Dremel (in anderem Gewand?) und die Atomkraft

[hs]

Hi,

Programmier: Tja, das ist so ein Völkchen für sich. Oft blicken sie hardwaretechnisch auch nur mühsam durch und deren Alptraum ist einer, der von Hardware und Software Ahnung hat und sich von ihnen keine Schauergeschichten erzählen läßt...

Meister bei Energieversorgungsunternehmen: Also wahrscheinlich ein hochgedienter Elektriker, der allenfalls in KOP einer SPS eine einfache Sache beigebogen bekommt. Die haben mit Elektronik normalerweise nichts am Hut; geben aber gern den Wichtigen. Einen wie meinereinen überziehen sie dann launig mit Hohn und Spot, weil ja alles unter einem kV Kleinspannung ist - ich kenne die Sprüche zur Genüge.

... mit solchen Mutmaßungen wäre ich sehr, sehr vorsichtig - ohne die betreffenden Personen zu kennen !
In diesem Fall sind das allesamt Leute, die neben ihrer berufl. Tätigkeit, auch Zuhause die eine oder andere elektr. Steuerung basteln - aber auch schon Motoren oder Hinterachsen gewechselt ... bzw. Autos 'durch den TÜV' geschweißt haben. Also Leute, denen man nicht so einfach so was erzählen kann.

Wie schon mehrfach erwähnt : Du gehst immer vom Idealfall aus, wie es sein könnte : keine günstigen Bauteile, sorgsame Planung, überwachter Betrieb, umsichtige Mitarbeiter, usw.
Das alles aber sind Wunschträume, die eben nicht die Wirklichkeit darstellen. Tatsächlich arbeiten Menschen in AKWs und tatsächlich wurden diese von Menschen konstruiert - und tatsächlich betreiben Menschen diese nach wirtschaftlichen Gesichtspunkten - und auch danach werden Fahrzeuge gefertigt.
Und durch diese Komponenten entstehen Fehler und Probleme.

Weiteres Problem sind die Bauteile als solches - und das betrifft die Elektronik genauso wie die Mechanik : von der errechneten Lebensdauer weicht die tatsächlich mögliche Gebrauchdauer wegen einer Vielzahl von nicht exakt kalkulierbaren Variablen ab. Somit bleibt nur der Vergleich mit ähnlichen Einsatzfällen - um einschätzen zu können, wie lange dieses oder jenes hält.
Und auf Basis dieser Vergleiche dimensioniert man dann - und stellt dann nicht selten fest, daß man sich verkalkuliert hat (Bsp. Korrosion in Rohrleitungen).

> aber da haben wir ja wieder genau das Problem, wie schon bei den AKWs :
Theoretisch kann man das alles besser machen - in der angewandten Praxis aber treten Probleme auf.

In der Industrieelektronik - sicherlich auch ganz speziell in KKW's wird nicht unverhältnismäßig gespart. Es hat sich ein gewisser Mindeststandard etabliert, der nicht unterschritten werden darf, wenn man seine Produkte am Markt verkaufen will. Man hat es als Anwender nicht mit irgendwelchen Privatkunden sondern mit Fachleuten zu tun. Schon die Verwendung von nicht so optimalen - keinesfalls schlechten - Klemmen kann massiv Marktanteile kosten. Genauso die Leiterplatten: unter FR4 und DKL geht gar nichts. Auch beim Schaltungsdesign wird nicht über Gebühr gespart. Firmen, die es doch versuchen, geraten schnell in Verruf und die Branche ist sehr nachtragend.

Du argumentierst wie der typische Techniker : aufgrund von Logik und dem was Du kennst. Das ist auch nicht falsch.
Nur sollte man auch erkennen können, wann es an der Zeit ist, eine Technik zugunsten einer anderen aufzugeben. Weil die Sache einfach zu heikel ist, oder sich im Betrieb zu viele Fehlermöglichkeiten einstellen können. Das betrifft AKWs genauso wie Fahrzeuge.
Du wirst evtl. verwundert sein - aber ich habe mich seinerzeit sogar bei einem AKW beworben (also habe dort schon den ganzen Kram mit Personalausweis abgeben, durch Sicherheitspersonal begleitet werden - und recht sicher auch von den entsprechenden Stellen überprüft werden, mitgemacht) - wäre wegen guter Beziehungen wohl auch genommen worden - habe aber in kürzerer Entfernung zum Wohnort damals eine genauso gute Stelle gefunden.
Aber selbst wenn ich dort jetzt arbeiten würde, wäre ich für einen Ausstieg - eben weil es bessere, sicherere Möglichkeiten zur Energiegewinnung gibt.
Die ganze Sache mit der Entwicklung und möglicher Sicherung von Arbeitsplätzen wegen Kernenergie ist eh' - im Gegensatz zu den Möglichkeiten erneuerbarer Energien, komplett zu vernachlässigen. Es wird da herumprobiert und herumprobiert - ohne wirklich Erfolg zu haben.
Siehe Kernfusion - Wikipedia :
Nach Ansicht der meisten Experten sind aber funktionierende Kernfusionsreaktoren frühestens in fünfzig Jahren zu erwarten
.
.
Es ist noch nicht klar, inwiefern die Kernfusion mit herkömmlichen Energiequellen konkurrieren könnte, da zwar mit geringen Kosten für den Brennstoff gerechnet werden kann, der Bau des eigentlichen Reaktors jedoch eine große Investition bedeutet. Aktuelle Berechnungen (2005) gehen von einem Kostenaufwand von rund 4,8 Mrd. EUR aus, um einen funktionstüchtigen Kernfusionsreaktor zu etablieren. Die Betriebskosten hochgerechnet auf 30 Jahre würden nochmals den gleichen Betrag erfordern. Kalkulationen ergeben Stromkosten von ca. 5 – 10 Cent je kWh für Reaktoren der ersten Generation


na ja - und wenn Du Dir mal die Kostenschätzungen der bisherigen Großkraftwerke anschaust : die wurden immer mehr oder weniger deutlich teurer als vorher angenommen.

> Tatsächlich sind solche Systeme eingegossen und nicht reparierbar

Reden wir noch von Autozentralelektroniken? Die sind normalerweise nicht vergossen. Das ist schließlich teuer und gar nicht mal so einfach.

erinnere mich noch an einen Kumpel, der im Winter immer sein Steuergerät seines Audi 100 mit in die Wohnung nahm - nur dann sprang das Fahrzeug morgens an. Er hat es mal versucht zu öffnen - meinte aber, das Innere wäre vergossen.
Ach ja - hatte mal einen Ford : solange man damit fuhr, ging alles prima - stellte man ihn nach längerer Fahrt ab, so funktionierte das elektr. Zündmodul nicht mehr. Ich hatte immer ein zweites dabei - zum Wechseln

> Ein Kumpel hat vor Jahren mal eine Motorrad-Tour in die Türkei unternommen, als ein vorderes Lager festgegangen war

So etwas darf normalerweise nicht passieren und ist extrem gefährlich, weil man jämmerlich stürzen kann. Laß mich raten: Das Moped war eine weiß/blaue GS...

nein, eine weiß/blaue 400er Yamaha.
Und da sind wir dann wieder beim 'darf normalerweise nicht passieren' .... passiert aber eben leider doch.

> Gibt es ein Problem mit der Elektronik, dann steht das Teil fest - und keine Chance auf Möglichkeiten des Improvisierens.

Würde ich nicht sagen. Außerdem ist bei ordentlicher Qualität die Wahrscheinlichkeit dafür äußerst gering. Dafür sprechen weitaus bessere Eigenschaften und auch Funktionen, die man ohne Elektronik gar nicht oder zumindest nicht wirtschaftlich realisieren könnte.

ach komm' - glaubst Du das alles wirklich ?
Um Pannen-Opfern vor mehr als 30 Jahren zu helfen reichte dem Straßenwachtfahrer Hammer und Schraubenschlüssel. Heute ist das völlig anders. Die Autos werden nicht nur immer komplizierter sondern gut ein Drittel aller Pannen geht auch auf Elektronikpatzer zurück. Selbst eine leere Autobatterie lässt sich bei vielen Autos ab Baujahr 1995 nicht ohne Werkstattdiagnose-Gerät überbrücken. Der Grund dafür ist, dass jede Stromunterbrechung von der Wegfahrsperre als Diebstahl gewertet wird und die Auto-Elektronik dann neu codiert werden muss.

Alarm schlagen gleichzeitig auch die Motorsteuergeräte. Denn jede minimale Normabweichung, wie Motorruckeln, Überspannung im Bordnetz, wird abgespeichert. Die Bordrechner laufen regelrecht über. Deshalb müssen die Fehlerspeicher regelmäßig gelöscht werden. Wer die Inspektion vergisst, läuft Gefahr, dass sein Auto mit übervollem Fehlerspeicher nicht mehr startet.

> inzwischen stand der Wagen wegen dem Problem mehrfach in der Werkstatt - und es wurden einige Hundert Euro investiert.

Da würde ich aber energisch werden. Kannst Du mal Marke und Typ angeben?

Renault Kangoo

> .... schon mal in einem modernem Auto den Kabelbäumen gefolgt ?

Die Kabelbäume sind i.d.R. sehr zuverlässig - nur bei den Steckverbindern hapert es öfters - besonders betroffen sind die, die im Motorraum liegen oder anderweitig Dreck und Feuchtigkeit ausgesetzt sind.

ja - aber um an diese Steckverbinder zu kommen ...........

.... und wenn ich z.B. diesen Aufwand (Opel) sehe - 'nur' um die Fenster herauf- und herunterfahren zu können :
klick (so ein Modul sitzt in jeder Tür : sechspol. Stecker mit Steuerspannung 1,5V sowie 12V für den Betrieb der Motoren),
dann hört der Sinn für mich auf.

durchgescheuertes Kabel: Konstruktions- oder Reparaturfehler

na - im Prinzip ein Konstruktionsfehler ... aber nach 30 Jahren Funktion darf man das wohl vernachlässigen

> .... - wie stand es so schön in der ct' :
'.... war zuletzt das Bild auf dem Monitor stark verzerrt - ein Problem, das man auf Anhieb wohl kaum mit einem Kondensator irgendwo auf der Hauptplatine des PC in Verbindung bringen würde.

Vielleicht hat fehlerhaft arbeitende Core-Spannungs-Regler auf dem MB die 5V des SNT beeinträchtigt. Bei schwachbrüstigen SNT's passiert das schon mal.
Deshalb immer erst die Spannungen durchmessen, wenn es nicht eindeutig nach Software aussieht.

tja - aber Du siehst hoffentlich das Problem : es gibt ganz einfach so viele Fehlermöglichkeiten ...

