, sondern auch ein Klimagas mit viel stärkerer Wirkung als CO2 (ca. Faktor 20). Eines Tages wird man wohl den armen Viehchern auch noch eine Absaugvorrichtung an den Arsch bauen...
Es gibt übrigens auch Kraftwerke, die mit Hühnerscheiße betrieben werden. Fällt ja in der Legebatteriehaltung reichlich an und das Zeug ist ja so "scharf", daß man es unbehandelt kaum direkt auf die Felder karren kann. Alles in allem ist das auch nicht wirklich ökologisch - wird aber von der EU heftig gefördert. Im Großen und Ganzen korrigiert man nur ein Teil der Probleme, die man sich mit der Massentierhaltung eingehandelt hat.

Gruß
Thomas

 

[hs]

Hi,

Wer der Werkstatt den Freifahrtsschein "Motor ruckelt - suchen und beheben sie den Fehler" ausstellt, braucht sich nicht zu wundern, wenn es teuer wird. Viele Schrauber stehen mit Elektronik auf Kriegsfuß und können allenfalls probehalber Baugruppen tauschen, wenn die Diagnosedaten keinen eindeutigen Hinweis liefern.
Meisten liegt es auch nicht an der Elektronik an sich, sondern an schlechten Steckkontakten, idiotischer Weise verwandter Potis zur Winkelerfassung (Drosselklappe etc.), undichten Schläuchen, vergammelten Masseverbindungen, mechanischem Verschleiß.

Bsp. aus der Praxis : Auto eines Kumpels läuft nicht mehr vernünftig, Fehlerspeicher wird ausgelesen : 'zig Fehler .... Kommentar des Mechanikers : '... oh ha - das kann etwas dauern, da muß jetzt erstmal nachlesen, was das alles sein kann ...'
Der ganze Elektronikmist ist inzwischen so arg miteinander verknüpft, daß 'zig Folgefehler entstehen und das große Suchen beginnt.

> Weiteres Problem : in der Mechanik gibt es praktisch keine Fehler die mal vorhanden sind - oder nicht.

Aber sicher: Mechanische Regler können einen allein bei Temperaturänderungen in den Wahnsinn treiben. Heiß: Schmierung ok - funktioniert - Kalt: Schmierung fest (vergammeltes Fett) - blockiert oder verzögert.

vielleicht - aber der große Vorteil : der Fehler ist schnell zu finden - und solche Bauteile sind i.d.R. günstig - und/oder lassen sich durch Standardbauteile ersetzen.
Bei einigen Dingen ist die Sache ja auch o.k. - z.B. bei einem elektr. Regler - sowas ist ja auch kein wirkliches Problem.
Zum Problem wird es aber, wenn div. solcher elektr. Baugruppen miteinander verknüpft werden und nicht mehr autark arbeiten können.

Und dann der Verschleiß. Hast Du mal versucht, eine Vergaserbatterie eines 4-Zylinder-Motorrades einzustellen (d.h. mit Unterdruckuhren zu synchronisieren), welche schon ein bißchen zuviel "Spiel" hatte? Du denkst, Du hast es - und nach der Probefahrt ist alles wieder Murks. Noch grausamer ist es bei den BWM-Boxern. Oder mechanische Unterdruck- / Fliehkraftverstellungen der Zündung - übelstenfalls noch mit Unterbrecher: Immer mal wieder wunderst Du Dich, wieso von Deinen 100PS heute nur schätzungsweise 80 zum Morgenappell angetreten sind. Dann geht es los: Irgendein Schlauch locker oder porös?, Unterbrecher trocken gelaufen und verstellt?, Unterbrecher verölt?, Hängt ein Fliehkraftgewicht und kommt dann irgendwann ruckartig? - Klar jeder Idiot kann solche Fehler finden und beheben - aber es dauert und nervt - und die kommen bald wieder.

das sind ja bereits ziemlich aufwendige Konstruktionen : vier Vergaser
Und wie Du schon schreibst : den Fehler kann praktisch jeder beheben. Nehmen wir doch mal so einen ach' so schlechten mech. Verteiler. Sowas bekommst Du problemlos immer irgendwie zum Laufen - und wenn nicht selber, dann jede Werkstatt.
Wie sieht es bei einem Elektronik-Fehler aus ? Werkstatt ist in jedem Fall angesagt - i.d.R. Fachwerkstatt. Ersatzteilpreise dann jenseits von Gut und Böse.

Überhaupt werden solche Fehlermöglichkeiten für eine Urlaubsfahrt ins Ausland doch zu einem Glücksspiel.

Im Bekanntenkreis und auch selber habe ich genügend Probleme an Fahrzeugen erlebt - es waren aber grundsätzlich die deutlich ärgerlicheren, welche mit Elektronik zusammenhingen.
Eben weil diese Probleme fast immer 'könnte das ... aber auch sein'-Probleme waren. Selber hatte ich auch schon kleinere Fehler, die sich nach ein paar Tagen von selber erledigten .... und dann nach Monaten wieder für ein paar Tage vorhanden waren (z.B. einzelne Zündaussetzer, alle 5-10km). Sowas zu finden, kannst Du vergessen.

> Oder Bauteile führen zu Fehlern im Betrieb, welche erst nach längerer Zeit eintreten. Bsp.: Elkos platzten auf meinem MB

Die Elkos sind fehlerhaft gewesen. Das war ein Skandal, der die ganze Branche erschüttert hat. Die Ursache war ein gefakter Elektrolyt, der sich nicht als ausreichend langzeitstabil erwiesen hat.

so einfach ist das nun auch nicht.
Denn auch evtl. falsch ausgelegte Elkos, bzw. zu schlecht gekühlte Elkos können die Ursache sein.

Siehe dazu recht ausf. Bericht in der ct'03/21 : .... ohne eingehende Untersuchung der kaputten Elkos lässt sich also nicht sagen, ob das jew. Bauteil wegen eines Herstellungsfehlers, eines falschen Elektrolyten oder schlichtweg infolge unzulässig hoher Belastung ausfiel ..

Auf die Belastung hat man insofern wenig Einfluß, weil wohl z.T. - als Bsp. hohe Belastungen durch die Grafikkarte der Verursacher waren. Da aber weder Grafikkartenhersteller noch MB-Hersteller kaum exakte Spezifikationen für die möglichen Leistungen angeben, kann man als Anwender sich auch nach nichts richten.

Aber wieso Fehlersuche? Wenn ein PC zu mir gebracht wird, der instabil läuft, lasse ich darauf eine Testsoftware laufen (kein Windoof oder so) und messe und oszillografiere die Spannungen - insbesondere die Core-Spannung. Wenn das gesund ist, läuft Memtest und später vielleicht noch Scandisk OFA. Das ist doch eine geringe Mühe. Erst wenn das alles gesund ist, befasse ich mich mit der Installation.

erstens besitzt wohl nicht jeder ein Oszilloskop - und zweitens ist auch das nicht so einfach wie Du das darstellst, weil Du div. SW darauf laufen lassen mußt, um die entsprechenden Komponenten durchzutesten. Denn erst wenn eine Grafikkarte wirklich voll belastet wird, zieht sie maximalen Strom ... je nach benötigter Spannung der CPU werden mal diese, mal jene Elkos stärker belastet, usw.
Außerdem mußt Du die erlaubten Werte kennen - und s.o. - sie sind häufig nicht bekannt.

Ansonsten findet meinereiner das Elkodrama gar nicht so übel, weil es mir schon einige quasi kostenlose sehr schöne Mainboards beschert hat...

ja ja - wer den Schaden hat ... ich war jedenfalls nicht übermäßig begeistert, mein €330 teures MB dreimal tauschen zu müssen.

> b) liegen die Einsparungen oft noch niedriger.

Also der Unterschied zwischen einem elektronikfreien Vergasermotor oder einem voll aufgerüsteten Benziner mit Computer-Kennfeld-gesteuerter Einspritzung und Zündung ist doch wirklich wie Tag und Nacht - im Gebrauchswert, wie auch bzgl. Wartungen und Verbrauch.

.... allerhöchstens wie Tag und Morgen
Bsp: gleicher Fahrer und Fahrverhalten : alter BMW E23 735i gegenüber Chevy mit 5,7l-Motor und doppelten Vierfachvergaser :
Chevy benötigt weniger Sprit (!)
Selber habe ich längere Zeit tägl. mit einem 90PS OpelRek.C ca.70km zurückgelegt (Land- und Bundesstraße) - Verbrauch war vielleicht ~0,7l schlechter als mit einem VectraA mit 115PS (Einspritzer und ziemlich lang übersetztem fünften Gang).
Bin überzeugt davon - wenn der Rekord-Motor in der windschlüpfrigeren Vectra-Karosserie, gepaart mit dem langen fünften Gang sitzt, fallen die Unterschiede sehr, sehr gering aus.
Und noch ein Bsp: der 55PS-Polo ist im Stadtverkehr mit knapp 8l/100km angegeben. In den 50er Jahren wurde der Citroen11CV mit 60PS (Dreiganggetriebe), wenn ich mich recht erinnere - müßte jetzt suchen, mit etwas über 10l getestet. Wohlgemerkt ein Langhuber, konstruiert um 1935 (!) ... wobei der Polo zus. auch noch Superbenzin benötigt.
Oder lies hier klick, der da zwischen 200/8 und kleinem Peugeot vergleicht.

Wenn Du mal Superbenzin (benötigen inzwischen fast alle heutigen Benziner - z.T. sogar SuperPlus), die bessere Karosserie und das heute übliche mehrgängige Getriebe abziehst, wirst Du feststellen, daß die Unterschiede äußerst gering ausfallen.

> ein amerik. V8 ist viel einfacher aufgebaut, verbraucht die gleiche Spritmenge und ist viel billiger als mein Porschemotor

Ist aber auch schwerer und größer. Das mit der gleichen Spritmenge hängt sehr von Fahrverhalten ab, aber nehmen wir es mal an.

schwerer kann sein - größer nicht (schau Dir mal die Small-Blocks an, die sind wirklich klein - schon mal im Vergleich dazu einen Benz-Motor gesehen ?).
Letztendlich ist es aber nicht wirklich von Bedeutung - der 928 haut nämlich auch richtig Sprit weg.

Ich bin ja auch einer, der gerne sagt: Hubraum ist durch nichts zu ersetzen, außer durch noch mehr Hubraum. Das macht einfach mehr Spaß, wenn man von unten satt Druck hat. Aber in Deutschland geht das böse ins Geld, weil nach Hubraum besteuert wird. Ober warum läßt Du Deine Amischlitten am liebsten als LKW zu?

korrekt

Ja, aber bestimmt vorwiegend durch Biomasse. Andernfalls wird man auf so engem Terrain nicht autark. Kann sein, daß ich den Beitrag auch gesehen habe - die hatten sinnvollerweise auch gleich ein Fernwärmenetz. In diesem Dorf werden viele Rinder gehalten - nur möglich mit höchst unvernünftiger Hilfe aus Brüssel auch von Deinen Steuern.

... wenn's der selbe Bericht war : da gab es dann auch noch eine privateTankstelle mir Rapsöl, usw.

Seit zwei Jahren scheint die Anlage Windkraft+Wasserstoffzelle auf einer norwegischen Insel für zehn Haushalte ganz gut zu funktionieren : klick
Das ist die richtige Richtung ...

Gruß, hs

 

[Thomas.B]

@ hs:

Du hast wie viele andere eine kleine Elektronikphobie. Man kann nicht reinschauen, man kann es nicht verstehen, wenn es funktioniert, weiß man nicht warum und wenn nicht, wird es teuer, oft sehr teuer...
Hab ich es so ungefähr? Du mußt Dir nichts daraus machen - viele Menschen denken so.

Aber die Basis dieser verbreiteten Einstellung ist nicht etwa die Elektronik in ihren Grundprinzipien, sondern sind die Abzockmethoden der Industrie:
- keine Offenlegung der Schaltung und ggf. softwarebasierter Fehlersuchhilfen
- Verwendung unüblicher Schnittstellen und verschlüsselter Protokolle
- miese Qualität, besonders bzgl. der EMV (Elektromagnetische Verträglichkeit), der Kontaktmaterialien (korrosionsempfindlich), der thermischen Dimensionierung und der verwendeten Bauteile
- gnadenlos überteuerte Ersatzteile
- kein Reparturservice auf Bauteilebene - nur teure Komplettbaugruppen
- unausgereifte Konstruktion
- konzeptionell nicht ausreichend auf Funktionssicherheit und Fehlertoleranz ausgelegt

Besonders die mit immer verschärfteren Mitteln erzwungene Bindung an die herstellerkontrollierten Vertragswerkstätten war so übel, daß sich vor ein paar Jahren die EU damit befaßt hat. Man sah darin richtigerweise einen Verstoß gegen die Prinzipien der Wettbewerbsfreiheit und hat zumindest für die Diagnoseschnittstelle eine allgemeingültige Definition in Hardware und einigen Softwarelayern erzwungen. Nun haben auch freie Werkstätten wieder eine Chance, solche Fehler effizient zu finden und zu beheben. Möglich, daß da die Autolobby gepennt oder die Macht der Eurokraten unterschätzt hat. Das ist so einer der wenigen Momente, wo ich in Erwägung ziehe, daß diese EU nicht nur schlecht sein könnte...