> und was kostet der Spaß, wenn Du sowas machen läßt ?

Du meinst wenn jemand so etwas bei mir machen läßt? Nur diese Anfangsdiagnose? Für gute Kunden und Freunde gratis. Für Laufkundschaft, die wahrscheinlich nicht bei mir reparieren läßt: vielleicht 20 Euro "Schutzgebühr", bei Sympathie ggf. auch nur 10 Euro. Was soll ich denn auch großartig für eine Viertelstunde Arbeit aufrufen... Danach mögen sie entscheiden, ob sie das Teil bei mir in Auftrag geben, einäschern oder woanders hingehen. Voraussetzung ist bringen und abholen der Kiste. Etwaige Fahrkosten gehen natürlich extra. Rauchergeräte sind sehr viel teurer oder werden abgelehnt. Die werden in der Garage "betreut" und im Winter ist die diesbezüglich mangels Heizung geschlossen.

.... na, wenn ich mal wieder einen Defekt habe, sende ich Dir das Zeug.

> Dennoch : 1/2Jahr Ausfall einer HighEnd-Grafikkarte ist schön ärgerlich

Ja, vor allem ist sie danach mit mehr wirklich HighEnd und kaum noch die Hälfte wert...

... das ist dann die nächste Geschichte ....

> nicht wenn die erforderlichen Spannungen in bestimmten Kombinationen zusammengesetzt werden - und/oder man zwischenzeitlich die CPU wechselt.

Woher hast denn das? Die CPU läuft nach außen mit 3,3V und intern mit der niedrigeren Core-Spannung die je nach CPU eingestellt wird. Diese wird auf dem MB geregelt - i.d.R. ist es ein step down-Regler mit Synchrongleichrichtung. Dieser Regler wird normalerweise mit 5V versorgt. Auf dem MB wirst Du in der Nähe der CPU 2 große MOSFET's (D²PAK), 2 Drosseln (Ringkern, bedrahtet), einen kleinen Steuer-IC (SO-16 o.ä.) und etliche Elkos finden. Bei Dual-CPU-Boards gibt es das normalerweise doppelt - aber das ändert nichts am Prinzip.
Die Ausgangsspannung der Schaltregler ist programmierbar. Je nach SNT-IC erfolgt das analog (heute wohl nicht mehr) oder digital. Die digitale Programmierung kann parallel (Jumper, DIP-Schalter) oder per seriellem Bus erfolgen.

... meines Wissens sind solche 'Batterien' klick für versch. Spannungen, bzw. werden dann versch. stark belastet - kann mich aber auch irren.

> man sollte aber erwarten können, daß man bei den billigen Bauteilen dafür dann wenigstens welche aus der besseren Serie nimmt. Denn es gibt bessere Elkos.

Nun ja, auch renommierte Markenhersteller von Elkos sind auch den schlechten Elektrolyt reingefallen. Das ist chemisch gesehen wohl sehr aufwendig. Low ESR-Elkos sind nicht ganz billig. Bei der Wareneingangskontrolle waren die Bauteile unauffällig und bei der Schnellalterung in der Klimakammer wohl angeblich auch noch. Jeder Elko altert und irgendwann sind sie alle platt. Die Frage ist wann bzw. wie schnell es unter welchen Bedingungen geht.
Das mit der besseren Serie trifft auch nicht zu. Diese low-ESR-Elkos sind schon ziemlich am Ende der momentanen technologischen Machbarkeit.

na ja - dann hat man sich wohl bei der ct' geirrt : ... selbstverständlich gibt es bessere (und teurere) Elkos, deren Lebensdauer weit größer ist oder die bei gleicher Lebensdauer-Erwartung höhere Temp. verkraften ....... die teureren LongLife-Typen kommen häufig in Servern zum Einsatz ...
Da gibt es 2000h-Typen .... aber auch 8000h-Typen

Einen Oldtimer wird man auch immer bewußt oder unbewußt ruhiger fahren. Das hängt schon mit dem Fahrgefühl und dem oftmals beschiedenen Fahrwerksqualitäten zusammen.

... kommt auf den Fahrer und auf das Fahrzeug drauf an.
Mit meinen älteren Fahrzeugen konnte ich seltsamerweise immer prima mitschwimmen, bzw. war einer der schnelleren.
So z.B. eine 200km-AB-Fahrt mit dem 71er Rekord, wo ich eindeutig mehr PKWs überholt habe - als überholt zu werden

Ein weiterer Faktor sind die Reifen. Wenn Du heute nicht wenigstens 185er auf einem Kleinwagen und 205er auf einem Mittelklasseauto fährst, kannst Du Dir bald dumme Sprüche wegen der "Trennscheiben" anhören. Aber die Walzen kosten Leistung und Sprit.

auch richtig.
Kurz geschaut : Polo 165/70R14 ... also wie der 11CV (165x400) - der Rekord 175er (und da der Polo sicher mit 'modernem' Profil unteregs ist - weitere Einsparung).

Daß der G-Kat nicht gerade zur Spriteinsparung beiträgt, hatten wir ja schon.

... müßte jetzt buddeln um bei Oldtimern zu schauen, wie sich das mit und ohne auswirkt.
Schätze das dürfte kein wirklicher Unterschied feststellbar sein.
(kurz ins Forum bei Wurm klick geschaut : '... W123 230E mit Wurmkat und Null Mehrverbrauch... ' oder ... 280 SE Automatik W116 ... wurde nach dem Kateinbau etwa 0,5 Liter sparsamener )

Dann sind heutige Autos vergleichbarer Größe deutlich schwerer - hauptsächlich aus Sicherheitsgründen, aber auch komfortbedingt.

Polo und 11CV wiegen ungefähr gleich viel, genauso Rekord und Vectra, beim Vergleich Chevy/BMW, ist der Chevy schwerer.

Auch nicht zu verachten ist die heute fast schon obligatorische Klimaanlage.

stimmt - obwohl die häufig nicht soo arg ins Gewicht fällt, wie oft publiziert.
Wobei man natürlich auch hier wieder die 'moderne' Entwicklung sehen muß : guter w-Wert = große Glasflächen = mehr Wärme im Innenraum

Bald soll Abblendlicht am Tage vorgeschrieben werden. Selbst das ist nicht vernachlässigbar

... keinesfalls
(wobei ich das allerdings für ziemlich unsinnig halte - einerseits wegen dann fehlender Unterscheidung zu Motorrädern, andererseits halte ich es einfach für übertrieben. Wer eine solche Vorschrift bekommen sollte - oder besser noch eine permanente Rundumleuchte : landwirtschaftliche Maschinen. Keine Ahnung warum, aber diese fallen regelmäßig mit schlechter Beleuchtung oder nicht eingeschalteter Beleuchtung am Abend auf - dank dunklem grün auch schwer in der Dämmerung zu erkennen.)

Gruß, hs

 

[Thomas.B]

@ hs:

Programmierer:
Du solltest das nicht so ernst nehmen. Das sind einerseits die üblichen Frotzeleien unter Kollegen und andererseits sind viele der Hardcore-Softies schon etwas kauzig.
Ich habe ständig mit Programmierern zu tun. Die müssen in Gang setzen, was ich mir ausgedacht und entwickelt habe. Da bleiben kleine Reibereien nicht aus. Die Jungs nehmen sich gern etwas zu wichtig und sehen Probleme, wo keine sind. Oder sie bekommen mangels ausreichender Grundkenntnisse der Hardware (mehr verlange ich ja nicht) einfachste Dinge nicht geregelt, wenn das Problem jenseits ihrer Softwarewelt liegt oder zu liegen scheint. Sie haben nie genug Ressourcen und Performance, weil sie zu bequem sind, die Rübe anzustrengen: 'Was in C nicht geht, geht gar nicht - Assembler? Igitt!' So kennen und lieben wir sie. Über die Hardware-Jungs haben sie vergleichbare Vorurteile und Lästereien parat. Jeder kann schlüssig darlegen, daß gerade seine Rasse die Krone der Schöpfung in der Elektronik ist. Aber wie auch immer: Sobald es gegen die BWLer geht, halten wir schlagartig zusammen...

> Wie schon mehrfach erwähnt : Du gehst immer vom Idealfall aus, wie es sein könnte

Urgs, doch wieder KKW - das hört wohl nie auf... Also meinereiner geht von Berufs wegen hauptsächlich vom worst case aus. Diesen läßt man rechnerisch bzw. virtuell eintreten und ermittelt die möglichen Folgen.
Nicht nur KKW's sind sicherheitsrelevant. Man hat solche Probleme in vielen Bereichen der Technik. Bei mir ist es hauptsächlich die Explosionsschutztechnik und zuweilen die Medizintechnik.
Man überlegt sich, wieviel Fehlertoleranz das System durch Überdimensionierung, Redundanzen und Diversitäten erreichen soll. Eine 100%-ige Sicherheit ist rein rechnerisch nicht zu erreichen - technisch in guter Näherung aber schon. Man kann ja auch in etwa berechnen, mit welcher Wahrscheinlichkeit die Erde von einem hinreichend großen Meteoriten getroffen wird, um die Menschheit auszulöschen. Deshalb ist das mit der 100%-igen Sicherheit, welche Du forderst, so eine Sache...

Grundsätzlich hast Du aber Recht:
Bei so einer heiklen Sache wie der Atomenergie gehe ich in gewisser Weise vom (noch machbarem) Idealfall aus, was die Auslegung und Wartung der Anlagen und die Betriebsweise betrifft. Es gilt zu verhindern, daß durch nachlässigen oder risikoreichen Betrieb Sicherheitsvorrichtungen beeinträchtigt werden. So etwas wie in Tschernobyl darf eben nicht vorkommen - muß auch nicht, wenn man elementare Grundregeln beachtet.
Die von Dir genannten "Fehler und Probleme" gehören bei jeder technischen Sache mit dazu. Die Frage ist, wie man damit umgeht und welche technischen Möglichkeiten zur Handhabung zur Verfügung stehen.

hs und KKW:
Ja, um Himmels Willen - da tun sich ja Abgründe auf...

Kernfusion:
Ich sehe dazu langfristig keine Alternative, wenn die Menschheit im derzeitigen zivilisatorischen Entwicklungsniveau und -tempo noch mehr als ein paar Jahrhunderte bestehen will.
So langfristige Entwicklungsprognosen sind höchst unsicher, weil sie von den derzeitigen Gegebenheiten und Möglichkeiten ausgehen.
Die momentanen Entwicklungsbemühungen werden ja nicht besonders intensiv betrieben. Die Kosten erscheinen zu hoch, dabei machen sie nur einen winzigen Bruchteil dessen aus, was der deutsche Beamtenstaat Jahr für Jahr durch Unfähigkeit und Korruption vergeudet. Das Potential wäre also da - es ist eine Frage, ob sich die Prioritäten ändern. Und das werden sie, wenn es energetisch erst einmal eng wird - entweder in D / EU oder eben woanders. Wer dieses Problem zufriedenstellend löst (als Konzern, Nation, Wirtschaftsbündnis...) hat alle denkbaren Optionen in der Hand.