Aber was kann bitte die Elektronik als grundsätzliche Technologie dafür? Es ist doch nur so, daß man ihr auf den ersten Blick nicht die mangelhafte Qualität ansieht, wie etwa einem ausgeschlagenen Lager aus offensichtlich schlechtem oder zu knapp ausgelegtem Material. Für einen Laien sieht das erst einmal alles gleich und verworren aus und an eine Eigenreparatur ist nicht zu denken. Ferner erzählt man auch bei krassen Serienfehlern den Kunden gern eine Lügengeschichte vom seltenen Ausnahmefehler, den man zwar sehr bedauere, welcher aber nicht kulant geregelt werden kann... Wer heute bei solchen Problemen nicht erst einmal im Web nach entsprechenden Informationen sucht, ist eben der Dumme und muß den Quatsch voll bezahlen.

> Fehlerspeicher wird ausgelesen : 'zig Fehler .... Kommentar des Mechanikers : '... oh ha - das kann etwas dauern

Ach bitte - entweder ist:
a) die Fehlerauflistung wirklich schlecht gemacht
b) der Mechaniker ist vielleicht ein Mechaniker, hat aber keine Ahnung von der Elektronik
c) etwas heiße Luft zur Beeindruckung des Kunden und zur Bemäntelung der nachfolgenden nicht ganz unerheblichen Rechnung

Ich würde c) ankreuzen...

> Der ganze Elektronikmist ist inzwischen so arg miteinander verknüpft, daß 'zig Folgefehler entstehen und das große Suchen beginnt.

Der "Elektronikmist" ist vernetzt und das ist auch gut so. Andernfalls hättest Du erhebliche Funktionseinschränkungen und eine Unzahl von Schnittstellen für Dein Diagnosegerät. Wie soll das bitte anders gehen? Du würdest Dich ganz schön aufregen, wenn es denn so wäre.
Die Folgefehler sind kein systemimmanentes Problem, sondern entweder zur Verwirrung der "Bastler" gewollt oder eben ein Designfehler. Normalerweise ist der Primärfehler leicht zu ersehen und der Rest resultiert z.B. aus der Verwendung eines Notprogrammes. Beispiel: Nur wegen einer defekten bzw. scheinbar Blödsinn liefernden Lambdasonde bleibt die Kiste nicht gleich ganz stehen. Schleichfahrt mit blinkender Serviceanzeige geht dann wenigstens noch. Zum Schluß ist dann oft nur der Krümmer undicht oder der Motor zieht saugseitig irgendwo Nebenluft. Gerade bei den Turbo ist es nicht so einfach, das alles dicht zu bekommen und die üblichen Methoden zur Auffindung von Undichtigkeiten greifen nicht.

> aber der große Vorteil : der Fehler ist schnell zu finden - und solche Bauteile sind i.d.R. günstig - und/oder lassen sich durch Standardbauteile ersetzen.

Ja wenn nicht viel dran ist, kann man auch einen Fehler leicht finden. Aber günstig oder Standardbauteile... was ist mit Zündverteiler oder Vergaser - die sind i.d.R. herstellerspezifisch und teuer. Selbst wenn der Vergaser ein Standardmodell ist, nimmt die Anpassung der Bedüsung und die Einstellung auf den jeweiligen Motor einige Zeit in Anspruch - oder man kauft einen voreingestellten Vergaser für teuer Geld beim Autohersteller. So toll war das auch alles nicht. Einige haben es einfach vergessen und andere sehen es mit dem verklärten Blick des Oldtimerfans.

Heute reicht theoretisch eine Einspritzanlage für eine komplette Motorenbaureihe. Die variantenspezifischen Unterschiede erschöpfen sich in unterschiedlichen Kennfeldern, die per Software in Sekunden eingespielt werden können - wenn sich nicht böse Menschen etwas überlegt hätten, um diesem munteren Treiben einen Riegel vorzuschieben um Kasse zu machen.

> das sind ja bereits ziemlich aufwendige Konstruktionen : vier Vergaser
Ach gar nicht. Bis vor ein paar Jahren hatte fast jedes Big-Bike aus Japan so etwas.

> Selber hatte ich auch schon kleinere Fehler, die sich nach ein paar Tagen von selber erledigten .... und dann nach Monaten wieder für ein paar Tage vorhanden waren (z.B. einzelne Zündaussetzer, alle 5-10km). Sowas zu finden, kannst Du vergessen.

Meistens Kontaktfehler. S.o. Einmal alle möglichen Steckverbinder lösen und neu stecken, hilft oft für eine Weile. Man kann aber auch systematisch suchen.
Bei meinem VW spinnt zuweilen die Temperaturanzeige. Das ET kostet ca. 30 Euro. Der Fehler liegt im inneren des Doppelsensors und betrifft nur den Anzeigeteil - nicht den für die Motorelektronik. Letzteres wäre blöd, weil er dann den Warmlauf falsch regeln würde. So habe ich z.Z. damit meinen Frieden gemacht - meistens geht sie ja und im Sommer eigentlich sogar immer. Nur Motorwäschen oder ausgiebige Regenfahrten mag er nicht...

> Denn auch evtl. falsch ausgelegte Elkos, bzw. zu schlecht gekühlte Elkos können die Ursache sein.

Tja, die Elkos verlieren durch den alternden Elektrolyt ihre low ESR-Eigenschaften und grillen sich selbst. Gute Elko brauchen nicht gekühlt so werden. Wärme von außen tut ihnen aber auch nicht gut. Viele Slot1-Boards hatten damit Probleme, weil sie von der CPU beheizt wurden und der Kühlluftstrom des Coolers auf der anderen Seite geführt wurde.

Die Belastung spielt ein untergeordnete Rolle. Die fraglichen Elkos auf dem MB haben auch nur mit der Corespannungsregelung zu tun. Das ist ein Schaltregler, welcher normalerweise mit hohem Wirkungsgrad läuft. Sind die Elkos schlecht, töten sie sich in einer Kettenreaktion (nicht nuklear - keine Gefahr) selbst und bringen zum Schluß auch die CPU in Gefahr.

Mit der Grafikkarte hat das nichts zu tun - die hat ggf. ihren eigenen Regler. Aus dem SNT des PC kommen 3,3V, 5V, 12V und noch schwach belastbare Nebenspannungen (-5V, -12V, +5V stand by). Alles andere wird auf MB oder Steckkarte daraus erzeugt, wenn man die gegebenen Spannungen nicht verwenden kann.
Das SNT des PC muß natürlich ausreichend dimensioniert sein. Unter 350W geht heute kaum noch etwas. D.h. aber nicht, daß diese Leistung auch ständig gebraucht wird. Die 12V wird beispielsweise fast ausschließlich für Laufwerksantriebe benutzt.

> erstens besitzt wohl nicht jeder ein Oszilloskop

Ein ganz einfaches gebrauchtes für ca. 50 Euro reicht aus. Dazu ein Multimeter für 20 Euro. Oder Du läßt eben den Service antraben. Meinereiner hat dafür ein totschickes akkubetreibenes Scopemeter - muß aber wirklich nicht sein. Über einen vernünftigen Werkzeugsatz diskutieren wir ja auch nicht, wenn man der Mechanik des Autos zu Leibe rückt.

> und zweitens ist auch das nicht so einfach wie Du das darstellst, weil Du div. SW darauf laufen lassen mußt

Auch was, Memtest und irgendein Benchmark aus der Urzeit, welche die CPU ordentlich rotieren läßt und fertig. Wenn ich dabei nichts sehe, was mit Sorgen bereitet, ist es auch gut. Zusätzlich kann man an bestimmten Stellen etwas mit Kältespray rumfummeln - ist aber eigentlich überzogen.

> je nach benötigter Spannung der CPU werden mal diese, mal jene Elkos stärker belastet,

Das stimmt nicht. Es sind immer die gleichen.

> Außerdem mußt Du die erlaubten Werte kennen

Gibt der CPU-Hersteller an. Kümmert mich aber wenig. Ich habe soviel Schaltregler und Schaltnetzteil entwickelt, in Betrieb genommen und repariert - ich habe das im Gefühl.

> ja ja - wer den Schaden hat ... ich war jedenfalls nicht übermäßig begeistert, mein €330 teures MB dreimal tauschen zu müssen.

Sollte nicht als Schadenfreude rüberkommen - ich kann Deinen Ärger schon verstehen. Viele der betroffenen MB's wurden ja auch anstandslos von den Herstellern zurück genommen - auch nach Ablauf der Garantie. Die können da aber auch nichts dafür.

Oldtimer und Verbräuche:
Ein optimal eingestellter Motor mit Vergaser und elektromechanischer Zündung kann schon gut laufen. Die Frage ist nur, wie lange und mit welchem Wartungsaufwand das verbunden ist.
Dazu kommen die heute stark erhöhten Massen der Wagen und die Katalysatoren. Der G-Kat kostet ca. 5...10% Leistung und 0,5 ... 1l/100km mehr. Eine besonders magere Einstellung - so der Motor sie verträgt, bringt noch wesentlich mehr.

Superbenzin:
Ermöglicht einen etwas besseren thermischen Wirkungsgrad, wenn der Motor dafür ausgelegt ist. Die Herstellung ist nur unwesentlich teurer und rechtfertigt den deutlich erhöhten Verkaufspreis nicht. Die Eurokraten wollen Normalbenzin verbieten. Die Mineralölindustrie frohlockt hinter vorgehaltener Hand und Gierschlund Staat freut sich schon auf die erhöhten MWSt.-Einnahmen. Alles Banditen...

> ... wenn's der selbe Bericht war : da gab es dann auch noch eine privateTankstelle mir Rapsöl,

Daran kann ich mich nicht erinnern. Viel weggezappt oder es kommt ja öfters mal so etwas.


Dieser Tread entwickelt sich zu einer interdisziplinären Sache. Ich rechne eigentlich täglich damit, daß uns die Mods den Hahn zudrehen. Die können ja mal einen Spruch tun, ob es nervt. Ich finde es ja ganz unterhaltsam. Immerhin haben wir die Sache mit der Kernenergie jetzt erst einmal überstanden, scheint es...

Gruß
Thomas

 

[hs]

Hi,

@ hs:

Du hast wie viele andere eine kleine Elektronikphobie. Man kann nicht reinschauen, man kann es nicht verstehen, wenn es funktioniert, weiß man nicht warum und wenn nicht, wird es teuer, oft sehr teuer...
Hab ich es so ungefähr? Du mußt Dir nichts daraus machen - viele Menschen denken so.

hmm, - möglich.
Nur frage ich mich halt, warum drei Leute im näheren Bekanntenkreis, die u.a. mit Elektronik ihr Geld verdienen (2x Programmierer für Industrie-Steuerungen sowie Meister bei Energieversorgungsunternehmen) genauso darüber fluchen.

Aber die Basis dieser verbreiteten Einstellung ist nicht etwa die Elektronik in ihren Grundprinzipien, sondern sind die Abzockmethoden der Industrie:
- keine Offenlegung der Schaltung und ggf. softwarebasierter Fehlersuchhilfen
- Verwendung unüblicher Schnittstellen und verschlüsselter Protokolle
- miese Qualität, besonders bzgl. der EMV (Elektromagnetische Verträglichkeit), der Kontaktmaterialien (korrosionsempfindlich), der thermischen Dimensionierung und der verwendeten Bauteile
- gnadenlos überteuerte Ersatzteile
- kein Reparturservice auf Bauteilebene - nur teure Komplettbaugruppen
- unausgereifte Konstruktion
- konzeptionell nicht ausreichend auf Funktionssicherheit und Fehlertoleranz ausgelegt

ja natürlich liegen die Gründe dafür woanders und sind zudem vielfältig - aber da haben wir ja wieder genau das Problem, wie schon bei den AKWs :
Theoretisch kann man das alles besser machen - in der angewandten Praxis aber treten Probleme auf.
Was nützt mir bitteschön das Wissen, das die Zuständigen es besser machen könnten, wenn ich darauf keinen Einfluß ausüben kann ...

Zudem steigen i.d.R. immer unproportional die Kosten, je sicherer ich etwas gestalten und auslegen möchte. Daher toleriert man Fehler.
Ein 12"-Itronix-Notebook kostet knapp €4000 ... ist sicher prima, weswegen es auch das Militär verwendet - aber halt auch extrem teuer.

Aber was kann bitte die Elektronik als grundsätzliche Technologie dafür? Es ist doch nur so, daß man ihr auf den ersten Blick nicht die mangelhafte Qualität ansieht, wie etwa einem ausgeschlagenen Lager aus offensichtlich schlechtem oder zu knapp ausgelegtem Material. Für einen Laien sieht das erst einmal alles gleich und verworren aus und an eine Eigenreparatur ist nicht zu denken. Ferner erzählt man auch bei krassen Serienfehlern den Kunden gern eine Lügengeschichte vom seltenen Ausnahmefehler, den man zwar sehr bedauere, welcher aber nicht kulant geregelt werden kann... Wer heute bei solchen Problemen nicht erst einmal im Web nach entsprechenden Informationen sucht, ist eben der Dumme und muß den Quatsch voll bezahlen.

tja - und deswegen ist es ja eben Mist, weil eine schlechte Auslegung oder schlechtes Material vielleicht nur ein Fachmann erkennen kann.
Tatsächlich sind solche Systeme eingegossen und nicht reparierbar (und jetzt bitte nicht argumentieren, daß es doch geht - theoretisch kann man zwar alles reparieren - lohnt aber nicht, wenn man dafür bereits ein gebrauchtes neues Fahrzeug bekommt)