Weiterhin solltest Du die Entwicklung der Hilfsmittel bedenken. Das menschliche Gehirn ist nicht besonders leistungsfähig. Irgendwie sind wir alle noch dressierte Affen - die einen mehr und die weniger... Jedenfalls sind wir als einzelner nicht zu wirklich großen intellektuellen Leistungen befähigt. Es kommt auf die Wahl der Hilfsmittel an. Vor 40 Jahren hat der Ingenieur einen Rechenschieber und ein Tafelwerk. Vor 20 Jahren einen Taschenrechner und vielleicht einen frühen PC. Heute nutzen wir recht komfortable CAD-Systeme. Was wird in 20 Jahren sein? Die intellektuelle Leistungsfähigkeit des Menschen als Individuum entwickelt sich so gut wie nicht. In den letzten 10.000 Jahren ist nicht viel passiert. Aber die Wissenentwicklung und die Arbeitsmittel entwickeln sich rasant. Ein aktueller PC ist für das Gehirn etwa so, wie ein Fahrrad für die Beine. Was wird sein, wen wir in ein paar Jahren computermäßig "Porsche" fahren? Oder in 20 Jahren ein Flugzeug in übertragenem Sinne?
Halte Dich also nicht so sehr an den 50 Jahren fest. Die sind weniger technisch und viel mehr gesellschaftlich bedingt - wie auch die Kostenentwicklung.

> Steuergerät seines Audi 100 ... das Innere wäre vergossen.

Das muß dann aber länger her sein. Sehr viel länger...

> elektr. Zündmodul

Die sind wegen der hohen Spannungen oftmals vergossen. Die dazugehörigen Steuergeräte aber nicht, wenn sie auf Mikrocontrollerbasis funktionieren, wie bei jedem halbwegs modernen Auto mit Ottomotor.

> nein, eine weiß/blaue 400er Yamaha.

So, so. Normalerweise haben die Japaner das im Griff. Kann es sein, daß Dein Kumpel die Wartung etwas vernachlässigt hat? Kein Lager hält ewig. Aber gute Wälzlager gehen schleichend kaputt, d.h. sie zeigen durch erhöhtes Spiel und ggf. Geräusche an, daß es Zeit für einen Wechsel wird. Bei einem Motorrad spürt man bereits leichte Unregelmäßigkeiten der Radlager und des LKL deutlich. Dann sollte man sich bald darum kümmern.

> Selbst eine leere Autobatterie lässt sich bei vielen Autos ab Baujahr 1995 nicht ohne Werkstattdiagnose-Gerät überbrücken. Der Grund dafür ist, dass jede Stromunterbrechung von der Wegfahrsperre als Diebstahl gewertet wird und die Auto-Elektronik dann neu codiert werden muss.

Normalerweise sollte das mit den originalen Schlüsseln bzw. deren eingegossenen WFS-Transpondern gehen. Im übrigen ist das gut so. Andernfalls braucht ein Dieb nur den Akku abklemmen und hat danach freie Fahrt - das kann es ja auch nicht sein.

> Wer die Inspektion vergisst, läuft Gefahr, dass sein Auto mit übervollem Fehlerspeicher nicht mehr startet.

Alte Fehler werden überschrieben, wenn der Platz für neue nicht mehr reicht. Bei OBD2-Autos kannst Du Auslesen und Reset mit geringem Aufwand selbst ausführen.

> Renault Kangoo

Ein Freund von mir fährt Renault. Er ist Bauunternehmer und einer seiner großen Auftraggeber ist eine Renault-AH. Aber so das ideale ist es mit Renault wohl auch nicht - es geht viel kaputt - auch richtig teure Sachen wie Motor und Getriebe. Kurz nach einer Inspektion ist bei der Ölversorgung etwas kaputt gegangen (Schlauch abgerutscht oder so) - Ergebnis bei 160er: Motorschaden, AT-Motor erforderlich. Durch die Inspektion hatte er irgendwie Glück und das nach viel hin und her zu großen Teilen auf Kulanz bekommen - aber eben durch die o.g. Beziehungen. Ein normaler Kunde hätte das vergessen können (Garantie war abgelaufen).

> ja - aber um an diese Steckverbinder zu kommen

Die befinden sich i.d.R. an den elektrischen Geräten, zu denen sie führen...

Opel-FH-Modul:
Ein klassisches Beispiel für Billigschund und wie man es auf keinen Fall machen sollte, wenn man eine gewisse Zuverlässigkeit erreichen will:
- Pertinaxplatine, einseitig
- lausige Steckverbinder, Fe-Blech, verzinnt
- schlechtes Gehäuse
- Mikrocontoller kaum entkoppelt - keine effizienten Schutzschaltungen außer Widerständen und Dioden - ober es gibt nicht etwas in SMT auf der Lötseite, was bei Pertinax aber auch Murks wäre
- offene Relais, Marke billigst
- wenn ich die Schaltung hätte, würde ich wahrscheinlich erst richtig vom Leder ziehen...

Wenigstens haben sie den kritischen Bereich mit etwas Elektroisolierlack übergejaucht.

> na - im Prinzip ein Konstruktionsfehler ... aber nach 30 Jahren Funktion darf man das wohl vernachlässigen

Ja gut - das kann man gerade so durchgehen lassen...

> ... na, wenn ich mal wieder einen Defekt habe, sende ich Dir das Zeug.

So möge es sein...

> ... das ist dann die nächste Geschichte ....

Wozu kauft man sich auch so ein überteuertes Ding? Spielemaxe?

> ... meines Wissens sind solche 'Batterien' klick für versch. Spannungen, bzw. werden dann versch. stark belastet

Ein- und Ausgangsspannung eines Schaltreglers (hier step down) müssen gesiebt werden. Es gibt Elkos für die 5V, die normalerweise lange halten und welche für die Corespannung - jeweils vor und nach der Siebdrossel. Es gibt nur die eine Corespannung. Die ist von der gewählten Halbleitertechnologie und Taktfrequenz abhängig und wird normalerweise von den CPU-Herstellern in engen Grenzen vorgegeben. Ist sie zu hoch, steigt die Verlustleistung rapide und ist sie zu niedrig, läuft die CPU nicht mehr. Overclocker spielen da gern mit etwas höherer Corespannung und verschärfter Kühlung, um höhere Taktraten zu ermöglichen.
Es gibt Mainboard, bei denen man die step down-Regler mehrfach ausführt und zeitverschoben synchronisiert, um den Siebaufwand zu reduzieren. Das ändert aber nichts am Prinzip.
Die fraglichen Elkogruppen sind parallel geschalten. Zuerst sterben die Ausgangselkos vor der Siebdrossel, weil sie die höchsten Impulsströme ertragen müssen. Das führt über den ESR zu einer gewissen Erwärmung - welche die Alterung in Form einer Austrocknung des Elektrolyts beschleunigt. Der Rest steht im verlinkten c't-Artikel, an dem ich nichts auszusetzen habe. Vieles deckt sich mit meinen bisher dazugemachten Aussagen.

> die teureren LongLife-Typen

Sind bei gleichen Nennwerten größer und besser abgedichtet, so daß die Verdunstung des Elektrolytes besser eingedämmt wird. Es gibt z.B. von Sanyo sehr hochwertige low ESR-Elkos. Die sind aber recht teuer und würden den Preis eines (consumer-) MB erheblich beeinflussen.

G-Kat und Verbrauch:
Grundsätzlich kostet er Leistung und/oder Verbrauch. Das hängt natürlich auch mit der vorherigen Einstellung des Motors zusammen. Ohne Rücksicht auf den Katalysator kann man im Teillastbereich abmagern und im Vollastbereich etwas überfetten.

Klimaanlage:
> obwohl die häufig nicht soo arg ins Gewicht fällt, wie oft publiziert.

Nun ja, es sind je nach Belastung schon einige kW, die da mit durchgeschleppt werden müssen. Du kannst ja im Schiebebetrieb mal mit der Eco-Taste spielen so vorhanden. Man kann mit der Klimaanlage regelrecht "bremsen". Ich mache das manchmal, wenn ich grundsätzlich noch ohne Klima auskomme und eine frische Briese schon mal ganz nett wäre: Wenn das Auto ausrollenderweise und bergab sowieso im Schiebebetrieb ist, nehme ich kurz die Eco-Funktion raus...
Wegen cw-Wert und so:
Bei vielen Autos heben sich die Mehrverbräuche durch offene Fenster und/oder Schiebedach mit denen der Klimaanlage schon bei relativ geringen Geschwindigkeiten in etwa auf.
Außerdem sind die Klimaanlagen besser geworden. Es wird nicht mehr soviel unnötige Leistung aufgenommen. Es ist noch gar nicht so lange her, da gab es nur Klimakompressor an oder aus und die gewünschte Temperatur wurde durch zumischen von Warmluft aus der Heizung eingestellt - auch bei den Automatiken. Das geht deutlich besser und wird teilweise auch schon gemacht.

Abblendlicht am Tage:
> wobei ich das allerdings für ziemlich unsinnig halte - einerseits wegen dann fehlender Unterscheidung zu Motorrädern

Das sehe ich auch so. Die Bikerunfälle werden zunehmen, weil die diesbezügliche Aufmerksamkeit weiter abstumpft.

> permanente Rundumleuchte : landwirtschaftliche Maschinen

Das ist so eine Sache, wenn ich nur an die Gewalt-Rundumleuchten der nächtlichen Schwertransporte auf der BAB denke. Die sind regelrecht gefährlich. Als nächstes kommen wahrscheinlich Xenon-Blitzer.

Wo wir gerade bei neuen Lichtvorschriften sind:
Alle Fahrzeuge der sogn. Verkehrsüberwachung sind mit mind. 5 Rundumleuchten nicht unter 100W-Halogen auszurüsten. Es ist eine neue Signalfarbe festzulegen, welche eine Unterscheidung dieser Hauptgefahr des Straßenverkehrs ermöglicht: Arbeitsvorschlag: hellgrün
Die 5 Leuchten sind jeweils an den Ecken und auf dem Dach zu montieren und mindestens 30min vor Beginn der Messungen einzuschalten, damit die lokalen Radiosender entsprechende Warnungen aussprechen können.