Ein Kumpel hat vor Jahren mal eine Motorrad-Tour in die Türkei unternommen, als ein vorderes Lager festgegangen war und es dadurch ein Problem mit der Steckachse gab. War aber kein Thema, konnte die kleine örtliche Werkstatt reparieren.
Gibt es ein Problem mit der Elektronik, dann steht das Teil fest - und keine Chance auf Möglichkeiten des Improvisierens.
Da kannst Du Dich dann daneben stellen und nur sagen : dumm gelaufen

> Fehlerspeicher wird ausgelesen : 'zig Fehler .... Kommentar des Mechanikers : '... oh ha - das kann etwas dauern

Ach bitte - entweder ist:
a) die Fehlerauflistung wirklich schlecht gemacht
b) der Mechaniker ist vielleicht ein Mechaniker, hat aber keine Ahnung von der Elektronik
c) etwas heiße Luft zur Beeindruckung des Kunden und zur Bemäntelung der nachfolgenden nicht ganz unerheblichen Rechnung

oder aber d), am wahrscheinlichsten, div. Dinge sind miteinander verknüpft - ein Fehler hat gleich weitere zur Folge ... und dann fängt das Abklappern an : teure Fehlersuche

Selbst b) führt ja zu höheren Kosten, da für die Sache entweder zus. Mitarbeiter oder Lehrgänge bezahlt werden müssen - also wieder ein Posten, den die Werkstatt hereinholen muß - und wieder Kosten, die der Kunde direkt oder indirekt bezahlen muß.

> Der ganze Elektronikmist ist inzwischen so arg miteinander verknüpft, daß 'zig Folgefehler entstehen und das große Suchen beginnt.

Der "Elektronikmist" ist vernetzt und das ist auch gut so. Andernfalls hättest Du erhebliche Funktionseinschränkungen und eine Unzahl von Schnittstellen für Dein Diagnosegerät. Wie soll das bitte anders gehen? Du würdest Dich ganz schön aufregen, wenn es denn so wäre.
Die Folgefehler sind kein systemimmanentes Problem, sondern entweder zur Verwirrung der "Bastler" gewollt oder eben ein Designfehler. Normalerweise ist der Primärfehler leicht zu ersehen und der Rest resultiert z.B. aus der Verwendung eines Notprogrammes. Beispiel: Nur wegen einer defekten bzw. scheinbar Blödsinn liefernden Lambdasonde bleibt die Kiste nicht gleich ganz stehen. Schleichfahrt mit blinkender Serviceanzeige geht dann wenigstens noch. Zum Schluß ist dann oft nur der Krümmer undicht oder der Motor zieht saugseitig irgendwo Nebenluft. Gerade bei den Turbo ist es nicht so einfach, das alles dicht zu bekommen und die üblichen Methoden zur Auffindung von Undichtigkeiten greifen nicht.

... und sowas findest Du also o.k. : da entsteht ein Loch im Auspuff, die Elektronik schaltet um auf Notfallprogramm - und So.-Abend, 500km bis Nachhause mit Tempo 80 auf der AB .... weil ein Loch im Auspuff ist.
Sorry - aber für mich ist sowas Schrott.
(und nett das Du gerade sowas ansprichst - ein Kumpel hatte vor kurzem eine ähnliche Sache auf der AB : Elektronik schreit Panik weil Kühlwasser zu heiß, er rechts ran und prüft .... ohne Befund - alles i.O. . Anschließend laaaangsam nachhause gefahren - zur Werkstatt : Diagnose : Bremslichtschalter sei defekt (!) weil .... - usw. ... hää ? Na gut, ausgetauscht. Nächste AB-Fahrt, gleiches Spiel ... inzwischen stand der Wagen wegen dem Problem mehrfach in der Werkstatt - und es wurden einige Hundert Euro investiert.
Natürlich kann man die Fehlermeldung ignorieren - was aber, wenn ein tatsächlicher Defekt auftritt ?)

> aber der große Vorteil : der Fehler ist schnell zu finden - und solche Bauteile sind i.d.R. günstig - und/oder lassen sich durch Standardbauteile ersetzen.

Ja wenn nicht viel dran ist, kann man auch einen Fehler leicht finden. Aber günstig oder Standardbauteile... was ist mit Zündverteiler oder Vergaser - die sind i.d.R. herstellerspezifisch und teuer. Selbst wenn der Vergaser ein Standardmodell ist, nimmt die Anpassung der Bedüsung und die Einstellung auf den jeweiligen Motor einige Zeit in Anspruch - oder man kauft einen voreingestellten Vergaser für teuer Geld beim Autohersteller. So toll war das auch alles nicht. Einige haben es einfach vergessen und andere sehen es mit dem verklärten Blick des Oldtimerfans.

nun, - dann schau mal was selbst Vergaser oder Zündverteiler kosten.
Fakt ist : wenn Du einen recht verbreitetes Modell als Oldtimer betreibst, fährst Du ersatzteilmäßig deutlich billiger als mit einem recht neuen Auto.
Bsp: kompletter neuer Vergaser Citroen 11CV : €140, kompletter Verteiler incl. Kappe und Unterdruckdose €105, Zündspule € 31
D.h. wenn Du Vergaser + Verteiler + restl. Teile die dazugehören rauswirfst, dann kann es keine Fehler mit schlechtem Motorlauf mehr geben, da alles neu - und Du bist incl. Umbau unter €350 los. Ein Steuergerät kostet für einen Polo noch gleich wieviel ? ....

> Selber hatte ich auch schon kleinere Fehler, die sich nach ein paar Tagen von selber erledigten .... und dann nach Monaten wieder für ein paar Tage vorhanden waren (z.B. einzelne Zündaussetzer, alle 5-10km). Sowas zu finden, kannst Du vergessen.

Meistens Kontaktfehler. S.o. Einmal alle möglichen Steckverbinder lösen und neu stecken, hilft oft für eine Weile. Man kann aber auch systematisch suchen.

.... schon mal in einem modernem Auto den Kabelbäumen gefolgt ? Ich wünsche viel Spaß

Bei meinem VW spinnt zuweilen die Temperaturanzeige. Das ET kostet ca. 30 Euro. Der Fehler liegt im inneren des Doppelsensors und betrifft nur den Anzeigeteil - nicht den für die Motorelektronik. Letzteres wäre blöd, weil er dann den Warmlauf falsch regeln würde. So habe ich z.Z. damit meinen Frieden gemacht - meistens geht sie ja und im Sommer eigentlich sogar immer. Nur Motorwäschen oder ausgiebige Regenfahrten mag er nicht...

ja, aber das ist doch ein prima Bsp. - beim Rekord zeigte seinerzeit die Anzeige auch Phantasiewerte an : durchgescheuertes Kabel an Motorblock : ein Stück Isolierband und repariert.