In diesem Zusammenhang noch eine kleine Gesetzesnovelle für unsere Sportschützen und Jäger:
Unter Einhaltung aller erforderlich Umweltschutzmaßnahmen und Sicherheitsvorkehrungen (kein Bleischrot, keine Uranmunition, bei anwesendem Meßpersonal tief zielen) ist der genannte Personenkreis gehalten, seinen Beitrag zur Eindämmung der wild wuchernden Abzockerplage im deutschen Straßenverkehr zu leisten.
Ab morgen früh 5:45 wird zurrrückgeschossen...

Gruß
Thomas

 

[hs]

Hi,

Man kann ja auch in etwa berechnen, mit welcher Wahrscheinlichkeit die Erde von einem hinreichend großen Meteoriten getroffen wird, um die Menschheit auszulöschen. Deshalb ist das mit der 100%-igen Sicherheit, welche Du forderst, so eine Sache...

Man muß zwischen selbst verursachten Dingen - und Vorkommen durch die Natur unterscheiden.
Neben biolog. Waffen (wie bereits erwähnt) ist die Sache mit den Atomen halt so ein Ding, bei denen man Fehler nicht einfach mal in kurzer Zeit revedieren kann. Das dadurch beeinflußte Gebiet kann man nicht einfach mal in einem kurzen Zeitraum reinigen oder wiederherstellen.
Hinzu kommt die Unsicherheit während des Betriebs - und schlußendlich das nicht gelöste Müllproblem.

hs und KKW:
Ja, um Himmels Willen - da tun sich ja Abgründe auf...

nicht wirklich - ich versuche die Sache nur objektiv zu sehen. Eben nicht nur aus der Faszination Technik, sondern im Gesamtumfang - und da lauern eben div. Gefahren - in der kompletten Ablaufkette : von der Gewinnung des Urans, der Erzeugung der Energie, bis hin zum Verbuddeln der hochgefährlichen Reste - sogar der Transport ist so eine Sache.
(s. Abschnitt 'Kritik an der Sicherheit' : http://de.wikipedia.org/wiki/Castor_(Kerntechnik) - und auch wenn Du Greenpeace-Links nicht gerne glaubst - aber die saugen sich sowas ja nicht aus den Fingern : klick)


Beim Bewerbungsgespräch wurde ich seinerzeit auch gefragt, ob ich denn mit einem solch' recht eintönigem Kontrolljob klarkommen würde - auch hier wieder eine versteckte Gefahr

Weiterhin solltest Du die Entwicklung der Hilfsmittel bedenken. Das menschliche Gehirn ist nicht besonders leistungsfähig.
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Aber die Wissenentwicklung und die Arbeitsmittel entwickeln sich rasant. Ein aktueller PC ist für das Gehirn etwa so, wie ein Fahrrad für die Beine. Was wird sein, wen wir in ein paar Jahren computermäßig "Porsche" fahren? Oder in 20 Jahren ein Flugzeug in übertragenem Sinne?
Halte Dich also nicht so sehr an den 50 Jahren fest. Die sind weniger technisch und viel mehr gesellschaftlich bedingt - wie auch die Kostenentwicklung.

... damit steigt aber auch die Gefahr, daß man sich zu sehr darauf verlässt (s. Computersimulationen bzgl. Castor).

> nein, eine weiß/blaue 400er Yamaha.

So, so. Normalerweise haben die Japaner das im Griff. Kann es sein, daß Dein Kumpel die Wartung etwas vernachlässigt hat? Kein Lager hält ewig. Aber gute Wälzlager gehen schleichend kaputt, d.h. sie zeigen durch erhöhtes Spiel und ggf. Geräusche an, daß es Zeit für einen Wechsel wird. Bei einem Motorrad spürt man bereits leichte Unregelmäßigkeiten der Radlager und des LKL deutlich. Dann sollte man sich bald darum kümmern.

jain - das kann so sein wie Du beschreibst, aber auch nicht.

Im Bsp. Fahrzeug kann man z.B. noch eine ganze Weile selbst mit einem leicht angeschlagenen Lager fahren - aber durch eine schnelle AB-Fahrt führt das Problem sehr viel schneller zu einem Totalausfall.

> ja - aber um an diese Steckverbinder zu kommen

Die befinden sich i.d.R. an den elektrischen Geräten, zu denen sie führen...

die wiederum hinter irgendwelchen Deckeln und Abdeckungen versteckt sind. Und wieviel Freude bei der Demontage von Innenverkleidungen bei modernen Fahrzeugen aufkommt (wo alles geklippst und gesteckt ist), sollte ich Dir nicht beschreiben müssen.

Opel-FH-Modul:
Ein klassisches Beispiel für Billigschund und wie man es auf keinen Fall machen sollte, wenn man eine gewisse Zuverlässigkeit erreichen will:
- Pertinaxplatine, einseitig
- lausige Steckverbinder, Fe-Blech, verzinnt
- schlechtes Gehäuse
- Mikrocontoller kaum entkoppelt - keine effizienten Schutzschaltungen außer Widerständen und Dioden - ober es gibt nicht etwas in SMT auf der Lötseite, was bei Pertinax aber auch Murks wäre
- offene Relais, Marke billigst
- wenn ich die Schaltung hätte, würde ich wahrscheinlich erst richtig vom Leder ziehen...

Wenigstens haben sie den kritischen Bereich mit etwas Elektroisolierlack übergejaucht.

aber das ist es doch gerade.
Wie mehrfach erwähnt : rein technisch ist vieles besser machbar - aber in der Realität wird es halt nicht gemacht - und als Anwender muß man halt mit dem leben, was man bekommt. Und wenn in Fahrzeugen es nicht besser gemacht wird, kann man das als Besitzer nicht ändern (weil es in anderen Fahrzeugen ja auch nicht wirklich besser ist).

Lt. ADAC sind wohl inzwischen ~ 1/3 der Pannen auf Elektronikprobleme zurückzuführen - und die Leute rufen den ADAC ja nicht, wenn das Radio ausgefallen ist, sondern eher, wenn es arge Probleme gibt, die sie an der Weiterfahrt hindern.

Wozu kauft man sich auch so ein überteuertes Ding? Spielemaxe?

nö - aber für manche Programme hilfreich (z.B. schnelle OpenGL-Darstellung)

> die teureren LongLife-Typen

Sind bei gleichen Nennwerten größer und besser abgedichtet, so daß die Verdunstung des Elektrolytes besser eingedämmt wird. Es gibt z.B. von Sanyo sehr hochwertige low ESR-Elkos. Die sind aber recht teuer und würden den Preis eines (consumer-) MB erheblich beeinflussen.

na ja - es werden so unglaublich viele von den Dingern verkauft - schätze der Preis würde nicht wirklich dramatisch steigen, wenn so ein MB-Hersteller die Teile in siebenstelligen Abnahmemengen ordern würde.

Klimaanlage:
> obwohl die häufig nicht soo arg ins Gewicht fällt, wie oft publiziert.

Nun ja, es sind je nach Belastung schon einige kW, die da mit durchgeschleppt werden müssen. Du kannst ja im Schiebebetrieb mal mit der Eco-Taste spielen so vorhanden. Man kann mit der Klimaanlage regelrecht "bremsen".

ja, je nach Typ vielleicht möglich - aber sie läuft ja nicht permanent.
In den Tests wo dann von 'zig Litern Mehrverbrauch die Rede ist, wird das Auto schön aufgewärmt und dann die Anlage schuften gelassen. Ist natürlich etwas praxisfremd - denn selbst wenn draußen 30° herrschen, hat man mit kurz geöffneten Türen die >40° Innentemp. ruckzuck heruntergekühlt. Wenn man dann losfährt, braucht die Anlage nicht mehr soo arg zu arbeiten.
Wie star - kommt dann halt größtenteils auf die Glasflächen an.

> permanente Rundumleuchte : landwirtschaftliche Maschinen

Das ist so eine Sache, wenn ich nur an die Gewalt-Rundumleuchten der nächtlichen Schwertransporte auf der BAB denke. Die sind regelrecht gefährlich. Als nächstes kommen wahrscheinlich Xenon-Blitzer.

hatte ich absichtlich etwas übertrieben - aber mir fällt es schon auf, daß gerade die Führer solcher Fahrzeuge selbst bei Dämmerung das Licht nicht einschalten - nach dem Motto : ich sehe doch (bei 25km/h) doch noch gut wohin ich fahre - dann werden andere mich doch bestimmt auch sehen.

Gruß, hs

 

[Thomas.B]

@ hs:

> Beim Bewerbungsgespräch wurde ich seinerzeit auch gefragt, ob ich denn mit einem solch' recht eintönigem Kontrolljob klarkommen würde - auch hier wieder eine versteckte Gefahr

Erfahrungen aus dem Kohlenkraftwerk: So eintönig war es nicht - zumindest nicht für die sogn. Läufer und mehr ist aus mir da nicht geworden, dann fühlte ich mich zu höherem berufen...
Es gab Doppelblockwarten - d.h. zwei jeweils identische Blöcke wurden aus einem gemeinsamen Kontrollraum gesteuert. Für jeden Leitstand gab es einen Leiststandmaschinisten. Dazwischen war der Schreibtisch des Doppelblockleiters, welcher Ingenieur sein mußte. Der konnte die Leitstände auch fahren - falls mal einer eine Pause brauchte. Der DBL hatte alle wichtigen Anzeigen beider Blöcke im Blick.
Davon abgetrennt durch eine Glaswand war Aufenthaltsraum der Läufer. Pro Schicht waren es mindestens 4 für die jeweiligen Anlagenteile + einem Springer, welcher i.d.R. auch Lehrfacharbeiter war. Dazu kamen dann noch Lehrlinge. Die Anlagen waren weitläufig und es gab einiges zu tun. So waren erst einmal die Anlagen regelmäßig abzugehen und lokale Anzeigen in einer Klade zu notieren, was später mit den Leitstandwerten verglichen wurde. Wenn sonst nichts los war, mußte ein Pflege- und Reinigungsplan abgearbeitet werden - mal war eine Pumpe zu putzen, mal eine Plattform abzuspritzen.
Bei einem Anfahrvorgang war wesentlich mehr Personal anwesend. Dafür gab es Vorschriften.
Über die ganze Sache haben Arbeitswissenschaftler ausführlich nachgedacht. Auch bzgl. der Rotation der Schichtpläne. Das war alles schon ziemlich durchoptimiert. Ein völlig öder Kontrolljob war es nicht bzw. man hatte viel getan, um es nicht dazu werden zu lassen. Tagsüber war sowieso viel mehr los, weil da Reparaturen und Wartungen durchgeführt wurden und das entsprechende Personal auf der Warte ein und aus ging. Lehrlinge wurden übrigens schon von Anfang an auch in Spät- und Nachtschichten eingesetzt.
In einem KKW ist das über weite Strecken grundsätzlich nicht viel anders. Nur das der Dampferzeuger eben ganz anders beschaffen ist und bei weitem nicht so pflegebedürftig wie ein Kessel. Für noch im Bau bzw. der Planung befindlichen KKW's Stendal und Lubmin (bei Greifswald) wurden zusammen mit uns Lehrlinge ausgebildet - natürlich dann nur für den Maschinenteil (Turbosatz + drumherum).
Wo Du überall die Gefahr lauern siehst...

> ... damit steigt aber auch die Gefahr, daß man sich zu sehr darauf verlässt (s. Computersimulationen bzgl. Castor).

Auch zu Fuß kann man sich verrechnen. Entscheidend ist doch erst einmal, daß man eine (höchstwahrscheinlich) gute Lösung findet und sich somit viele zeitraubenden und teure Irrwege erspart. Das man diese Lösung dann auch noch testen muß, ist ja wohl klar. Im Bereich der Simulationstechnik hat sich auch viel getan. Heute kann man Autos bzgl. des Crashverhaltens sehr genau berechnen (FEM). Das führt zu einer Reduzierung der praktischen Tests und alles geht deutlich schneller vonstatten. Zum Schluß wird das alles eigentlich nur noch der Ordnung halber praktisch verifiziert und ggf. durch kleine Korrekturen - ggf. auch der Berechnungsmodelle - optimiert.
Wie ich schon sagte: Der Mensch braucht für komplexe Aufgaben solche "Krücken" und da ist auch nichts schlimmes daran, wenn es zielführend ist.
Dein Wunsch nach dem beharren auf übersichtlichen (für Dich, letztendlich ist das ja auch subjektiv) Lösungen ist nicht realistisch. Das widerspricht einerseits der Natur des Menschen und würde andererseits in recht kurzer Zeit das Aus für die Zivilisation in der derzeitig bekannten Form bedeuten. Wir hatten das schon.

> Im Bsp. Fahrzeug kann man z.B. noch eine ganze Weile selbst mit einem leicht angeschlagenen Lager fahren - aber durch eine schnelle AB-Fahrt führt das Problem sehr viel schneller zu einem Totalausfall.

Richtig. Radlager am Motorrad sind bei ersten Verschleißanzeichen zu tauschen. Natürlich ist bei hohen Geschwindigkeiten (Drehzahlen) der Verschleiß eines bereits vorgeschädigten Lagers vielfach erhöht. Wenn es erst einmal anfängt zu fressen, bleiben wahrscheinlich nur noch Sekunden und man darf hoffen, daß es im Sitz oder auf der Steckachse irgendwie weiter rotiert, bis man sicher anhalten konnte. Dann sind aber Lagersitz oder Steckachse i.d.R. auch hin oder zumindest beschädigt.

> die wiederum hinter irgendwelchen Deckeln und Abdeckungen versteckt sind.
Das wäre ja schön. So wird das sinnigerweise in der Industrieelektronik gemacht. Aber normalerweise sind da bei den Auto nur einfache Gummiverhüterli und ein Drahtbügel gegen unbeabsichtigtes Abfallen - wenn überhaupt.

> Und wieviel Freude bei der Demontage von Innenverkleidungen bei modernen Fahrzeugen aufkommt (wo alles geklippst und gesteckt ist), sollte ich Dir nicht beschreiben müssen.

Nein wirklich nicht. Das ist eine Plage und oft das zentrale Problem bei der Reparatur. Nicht selten ist es so konstruiert, daß man die Clipse gar nicht lebend demontiert bekommt und neue braucht, welche natürlich ihren Preis haben. Das ist aber ein zentrales Problem bei heutigen Massengütern. Gestern habe ich aus Gefälligkeit für jemanden einen Staubsauger repariert: eigentliche Reparatur: < 5min, Gesamtarbeitszeit aber bestimmt 30min, weil man erst einmal herausbekommen muß, wie das Ding auf und zu geht, was sich dann auch noch ziemlich schlecht macht. Dann war das Kabelrollo defekt - der übliche Kabelbruch am Ende. Die Rollos sollen nach dem Willen der Hersteller aus Sicherheitsgründen nur komplett gewechselt werden, sind aber überteuert und auf die Schnelle hat man so ein Teil - von dem es unzählige Versionen gibt - natürlich nicht zu Hand. Tolles Gefummel mit der Feder...

> aber das ist es doch gerade. Wie mehrfach erwähnt : rein technisch ist vieles besser machbar

Aber solcher Schund wird doch in der Industrieelektronik nun wirklich nicht verbaut und in einem KKW schon gar nicht. Du projizierst Deine negativen Erfahrungen aus billigster Konsumerelektronik auf kommerzielle Technik für höchste Anforderungen - das kommt so nicht hin.

> schätze der Preis würde nicht wirklich dramatisch steigen, wenn so ein MB-Hersteller die Teile in siebenstelligen Abnahmemengen ordern würde.

Auch wieder richtig. Aber Du weist ja, wie die Erbsenzähler so sind...

landwirtschaftliche Maschinen:
Ach, ich wäre schon froh, wenn sie wenigsten blinken würden, bevor sie unvermittelt in einen Feldweg abbiegen. Oft genug funktioniert es auch bei den Anhängern einfach nicht. Gerade bei der Landwirtschaft sind die entsprechenden primitiven Steckverbindungen eine permanente Schwachstelle. Das hat bestimmt jeder schon mal erlebt: Man setzt zum überholen von so einem Gespann an und erkennt dann gerade nach rechtzeitig, daß der Traktor bzw. LKW blinkt - der Anhänger aber nicht.

Gruß
Thomas

 

[hs]

Hi,

Erfahrungen aus dem Kohlenkraftwerk: So eintönig war es nicht - zumindest nicht für die sogn. Läufer und mehr ist aus mir da nicht geworden,

Wo Du überall die Gefahr lauern siehst...

nun - als ich seinerzeit im PSW gelernt, bzw. gearbeitet habe, wurde gerade von zwei Maschinisten in der Maschinenhalle (die rund um die Uhr im Schichtbetrieb kontrollierten), auf einen umgestellt.
Somit mußte die Arbeit, die vorher (~ 20 Jahre lang) zwei erledigten, jetzt von einer Person durchgeführt werden.
Dadurch entsteht mehr Druck - und in einer Extremsituation sieht die Sache einfach schlechter aus (Du wirst nachts auch daher keinen Streifenwagen mit nur einem Polizisten umherfahren sehen). Weniger Zeit für routinierte Arbeitsabläufe = höhere Fehlerwahrscheinlichkeit bei eintönigen Arbeiten (und die Arbeit als Maschinist - oder die Arbeit in der Warte, ist definitiv eintönig - weil man praktisch nichts anderes machen muß, als auf Instrumente zu achten).

Ich bin ja nun aus diesem Betrieb schon eine ganze Weile weg - habe aber vor kurzem mit einem noch dort arbeitendem ehem. Kollegen gesprochen. Der meinte, daß es mit früher überhaupt nicht mehr zu vergleichen sei - zwar hat da nun auch die Elektronik in hohem Maße Einzug gehalten - dennoch sei der Streß und die Last für den einzelnen größer geworden.
Sicher kann man philosophieren, in AKWs würde es solche Kosten'schrauben' nicht geben - aber das ist ganz sicher eine Illusion.

> ... damit steigt aber auch die Gefahr, daß man sich zu sehr darauf verlässt (s. Computersimulationen bzgl. Castor).

Auch zu Fuß kann man sich verrechnen. Entscheidend ist doch erst einmal, daß man eine (höchstwahrscheinlich) gute Lösung findet und sich somit viele zeitraubenden und teure Irrwege erspart. Das man diese Lösung dann auch noch testen muß, ist ja wohl klar. Im Bereich der Simulationstechnik hat sich auch viel getan. Heute kann man Autos bzgl. des Crashverhaltens sehr genau berechnen (FEM). Das führt zu einer Reduzierung der praktischen Tests und alles geht deutlich schneller vonstatten. Zum Schluß wird das alles eigentlich nur noch der Ordnung halber praktisch verifiziert und ggf. durch kleine Korrekturen - ggf. auch der Berechnungsmodelle - optimiert.

die Vergangenheit hat aber gezeigt, daß die Sache mit der Simulation eben immer wieder nicht wie gewünscht klappt.
Und ob nun per Hand verrechnet - oder dank eines unzulänglichen Computerprogramms : es zeigt doch die Problematik recht gut (war ja bei dem aust. Stahl auch schon so) : man 'versichert' das man alles im Griff hat und das alles sicher ist .... und es vergeht etwas Zeit und plötzlich tauchen massive Fehler auf.

Man muß sich mal vorstellen, daß die verwendeten CASTOR HAW 20/28 nie in realen Falltests geprüft wurden !
Computersimulation aus Kostengründen als alleiniger, ausreichender Sicherheitsnachweis - na prima.

> aber das ist es doch gerade. Wie mehrfach erwähnt : rein technisch ist vieles besser machbar

Aber solcher Schund wird doch in der Industrieelektronik nun wirklich nicht verbaut und in einem KKW schon gar nicht. Du projizierst Deine negativen Erfahrungen aus billigster Konsumerelektronik auf kommerzielle Technik für höchste Anforderungen - das kommt so nicht hin.

na hoffentlich :
Philippsburg 28. August 2002: ME: Am 22. August 2002 führte das Fehlöffnen eines Regelventils in Block I zu einem Anstieg des Frischdampfdurchsatzes, wodurch eine Reaktorschnellabschaltung und der Durchdringungsabschluss der Frischdampfleitungen ausgelöst wurde. Ursache war ein defektes Bauteil in der elektronischen Regelung des Ventils.
16. Januar 2004: ME: In Block II wurde ein Fehler an einer Elektronikbaugruppe gefunden. Ursache für den Ausfall war ein defekter Signalausgang der Elektronikbaugruppe.
12. Mai 2004: ME: Im Block I führte ein Fehlimpuls in der Elektronik zum Ausfall eines Trafos. Außerdem wurde an einem Notstromdiesel ein fehlerhaftes Elektrikbauteil gefunden
12. September 2005 : ME: Im Block I wurde bei einer Routineprüfung eine Fehlfunktion der Absperrarmatur einer Schwachlast-Speisewasserleitung im nicht-nuklearen Sekundärkreislauf festgestellt. Ursache für die Fehlfunktion war ein Defekt in einer Elektronikbaugruppe
usw.