> Denn auch evtl. falsch ausgelegte Elkos, bzw. zu schlecht gekühlte Elkos können die Ursache sein.

Tja, die Elkos verlieren durch den alternden Elektrolyt ihre low ESR-Eigenschaften und grillen sich selbst. Gute Elko brauchen nicht gekühlt so werden. Wärme von außen tut ihnen aber auch nicht gut. Viele Slot1-Boards hatten damit Probleme, weil sie von der CPU beheizt wurden und der Kühlluftstrom des Coolers auf der anderen Seite geführt wurde.

Die Belastung spielt ein untergeordnete Rolle. Die fraglichen Elkos auf dem MB haben auch nur mit der Corespannungsregelung zu tun. Das ist ein Schaltregler, welcher normalerweise mit hohem Wirkungsgrad läuft. Sind die Elkos schlecht, töten sie sich in einer Kettenreaktion (nicht nuklear - keine Gefahr) selbst und bringen zum Schluß auch die CPU in Gefahr.

Mit der Grafikkarte hat das nichts zu tun - die hat ggf. ihren eigenen Regler.

.... - wie stand es so schön in der ct' :
'.... war zuletzt das Bild auf dem Monitor stark verzerrt - ein Problem, das man auf Anhieb wohl kaum mit einem Kondensator irgendwo auf der Hauptplatine des PC in Verbindung bringen würde. Die Reparatur gelang erst nach mehreren Anläufen. Der Tausch der Festplatte und der opt. Laufwerke, bei denen die ersten Störungen auftraten, brachten keinen Erfolg. Erst später geriet das Mainboard in Verdacht ...'

Das ist doch das beste Beispiel - Du ahnst doch bei solchen Problemen überhaupt nicht, wo die Ursache liegt (außer man ist mit dem Fehler bereits in Berührung gekommen).

> erstens besitzt wohl nicht jeder ein Oszilloskop

Ein ganz einfaches gebrauchtes für ca. 50 Euro reicht aus. Dazu ein Multimeter für 20 Euro. Oder Du läßt eben den Service antraben. Meinereiner hat dafür ein totschickes akkubetreibenes Scopemeter - muß aber wirklich nicht sein. Über einen vernünftigen Werkzeugsatz diskutieren wir ja auch nicht, wenn man der Mechanik des Autos zu Leibe rückt.

und was kostet der Spaß, wenn Du sowas machen läßt ?
Das kannst Du getrost vergessen.
Zumal ja nichtmal diese Kosten das Ärgerliche sind - in meinem Fall wurde ja auf Garantie getauscht.
Ärgerlich (wie auch beim Auto) ist der Ausfall, d.h. - die Zeit wo ich das Produkt nicht nutzen kann.

> und zweitens ist auch das nicht so einfach wie Du das darstellst, weil Du div. SW darauf laufen lassen mußt

Auch was, Memtest und irgendein Benchmark aus der Urzeit, welche die CPU ordentlich rotieren läßt und fertig. Wenn ich dabei nichts sehe, was mit Sorgen bereitet, ist es auch gut. Zusätzlich kann man an bestimmten Stellen etwas mit Kältespray rumfummeln - ist aber eigentlich überzogen.

ach, wenn das alles so einfach wäre
Einen Defekt meiner Grafikkarte ist mir z.B. erst bei einem Benchmark aufgefallen - und wenn die Ursache (s.o.) ein Elko für deren Spannungsversorgung gewesen wäre ... na toll.
(hier mußte ich sogar fast 1/2Jahr auf den Umtausch warten - Ersatzkarte mußte erst aus Kanada besorgt werden - bei Hercules zeigte man sich aber mit einem (teuren) Geschenk recht großzügig. Dennoch : 1/2Jahr Ausfall einer HighEnd-Grafikkarte ist schön ärgerlich)

> je nach benötigter Spannung der CPU werden mal diese, mal jene Elkos stärker belastet,

Das stimmt nicht. Es sind immer die gleichen.

nicht wenn die erforderlichen Spannungen in bestimmten Kombinationen zusammengesetzt werden - und/oder man zwischenzeitlich die CPU wechselt.

> Außerdem mußt Du die erlaubten Werte kennen

Gibt der CPU-Hersteller an. Kümmert mich aber wenig. Ich habe soviel Schaltregler und Schaltnetzteil entwickelt, in Betrieb genommen und repariert - ich habe das im Gefühl.

ja ja - kenne ich aus der Mechanik : da gibt es auch Leute mit Drehmomentschlüsseln im Arm - denke das muß man jetzt nicht wirklich näher kommentieren ....

> ja ja - wer den Schaden hat ... ich war jedenfalls nicht übermäßig begeistert, mein €330 teures MB dreimal tauschen zu müssen.

Sollte nicht als Schadenfreude rüberkommen - ich kann Deinen Ärger schon verstehen. Viele der betroffenen MB's wurden ja auch anstandslos von den Herstellern zurück genommen - auch nach Ablauf der Garantie. Die können da aber auch nichts dafür.

jain - denn hier ist wirklich ein Punkt, wo man Dein o.a. Argument anbringen kann :
Ob ein Server/Workstation-Dualboard €330 oder €350 kostet, spielt keine wirkliche Rolle - man sollte aber erwarten können, daß man bei den billigen Bauteilen dafür dann wenigstens welche aus der besseren Serie nimmt. Denn es gibt bessere Elkos.

Ich finde es ja ganz unterhaltsam. Immerhin haben wir die Sache mit der Kernenergie jetzt erst einmal überstanden, scheint es...

Gruß, hs

 

[Thomas.B]

@ hs:

> Nur frage ich mich halt, warum drei Leute im näheren Bekanntenkreis, die u.a. mit Elektronik ihr Geld verdienen (2x Programmierer für Industrie-Steuerungen sowie Meister bei Energieversorgungsunternehmen) genauso darüber fluchen.

Ich habe doch auch oft genug die Schnauze voll, wenn ich mich mit irgendwelchem minderwertigem Mist herumärgern muß. Meistens kollidiert man ja mit irgendwelchen Konsumerkram der eben auf billigst getrimmt ist. Das ist aber kein Kriterium für die grundsätzliche Leistungsfähigkeit und Zuverlässigkeit von elektronischen Problemlösungen.

Programmier: Tja, das ist so ein Völkchen für sich. Oft blicken sie hardwaretechnisch auch nur mühsam durch und deren Alptraum ist einer, der von Hardware und Software Ahnung hat und sich von ihnen keine Schauergeschichten erzählen läßt...

Meister bei Energieversorgungsunternehmen: Also wahrscheinlich ein hochgedienter Elektriker, der allenfalls in KOP einer SPS eine einfache Sache beigebogen bekommt. Die haben mit Elektronik normalerweise nichts am Hut; geben aber gern den Wichtigen. Einen wie meinereinen überziehen sie dann launig mit Hohn und Spot, weil ja alles unter einem kV Kleinspannung ist - ich kenne die Sprüche zur Genüge.