... und wie bereits erwähnt : es soll immer ja auch kostengünstig sein. Ich wäre da wirklich vorsichtig mit 'nur das Beste ...'.

landwirtschaftliche Maschinen:
Ach, ich wäre schon froh, wenn sie wenigsten blinken würden, bevor sie unvermittelt in einen Feldweg abbiegen. Oft genug funktioniert es auch bei den Anhängern einfach nicht. Gerade bei der Landwirtschaft sind die entsprechenden primitiven Steckverbindungen eine permanente Schwachstelle. Das hat bestimmt jeder schon mal erlebt: Man setzt zum überholen von so einem Gespann an und erkennt dann gerade nach rechtzeitig, daß der Traktor bzw. LKW blinkt - der Anhänger aber nicht.

..... oder sie blinken ständig - auch diese Variante gibt es.
Wobei Blinken eh' so ein Thema für sich ist, - selbst mit funktionierender Elektrik und Elektronik .....

Gruß, hs

 

[Thomas.B]

@ hs:

PSW:
Na ja, eigentlich könnte das Ding bei richtiger Automation ganz alleine laufen - aber soweit will man es dann doch nicht kommen lassen, noch nicht...
Es geht darum, daß bei außergewöhnlichen Vorkommnissen - und sei es nur ein Trupp Teenager auf Entdeckungstour - jemand vor Ort ist, der irgendwie eingreifen kann. Der Rest ist mehr oder weniger Beschäftigungstherapie.

> Du wirst nachts auch daher keinen Streifenwagen mit nur einem Polizisten umherfahren sehen

Das hat wohl andere Gründe. Die Zeiten, wo sich die beiden einen Hauptschulabschluß teilen mußten, sind sicher vorbei. Aber dafür habe die Jungs jetzt richtig Schiss. Die fahren auch tagsüber Doppelstreifen - keinen Meter oder Knarre und Funke. Selbst wenn sie nur harmlose Autofahrer ausplündern - ein einzelnes Senfhemd wirst Du nie sehen. Falls doch, verstößt der Träger vermutlich gerade gegen eine Dienstanweisung oder sein Kumpel ist nicht weit.

> der Streß und die Last für den einzelnen

Es gibt anstrengendere Jobs und die Leute überleben es auch. Im Großen und Ganzen ist es ein Sanatorium - solange nichts außergewöhnliches passiert. Dann allerdings...

> die Vergangenheit hat aber gezeigt, daß die Sache mit der Simulation eben immer wieder nicht wie gewünscht klappt.

Ja und? Es klappt immer besser. Aus Fehlern lernt man. Es ist eine Frage der Genauigkeit der Modelle und deren Parametrierung. Die Rechenleistung der Computer steigt weiterhin rasant, so daß man darauf zunehmend weniger Rücksicht nehmen muß.

> Computersimulation aus Kostengründen als alleiniger, ausreichender Sicherheitsnachweis - na prima.

Wenn die den Simulationen zugrunde liegenden Modelle hinreichend erprobt sind - warum nicht? Schiffe und Flugzeuge werden so konstruiert und gebaut. Nur bei Massenware wie PKW lohnen sich praktische Crashtests. Zunehmend dienen sie nur noch zur Verifizierung von Dingen, die man eigentlich schon genau weiß. Eines Tages wird man darauf auch verzichten.

Elektronik - Fehlerliste:
Die erwähnten Fehler sind allesamt nicht sicherheitsrelevant und durch Redundanzen abgedeckt.

> Ich wäre da wirklich vorsichtig mit 'nur das Beste ...'.

Vom "Besten" habe ich nicht gesprochen. Das verwendet man, wenn man aus Platz- und Gewichtsgründen auf Backupsysteme weitgehend verzichten muß - etwa in der Raumfahrt.
Für ein KKW genügt gute Industriequalität, welche zyklisch getestet und gewartet wird. Die erforderliche Sicherheit gewinnt man aus Redundanzen und Diversitäten. Platz hat man ja genug. Die statistischen Wahrscheinlichkeiten für solche Ausfälle lassen sich übrigens ziemlich gut berechnen.

Gruß
Thomas

 

[hs]

Hi,

Na ja, eigentlich könnte das Ding bei richtiger Automation ganz alleine laufen - aber soweit will man es dann doch nicht kommen lassen, noch nicht...

... wie jedes andere Kraftwerk auch ...

Es geht darum, daß bei außergewöhnlichen Vorkommnissen - und sei es nur ein Trupp Teenager auf Entdeckungstour - jemand vor Ort ist, der irgendwie eingreifen kann. Der Rest ist mehr oder weniger Beschäftigungstherapie.

... wie bei jedem anderen Kraftwerk auch ...

Es gibt anstrengendere Jobs und die Leute überleben es auch. Im Großen und Ganzen ist es ein Sanatorium - solange nichts außergewöhnliches passiert. Dann allerdings...

.... und genau um 'Dann-allerdings'-Fälle sofort erkennen zu können, benötigt man Personal, was nicht zu sehr belastet ist.

> die Vergangenheit hat aber gezeigt, daß die Sache mit der Simulation eben immer wieder nicht wie gewünscht klappt.

Ja und? Es klappt immer besser. Aus Fehlern lernt man.

prima - 'Try and Error' im Umgang mit radioaktivem Abfall - oder wie ?
Es ist ganz einfach vollkommen unverantwortlich, bei solch' heiklen Dingen sich auch Programme zu verlassen.
Und wie die Praxis ja gezeigt hat : es gab krasse Fehler in der Software.

Es ist eine Frage der Genauigkeit der Modelle und deren Parametrierung. Die Rechenleistung der Computer steigt weiterhin rasant, so daß man darauf zunehmend weniger Rücksicht nehmen muß.

tja - es ist u.a. eine Frage der Fehlerlosigkeit der Software und das der Mensch vor dem Rechner die Software korrekt einsetzt.
DAS sind nämlich schon zwei sehr große Fehlerquellen.
Bereits eine Kommastelle oder eine Null zu viel und das Ergebnis sieht komplett anders aus.
Man muß bei diesen sehr komplexen Berechnungen auch eine Vielzahl von Parametern eingeben - Parameter deren Werte man 'von-bis' eingeben kann und sie dennoch richtig sind. D.h. da gibt es div. Toleranzen - mehrere solcher Toleranzen können dann plötzlich vollkommen versch. Ergebnisse bringen, die mit der Realität dann nur noch wenig gemein haben. Man muß da wirklich aufpassen.

> Computersimulation aus Kostengründen als alleiniger, ausreichender Sicherheitsnachweis - na prima.

Wenn die den Simulationen zugrunde liegenden Modelle hinreichend erprobt sind - warum nicht?

weil man so einen Sch... nicht bei Behältern für radioktiven Abfall veranstaltet. Wenn nicht einige Millionen für vernünftige Crashtests über sind, dann läßt man die Sache gleich von vornherein bleiben.

Schiffe und Flugzeuge werden so konstruiert und gebaut.

jain (mußt mal selber etwas mit Google herumsuchen)

Nur bei Massenware wie PKW lohnen sich praktische Crashtests.

aha - also bei Behältern, mit denen radioaktive Abfälle in der Gegend herumgekarrt werden, also nicht.
Na ja - im Fall eines Versagens ist die Sache ja auch nicht sooo schlimm

Zunehmend dienen sie nur noch zur Verifizierung von Dingen, die man eigentlich schon genau weiß. Eines Tages wird man darauf auch verzichten.

... spätestens zu dem Zeitpunkt, wenn die Maschinen intelligent genug werden - um festzustellen, daß die größte Fehlerquelle - der Mensch, eigentlich überflüssig ist.

Elektronik - Fehlerliste:
Die erwähnten Fehler sind allesamt nicht sicherheitsrelevant und durch Redundanzen abgedeckt.

Du klammerst Dich sehr an den gegebenen Beispielen.
Charakteristisch für Katastrophen ist immer eine Verkettung unglücklicher Umstände.

Die statistischen Wahrscheinlichkeiten für solche Ausfälle lassen sich übrigens ziemlich gut berechnen.

... deren Aussagekraft, genau genommen, ziemlich gering ist.
Du kannst ja mal den Versuch unternehmen, zu berechnen wie wahrscheinlich es ist, auf der Autobahn sich einen Nagel einzufahren. Vermutlich geringer als ein heftiger Störfall in einem AKW. Tja, - ich habe deswegen schon nachts am Straßenrand ein Rad wechseln müssen.
Für das was in Biblis 1987 passiert ist, stand die Wahrscheinlichkeit 1:33 Millionen - Wahrscheinlichkeit eines 6er im Lotto : 1:14 Millionen.

Das ist ja auch die Sache : selbst wenn die Wahrscheinlichkeit eines heftigen Störfalles gering ist - im Gegenzug ist der dann angerichtete Schaden um ein vielfaches größer als bei allen anderen Kraftwerken.
Und es ist ja nicht so, daß die Kernkraftwerke alle während ihrer Zeit problemlos liefen.
Hinzu kommt das Problem mit dem Müll - nach dem Motto : '... o.k. - wir haben zwar kein Endlager für die Sachen - aber die Generationen nach uns, werden sicher dafür schon eine Lösung finden - also laßt uns weiter von dem Zeug produzieren ...'
Von diesem Standpunkt aus gesehen, könnte man für den Ölwechsel eigentlich auch eine Sickergrube im Garten anlegen

Gruß, hs

 

[Gravel]

Für diese Diskussion ist das vielleicht relevant:

"Schweden ist knapp an einer großen Nuklearkatastrophe vorbeigeschrammt. ... Eine Reaktorschmelze konnte nur knapp vermieden werden. Nach 30 Minuten wäre die Temperatur so hoch gewesen, dass niemand die Katastrophe hätte verhindern können. ...
In Forsmark war nach einem Kurzschluss in der Schaltanlage der automatische Start der Reservestromversorgung fehlgeschlagen. ... der Mangel im elektrischen System bestehe seit den 90er Jahren, die Lieferfirma hätte aber niemanden darüber informiert."

 

[Dirk]

Oder, in ausführlicher, hier.

Dirk

 

[hs]

Hi,

... lustig auch wenn man dann liest :
E.ON sieht Sicherheit gewährleistet
Die deutschen Kernkraftwerksbetreiber schließen indes nach Informationen der Nachrichtenagentur dpa einen vergleichbaren Störfall aus. Wie es am Freitag in Kreisen der Energiewirtschaft hieß, haben erste Analysen in den 17 deutschen Atomkraftwerken ergeben, dass der Störfall im schwedischen Meiler Forsmark nicht übertragbar sei.