> aber da haben wir ja wieder genau das Problem, wie schon bei den AKWs :
Theoretisch kann man das alles besser machen - in der angewandten Praxis aber treten Probleme auf.

In der Industrieelektronik - sicherlich auch ganz speziell in KKW's wird nicht unverhältnismäßig gespart. Es hat sich ein gewisser Mindeststandard etabliert, der nicht unterschritten werden darf, wenn man seine Produkte am Markt verkaufen will. Man hat es als Anwender nicht mit irgendwelchen Privatkunden sondern mit Fachleuten zu tun. Schon die Verwendung von nicht so optimalen - keinesfalls schlechten - Klemmen kann massiv Marktanteile kosten. Genauso die Leiterplatten: unter FR4 und DKL geht gar nichts. Auch beim Schaltungsdesign wird nicht über Gebühr gespart. Firmen, die es doch versuchen, geraten schnell in Verruf und die Branche ist sehr nachtragend.

> Tatsächlich sind solche Systeme eingegossen und nicht reparierbar

Reden wir noch von Autozentralelektroniken? Die sind normalerweise nicht vergossen. Das ist schließlich teuer und gar nicht mal so einfach.

> Ein Kumpel hat vor Jahren mal eine Motorrad-Tour in die Türkei unternommen, als ein vorderes Lager festgegangen war

So etwas darf normalerweise nicht passieren und ist extrem gefährlich, weil man jämmerlich stürzen kann. Laß mich raten: Das Moped war eine weiß/blaue GS...

> Gibt es ein Problem mit der Elektronik, dann steht das Teil fest - und keine Chance auf Möglichkeiten des Improvisierens.

Würde ich nicht sagen. Außerdem ist bei ordentlicher Qualität die Wahrscheinlichkeit dafür äußerst gering. Dafür sprechen weitaus bessere Eigenschaften und auch Funktionen, die man ohne Elektronik gar nicht oder zumindest nicht wirtschaftlich realisieren könnte.

> d), am wahrscheinlichsten, div. Dinge sind miteinander verknüpft - ein Fehler hat gleich weitere zur Folge

Die weiteren Fehler wären dann i.d.R. nur softwarebasiert und weisen auf Werte außerhalb der Norm hin. Vieles davon ist vorgeschrieben, wenn es um die Abgase geht. Ein ausreichend geschulter Techniker sieht das aber auf einen Blick.

Oder meinst Du mechanische Folgefehler? Die wären dann sowieso passiert.

> b) führt ja zu höheren Kosten, da für die Sache entweder zus. Mitarbeiter oder Lehrgänge bezahlt werden müssen

Ja und? Der Service ist schließlich auch teuer genug. Die Hersteller könnten sich ja auch um eine bessere Aufbereitung der softwarebasierten Fehlersuche bemühen - aber da klemmt es gern. Unnötig zu erklären, warum...

> ... und sowas findest Du also o.k. : da entsteht ein Loch im Auspuff, die Elektronik schaltet um auf Notfallprogramm - und So.-Abend, 500km bis Nachhause mit Tempo 80 auf der AB .... weil ein Loch im Auspuff ist.

Nun, die Steuerung sieht unzulässige Abgaswerte bzw. kein glaubhaftes Regelverhalten. Dem Spiel zwischen fettem und magerem Gemisch muß der Lambdawert innerhalb vorgegebener Toleranzen folgen. Wenn dahingehend ein Fehler festgestellt wird, kann die Lambdaregelung des G-Kat nicht mehr funktionieren und der Kat selbst ist in Gefahr. Ein Notprogramm reduziert die max. Leistung und bringt Dich heim oder zur nächsten Werkstatt, ohne daß ein unvernünftiger Fahrer teure Folgeschäden anzurichten kann. Es wird ein Wert eingestellt, der ggf. auf der Basis vorheriger oder fest einprogrammierter Werte für unbedenklich gilt. Außer dem Katalysator, können bei grob falscher Gemischeinstellung auch die Auslaßventile, die Zündkerzen und vor allem ein Turbolader (wenn vorhanden) beschädigt werden.
Beim (Turbo-) Diesel wird z.B. der Ladedruck überwacht. Wenn der zu hoch wird - etwa durch eine defekte Regelung - auch wenn es nur sporadisch ist, wird der Ölbrenner auf Sparflamme umgeschalten, damit er nicht noch mehr kaputt macht.
Was willst Du denn gegen so eine Sache sagen? Ich finde das schon gut gelöst. Und mehr als 80 geht auf jeden Fall. So 130 sind i.d.R. möglich - natürlich abhängig vom Motor. Das ist kein Schrott, sondern vernünftige Schadensbegrenzung. Ohne dieses Maßnahmen würdest Du wahrscheinlich nur ein paar Kilometer mit Vollgas weiter kommen und dann wäre die Werkstattrechnung entschieden höher.

> Elektronik schreit Panik weil Kühlwasser zu heiß

Kann ich noch besser: Einer meiner verblichenen Volkswagen hatte die Unart, daß er bei warmem Wetter und plötzlichem Langsamfahren nach einer schnellen Etappe hin und wieder die Öldruckwarnung angeworfen hat - mit Summer und allem drum und dran. Das schwitzt Du zum ersten Mal Blut und Wasser, wenn Du in einer BAB-Baustelle nirgendwo ranfahren und nachsehen kannst. Der Fehler ist bei VW-Freaks bekannt und so ohne weiteres nicht zu beheben. Irgendein blödes Zusammenspiel von Toleranzen und unbedenklich. Ich habe mich daran gewöhnt - war auch wirklich nur selten einmal unter der genannten Bedingungen.

> inzwischen stand der Wagen wegen dem Problem mehrfach in der Werkstatt - und es wurden einige Hundert Euro investiert.

Da würde ich aber energisch werden. Kannst Du mal Marke und Typ angeben?

> .... schon mal in einem modernem Auto den Kabelbäumen gefolgt ?

Die Kabelbäume sind i.d.R. sehr zuverlässig - nur bei den Steckverbindern hapert es öfters - besonders betroffen sind die, die im Motorraum liegen oder anderweitig Dreck und Feuchtigkeit ausgesetzt sind.