Falsch seien auch Berichte, in Forsmark habe eine Kernschmelze gedroht. Der Störfall habe auf der internationalen Skala (0 bis 7) den Faktor 2 erreicht.

(Quelle : heute.de)

... denn '2' von '7' hört sich ja harmlos an - dazu muß man natürlich wissen, daß '4' bereits 'Unfall' bedeutet - und '7' die maximale Katastrophe.


---

... ist auch interessant, was hier so in deutschen Kernkraftwerken so passiert :
Philippsburg : Schlüssel für Atomkraftwerk verschwunden
Im März 2006 ereignete sich ein weiteres Meldepflichtiges Ereignis: Mehrere Schlüssel, die zum Sicherheitsbereich von Reaktoren führen, verschwanden spurlos, woraufhin die Staatanwaltschaft eingeschaltet wurde. Einige hundert entsprechende Schlösser sind ausgetauscht worden. Ob die Schlüssel entwedet oder verlegt wurden, konnte nicht festgestellt werden.


Gruß, hs

 

[Thomas.B]

@ hs:
Sicher läßt sich vieles automatisieren - die Frage ist, mit welchem Aufwand, welcher Zuverlässigkeit in komplizierten Spezialfällen und letztendlich mit welcher Akzeptanz.
Zu letzterem erinnere ich mich dunkel an eine Sache, wo man die Zugführer von U- oder S-Bahnen wegrationalisieren wollte, was rein technisch wohl gar keine Sache war, aber die Leute wollten nicht in Zügen fahren, die (ausschließlich) von einem Computer gesteuert werden. Man hat die Sache rückgängig gemacht.

Ob etwas automatisierbar ist, hängt zu allererst vom Prozeß ab.

Noch einmal zum KKW und dessen Automatisierung:
Ich habe noch keins von innen gesehen, geschweige denn deren Steuerungskonzept unter die Lupe nehmen dürfen. Aber ich kenne die übliche technische Vorgehensweise bei anderweitig komplexen und sicherheitsrelevanten technischen Systemen. Glaube mir, wenn die Entwickler noch einigermaßen bei Trost sind - und davon gehe ich ganz sicher aus - hat kein getaktetes System (aka Computer, Mikrocontroller) signifikanten Einfluß auf die Sicherheitsrelevanz des Systems bzgl. Eigensicherung, Notabschaltung usw.
Man nutzt diese Systeme - meistens Prozessleitsysteme - zur Optimierung des Prozesses, zur bequemen Steuerung, zur Dokumentation usw.
Die primär sicherheitsrelevanten Systeme sind in Hardware ausgeführt und in allerletzter Konsequenz wahrs. nicht einmal mehr elektrisch. Selbst wenn es keinem Notstrom mehr gibt, wird man die Steuerstäbe reinfahren können (bzw. ohne diesen schlicht und einfach nicht mehr draußen halten können) und Notkühlbecken von Hand und per Schwerkraft den Reaktor zuführen können. So sollte es zumindest sein.
Ich habe dazu nun schon einiges geschrieben und bin gern bereit, dazu Details zu diskutieren. In die immer gleiche Endlosschleife, daß Softwarefehler zum GAU führen würden, werde ich ohne zwingende dahingehende Argumente nicht noch einmal eintreten. Ich kann mir nicht vorstellen, daß irgendein Kraftwerksbetreiber auf dieser Welt dieses Risiko eingehen würde. Falls doch, hätte ich dafür gern einen Beweis und wäre dann natürlich massiv dagegen, daß DIESES KKW so weiter betrieben wird.

Simulation:
Es gibt viele Dinge, bei denen man auf Simulationen zwingend angewiesen ist. Extrembespiele sind sicher Wetter und Klima, welche so komplex sind, daß man es trotz erheblicher Anstrengungen im Moment noch nicht zufriedenstellend lösen kann.
Die Crashsimulation eines Castorbehälters ist dagegen eine vergleichsweise einfache Sache und wahrscheinlich sehr viel genauer und zuverlässiger, als praktische Versuche. Diese wären mit diversen Unsicherheitsfaktoren behaftet, welche man in der Simulation eben nicht hat. In der Simulation kann man problemlos so viele Lastfälle (Auftreffwinkel, Fallhöhen, Untergründe, Materialfehler, Beladungsvarianten) berechnen, wie man sie auch mit allerhöchstem wirtschaftlichem und zeitlichem Aufwand praktisch nicht nachvollziehen könnte. Letztendlich ist ein praktischer Crashtest auch nur eine Simulation eines realen Unfalles. Mehr oder minder genau...

Der Vergleich zum PKW hinkt in gewisser Weise, was die grundsätzliche Intention betrifft. Er diente eher als Beleg für die grundsätzliche Leistungsfähigkeit. Das Auto hat nämlich vergleichsweise wenig Reserven bzgl. der Erfüllung von geforderten Crash-Standards. Mehr wäre schon möglich, würde aber entweder deutlich mehr kosten oder viel mehr Masse erfordern. In der Simulation hat man das inzwischen wie gesagt sehr genau im Griff: bis hin zu Materialermüdungen, Rost, nicht ganz fachgerechten Reparaturen, kleinen Fabrikationsmängeln bzw. Toleranzen, komplizierten Auftrefflächen bzw. Unfallgegnern usw.
Der Castor hat eine vielfache Sicherheitsreserve für die denkbaren bzw. zu Grunde gelegten Unfallszenarien. In gewissem Umfang spielt Geld keine Rolle. Zumindest versucht man nicht wie beim Großserienauto 3kg Blech einzusparen oder ist durch Designfragen, technologische Kosten oder die Aerodynamik eingeschränkt. Außerdem hat man die Daten praktischer Test der vorherigen Generationen und kann diese zur Überprüfung der Simulationen heranziehen.
Wenn das alles korrekt und hinreichender Sorgfalt gemacht wird, hätte ich da keine Bedenken. Menschlich Fehler kann man durch Redundanz weitgehend ausschalten. Man schickt einfach unabhängige Teams an das gleiche Problem und vergleicht die Ergebnisse. Das wird in vielen Bereichen so gemacht.

Noch etwas: Kernwaffenexplosionen werden inzwischen simuliert. Erinnerst Du Dich noch an den letzten und zurecht viele Proteste hervorgerufenen Atombombentest der Franzosen? Das ist noch gar nicht so lange her. Man brauchte diesen letzten Test zur Verifizierung und Optimierung der Simulationsverfahren. Wurde zumindest gesagt und glauben wir es mal. Würdest Du in dieser Sache auch auf (vielen) praktischen Tests bestehen? Rhetorische Frage - ich denke doch nicht.

> Du klammerst Dich sehr an den gegebenen Beispielen.
Charakteristisch für Katastrophen ist immer eine Verkettung unglücklicher Umstände.

Ich nehme das, was an Argumenten geboten wird und zerlege es, wenn ich der Meinung bin, daß es sich um aufgeblähten Humbug handelt, mit dem technische unbedarfte Menschen manipuliert werden sollen. Bestimmte Fehler im nicht sicherheitsrelevanten Bereich sind eben ganz normale Ausfälle, wie sie durch Verschleiß, Alterung etc. unvermeidlich sind. Man kann sie durch Redundanzen abfangen oder sich damit abfinden, daß in so einem Fall eben kein Strom mehr produziert werden kann, bis die Sache repariert ist. Das hat dann mit dem Reaktor und dessen Abschaltverhalten wirklich rein gar nichts zu tun.
Wenn man in einem konventionellen Wärmekraftwerk einen Turbinenschaden hat, ist genauso Schluß, wenn es nicht gerade ein Sammelschienenkraftwerk ist, die wohl kaum noch gibt. Mit einem GAU oder auch nur der Gefahr dafür hat das aber rein gar nichts zu tun.
Es geht letztendlich auch um wirtschaftliche Erwägungen bzgl. teurer oder sogar finaler Folgeschäden. Wenn man z.B. die vorletzte Kesselspeisepumpe eingebüßt hat, könnte man mit ggf. verringerter Leistung durchaus mit der letzten verbliebenen Pumpe noch weiterfahren. Vielleicht tut man es sogar in einer Notsituation, wenn der Strom dringend gebraucht wird. Darüber hinaus wird man es sein lassen, weil man im Ernstfall (also dem plötzlichen Verlust der letzten Pumpe) erhebliche Folgeschäden am Dampferzeuger riskiert. Allerdings ist der plötzliche Ausfall so einer großen Pumpe recht unwahrscheinlich - aber eben nicht ausgeschlossen. Normalerweise gibt es lange vor dem endgültigen Aus deutliche Anzeichen für das nahende Ende und wenn irgend möglich nimmt man die Pumpe dann sofort außer Betrieb, um sie kostengünstig wieder reparieren zu können. Es mag Situationen geben, wo es besser ist, die Pumpe zu Schrott zu fahren, um andere weitaus hochwertigere Anlagenteile zu retten oder eben die Stromversorgung noch einige Stunden aufrecht zu erhalten.

Bei einem Atomreaktor ist das nicht viel anders. Zwischen den zulässigen Betriebsparametern und den absolut kritischen Maximalwerten ist bei konventionellen Reaktoren extrem viel Reserve, welche reichlich Zeit bzw. thermische Reserven für Steuereingriffe geben soll. Das geht übrigens ziemlich zu Lasten des thermischen Wirkungsgrades. Ein Störfall, welcher zu einer weiten Ausnutzung dieser Reserven führt, bedeutet zu allererst einen wirtschaftlichen GAU, weil man danach wahrscheinlich einen neuen Reaktor braucht, um die erforderliche Sicherheit weiter zu gewährleisten. Auf jeden Fall werden sich die Materialprüfer lange mit der Sache befassen...
Deshalb ist es so wichtig, eine extrem leistungsfähige Notkühlung zu haben. Diese soll bei einem gar nicht so unwahrscheinlichen Störfall auf der Maschinenenseite den Reaktor in der Art schützen, daß dieser ganz pfleglich mit geringer thermischer Wechselbeanspruchung abgefahren werden kann. Im worst case, kann man auch ungereinigtes und kaltes Kühlwasser durch den Reaktor jagen - dann ist er aber möglicherweise für immer "versaut" oder trägt feine Spannungsrisse davon. Somit ist sein sicherer Weiterbetrieb fraglich. Aber bis zum GAU ist es in dieser durchaus unglücklichen Situation noch ein weiter Weg.