> ja, aber das ist doch ein prima Bsp. - beim Rekord zeigte seinerzeit die Anzeige auch Phantasiewerte an

Halb zu wild; der Sensor ist defekt. Zwei NTC's in einem Gehäuse. Einer der beiden hat intern Kontaktmängel. Ich weiß genau, wo der Fehler liegt. Die Fehlersuche war eine 10min Aktion - incl. finden des versteckt montierten Sensors und messen mit Multimeter. Ich bin nur bislang zu stur gewesen, den Sensor auszuwechseln, weil mir 30 Euro dafür eine Frechheit erscheinen. Zu 99% geht er ja und wenn es wirklich Probleme gibt, wird mir die Motorelektronik ein Lämpchen anschalten und irgendwann später den Motor stillegen.

durchgescheuertes Kabel: Konstruktions- oder Reparaturfehler

> .... - wie stand es so schön in der ct' :
'.... war zuletzt das Bild auf dem Monitor stark verzerrt - ein Problem, das man auf Anhieb wohl kaum mit einem Kondensator irgendwo auf der Hauptplatine des PC in Verbindung bringen würde.

Vielleicht hat fehlerhaft arbeitende Core-Spannungs-Regler auf dem MB die 5V des SNT beeinträchtigt. Bei schwachbrüstigen SNT's passiert das schon mal.
Deshalb immer erst die Spannungen durchmessen, wenn es nicht eindeutig nach Software aussieht.

> und was kostet der Spaß, wenn Du sowas machen läßt ?

Du meinst wenn jemand so etwas bei mir machen läßt? Nur diese Anfangsdiagnose? Für gute Kunden und Freunde gratis. Für Laufkundschaft, die wahrscheinlich nicht bei mir reparieren läßt: vielleicht 20 Euro "Schutzgebühr", bei Sympathie ggf. auch nur 10 Euro. Was soll ich denn auch großartig für eine Viertelstunde Arbeit aufrufen... Danach mögen sie entscheiden, ob sie das Teil bei mir in Auftrag geben, einäschern oder woanders hingehen. Voraussetzung ist bringen und abholen der Kiste. Etwaige Fahrkosten gehen natürlich extra. Rauchergeräte sind sehr viel teurer oder werden abgelehnt. Die werden in der Garage "betreut" und im Winter ist die diesbezüglich mangels Heizung geschlossen.

> Dennoch : 1/2Jahr Ausfall einer HighEnd-Grafikkarte ist schön ärgerlich

Ja, vor allem ist sie danach mit mehr wirklich HighEnd und kaum noch die Hälfte wert...

> nicht wenn die erforderlichen Spannungen in bestimmten Kombinationen zusammengesetzt werden - und/oder man zwischenzeitlich die CPU wechselt.

Woher hast denn das? Die CPU läuft nach außen mit 3,3V und intern mit der niedrigeren Core-Spannung die je nach CPU eingestellt wird. Diese wird auf dem MB geregelt - i.d.R. ist es ein step down-Regler mit Synchrongleichrichtung. Dieser Regler wird normalerweise mit 5V versorgt. Auf dem MB wirst Du in der Nähe der CPU 2 große MOSFET's (D²PAK), 2 Drosseln (Ringkern, bedrahtet), einen kleinen Steuer-IC (SO-16 o.ä.) und etliche Elkos finden. Bei Dual-CPU-Boards gibt es das normalerweise doppelt - aber das ändert nichts am Prinzip.
Die Ausgangsspannung der Schaltregler ist programmierbar. Je nach SNT-IC erfolgt das analog (heute wohl nicht mehr) oder digital. Die digitale Programmierung kann parallel (Jumper, DIP-Schalter) oder per seriellem Bus erfolgen.

> ja ja - kenne ich aus der Mechanik : da gibt es auch Leute mit Drehmomentschlüsseln im Arm - denke das muß man jetzt nicht wirklich näher kommentieren ....

Manche können das wirklich. Mein "Gefühl" erfordert natürlich einen Blick auf das Oszillogramm - aber ich muß i.d.R. nicht die Höhe der Spikes vermessen, um mich zu einer Entscheidung durchzuringen.

> man sollte aber erwarten können, daß man bei den billigen Bauteilen dafür dann wenigstens welche aus der besseren Serie nimmt. Denn es gibt bessere Elkos.

Nun ja, auch renommierte Markenhersteller von Elkos sind auch den schlechten Elektrolyt reingefallen. Das ist chemisch gesehen wohl sehr aufwendig. Low ESR-Elkos sind nicht ganz billig. Bei der Wareneingangskontrolle waren die Bauteile unauffällig und bei der Schnellalterung in der Klimakammer wohl angeblich auch noch. Jeder Elko altert und irgendwann sind sie alle platt. Die Frage ist wann bzw. wie schnell es unter welchen Bedingungen geht.
Das mit der besseren Serie trifft auch nicht zu. Diese low-ESR-Elkos sind schon ziemlich am Ende der momentanen technologischen Machbarkeit. Man kann mehr davon verwenden und Vielschichtkondensatoren parallel schalten, um den Streß der Einzelbauteile etwas einzuschränken. Dafür gibt es aber neben wirtschaftlichen auch platzmäßige Beschränkungen.
Elkos sind nicht einfach zu beurteilen. Es sind auch die bedeutendsten heute noch verbreiteten Bauteile in der Elektronik, die einem signifikantem Verschleiß unterliegen - etwa wie Akkus.
Bei Baugruppen, die eine besondere Zuverlässigkeit erreichen müssen, versucht man auf Elkos zu verzichten. Wenn das nicht geht, muß man Auslegungen finden, die große Reserven bieten und ggf. eine Selbstmeldung bei fortschreitendem Elkoverschleiß einfügen. Das geht, wird aber in der normalen Elektronik nicht gemacht.
An dieser Stelle habe ich also schon einiges Verständnis, zumal sich die MB-Hersteller oftmals kulant gezeigt und MBs großzügig umgetauscht haben - auch einige Zeit nach Ablauf der Garantie.

Noch mal zu den Verbrauchswerten:
Vieles hängt auch vom Fahrer ab. Manche haben einfach kein Gefühl bzw. treten die Kiste sinnlos, ohne wirklich schneller voranzukommen.
Einen Oldtimer wird man auch immer bewußt oder unbewußt ruhiger fahren. Das hängt schon mit dem Fahrgefühl und dem oftmals beschiedenen Fahrwerksqualitäten zusammen.
Ein weiterer Faktor sind die Reifen. Wenn Du heute nicht wenigstens 185er auf einem Kleinwagen und 205er auf einem Mittelklasseauto fährst, kannst Du Dir bald dumme Sprüche wegen der "Trennscheiben" anhören. Aber die Walzen kosten Leistung und Sprit.
Daß der G-Kat nicht gerade zur Spriteinsparung beiträgt, hatten wir ja schon.
Dann sind heutige Autos vergleichbarer Größe deutlich schwerer - hauptsächlich aus Sicherheitsgründen, aber auch komfortbedingt.
Auch nicht zu verachten ist die heute fast schon obligatorische Klimaanlage.
Bald soll Abblendlicht am Tage vorgeschrieben werden. Selbst das ist nicht vernachlässigbar.

Gruß
Thomas