@ Gravel und Dirk:
Schön, daß sich noch jemand an dieser Diskussion beteiligt. Der Link von Gravel verzichtet aber wie so oft auf jegliche Hintergrundinformationen. Selbst der Heise-Link von Dirk gibt kaum mehr her. Die Frage ist, ob es wirklich so knapp war. 30 Minuten sind in so einer Situation eine kleine Ewigkeit und es kommt darauf an, wieviele Backupsysteme noch hätten versagen müssen, bis dem Personal so langsam die Optionen ausgegangen wären. In einem vernünftigen KKW sollte es davon eben etliche unabhängige geben - wenn nicht: nachrüsten oder stillegen. Die Schweden sind diesbezüglich ja keinesfalls nachlässig.
Es erscheint unvorstellbar, daß man über den Reaktorstatus nicht informiert war. Die paar kW, um die Prozeßleittechnik laufen zu lassen, hat man immer und sei es aus Akkus und ggf. kleinen Notstromaggregaten. Um große Pumpen einschalten zu können, ist eine leistungsfähigere Notstromversorgung erforderlich - also Dieselgeneratoren des Kalibiers "Schiffsdiesel". Die braucht man vor allem, um das Kraftwerk autark anfahren zu können. Zum abfahren sind sie eigentlich oversized bzw. bieten sehr große Leistungsreserven und den Komfort einer zentralen Umschaltung.

Die wichtigsten Parameter im Reaktor wird man zudem immer mit konventionellen Meßgeräten ablesen können, die entweder ganz ohne Strom auskommen oder mit einer kleinen Batterie Jahre laufen. Der Reaktor war mit Sicherheit abgeregelt und es ging lediglich um die Abführung der Nachwärme in der Größenordnung von wenigen MW. Die dafür erforderlichen Pumpen sind eigentlich nicht wirklich groß - gemessen an den Speisepumpen und brauchen auch nicht besonders viel Strom. Diese Kühlpumpen sind mehrfach redundant vorhanden und werden regelmäßig benutzt, wenn der Block steht. Für diese Pumpen müssen die "Schiffsdiesel" rein energetisch gesehen auch nicht anspringen.
Wenn die Sache tatsächlich 7min vor der Kernschmelze war, werden wir es daran erkennen, daß die Reaktoren aus technischen (nicht politischen) Gründen nie wieder angefahren werden - aus o.g. Gründen. Sollte das Kraftwerk bis zum Winter wieder am Netz sein - wovon ich ausgehe, war dieser Teil der Geschichte nichts weiter als Mediengeblubber im Sommerloch.
Ganz ohne war die Sache sicher nicht. Es ist immer unerfreulich, wenn man das Netz verliert und von jetzt auf gleich seinen Strom nicht mehr los wird. Normalerweise hat man mit den laufenden Blöcken überreichlich Energie zur Verfügung, um sich auch ohne Netz und Großdiesel gepflegt verabschieden zu können. Das Problem liegt also weitaus tiefer als ggf. nicht oder schlecht anspringende Dieselmotoren, hat aber mit dem Reaktor primär nichts zu tun. Aber es sollte ohne weiteres lösbar sein. Vattenfall hat dafür reichlich Kompetenzen und Personal. Der schwedische Staatskonzern hat ja den größten Teil der ostdeutschen Energiewirtschaft an sich gebracht. Spätestens da werden sie viele Fachleute finden, die wissen wie das geht. Die haben ihre Kraftwerke jahrzehnte lang an einem viel wackligeren Netz betrieben, als wir es heute in Westeuropa haben.
Wenn 2 von 4 Großdieseln, die man nur zur Sicherheit anlaufen läßt, falls weitere Probleme auftreten, nicht spontan starten (etwas später ging es ja), spricht das nicht gerade für einen optimalen Zustand der Anlagen. Einer der 4 Dieselgeneratoren war mit großer Reserve für ein gepflegtes Abfahren ausreichend. Der 2. Reaktor in Forsmark war wegen Brennelementwechsel außer Betrieb, so daß dessen Ressourcen zur Notkühlung zusätzlich zur Verfügung standen. Die Reaktoren in Forsmark sind 3 Siedewasserreaktoren.
Aus Wikipedia gemaust:
"Die schwedische Strahlensicherheitsbehörde SKI bewertete den Fehler als „Störfall“ Stufe zwei auf der von null bis sieben reichenden International Nuclear Event Scale (INES)."
Der Link: http://de.wikipedia.org/wiki/Kernkraftwerk_Forsmark

Das erscheint mir realistischer, als "7min vor Tschernobyl-2", was die skandalgeilen Schreiberlinge der Medien mal wieder daraus gemacht haben.

Ohne die Atomwirtschaft in Schutz nehmen zu wollen: Wenn jede durchgebrannte Sicherung in den Medien zur Beinahe-Katastrophe hochgespielt wird, habe ich für die "zurückhaltende" Informationspolitik der Betreiber durchaus Verständnis. Es sollte schon korrekt und vernünftig zugehen. Marktschreierische Stimmungsmache ohne Nennung verwertbarer technischer Fakten helfen nicht weiter bzw. führen i.d.R. zu falschen Entscheidungen. Wir erleben das in der Politik täglich - da wird gelogen, daß sich die Balken biegen. In der Technik ist dafür eigentlich wesentlich weniger Spielraum. Falsche Behauptungen lassen sich fast immer leicht entkräften. Die Frage ist, ob die ideologisch aufgehetzten Menschen zuhören und die Informationen mit einer gewissen Grundkompetenz werten können.

Gruß
Thomas

 

[hs]

Hi,

... daß Softwarefehler zum GAU führen würden, werde ich ohne zwingende dahingehende Argumente nicht noch einmal eintreten. Ich kann mir nicht vorstellen, daß irgendein Kraftwerksbetreiber auf dieser Welt dieses Risiko eingehen würde. Falls doch, hätte ich dafür gern einen Beweis

einerseits unterliegen diese Sachen der Geheimhaltung, andererseits erkennt man einen Fehler erst nacht dem Eintreten.

Die Crashsimulation eines Castorbehälters ist dagegen eine vergleichsweise einfache Sache und wahrscheinlich sehr viel genauer und zuverlässiger, als praktische Versuche.

... wenn man eine Software verwendet, die keine Fehler enthält !

Diese wären mit diversen Unsicherheitsfaktoren behaftet, welche man in der Simulation eben nicht hat.

tja - Theorie und Praxis - s.o.

In der Simulation kann man problemlos so viele Lastfälle (Auftreffwinkel, Fallhöhen, Untergründe, Materialfehler, Beladungsvarianten) berechnen, wie man sie auch mit allerhöchstem wirtschaftlichem und zeitlichem Aufwand praktisch nicht nachvollziehen könnte.

wenn die Software das kann und wenn man es macht.
Wenn man mal in entsprechenden Quellen nachliest, dann beruhen die Berechnungen der aktuellen Castoren auf ideale Fallpositionen - also immer schön senkrecht, damit die Stoßdämpfer prima arbeiten.

Die Aufmachung der Website ist etwas reißerisch - aber das Problem dennoch gut erklärt : klick ..... oder klick

Hier noch ein recht ausführliches PDF von umweltbundesamt.at : klick.
Ein kleiner Auszug :
Die alleinige Abstützung von Sicherheitsnachweisen auf Berechnungen ist problematisch.
Die rechnerischen Nachweise werden analytisch oder in der Mehrzahl der Fälle mit der Finiten-
Elemente-Methode (FEM) geführt. Für beide Methoden gilt, dass mit Modellierungen für
die Beschreibung des Werkstoffverhaltens und Näherungen für die Rechenverfahren gearbeitet
wird. Die Modellierungen werden mit Hilfe theoretischer Materialgesetze entwickelt.
Die Parameter werden aus dem mit standardisierten Versuchen an Werkstoffproben ermittelten
Werkstoffverhalten abgeleitet. Neben der Modellierung des grundsätzlichen Werkstoffverhaltens
muss dieses Verhalten zusätzlich auf einen großen Temperaturbereich (-
40°C bis über 800°C) – ebenfalls wieder mit Modellüberlegungen – übertragen werden.
Dieses Vorgehen wird zusätzlich problematisch durch die Tatsache, dass hier nicht nur die
Integrität eines starren, monolitischen Körpers betrachtet wird, sondern mittels Materialgesetzen
auch die Übertragung der Kräfte beispielsweise auf die Dichtungen modelliert werden
muss.
Berechnungen dieser Art sind zwar ingenieurtechnisch durchaus üblich, die Ergebnisse
müssen aber – insbesondere bei sicherheitstechnisch relevanten Komponenten – durch
praktische Tests bestätigt werden. In anderen Industriezweigen (z.B. Automobilindustrie) ist
eine solche experimentelle Absicherung durchaus üblich, vor allem wenn es sich um sicherheitsrelevante
Bauteile handelt. In der hier diskutierten Branche der Atomenergieindustrie
wird aus Kostengründen darauf verzichtet.

wenn man dann an der Stelle weiterliest, so stellt man fest, daß sämtliche praktischen Versuche, auf denen sich die Computerberechnungen beziehen, mit andersartigen Behältern durchgeführt wurden.
Anders ausgedrückt : die sicherheitsrelevanten Berechnungen wurden mit einem fehlerhaften Programm durchgeführt, dessen Berechnungsgrundlagen von nicht identischen Körpern stammen.
Na super .....

Letztendlich ist ein praktischer Crashtest auch nur eine Simulation eines realen Unfalles. Mehr oder minder genau...

stimmt.
Aber es ist, m.M. nach, höchst fahrlässig, die Computerberechnungen in der Praxis nicht nachzuprüfen.

Der Castor hat eine vielfache Sicherheitsreserve für die denkbaren bzw. zu Grunde gelegten Unfallszenarien. In gewissem Umfang spielt Geld keine Rolle.

... erstaunlich - Du vertraust diesen Firmen scheinbar wirklich ohne Vorbehalt. Nach dem Motto : es kann nicht sein, was nicht sein darf.
Nein - es ist leider nicht so : es gibt eben keine Sicherheitsreserven für alle denkbaren Unfallszenarien, weil die Grundlage dafür fehlt.

Noch etwas: Kernwaffenexplosionen werden inzwischen simuliert. Erinnerst Du Dich noch an den letzten und zurecht viele Proteste hervorgerufenen Atombombentest der Franzosen? Das ist noch gar nicht so lange her. Man brauchte diesen letzten Test zur Verifizierung und Optimierung der Simulationsverfahren. Wurde zumindest gesagt und glauben wir es mal. Würdest Du in dieser Sache auch auf (vielen) praktischen Tests bestehen? Rhetorische Frage - ich denke doch nicht.

super Frage - hat nur überhaupt nichts mit der Sicherheit von Brennelement-Transportbehältern zu tun.

Denn das eine (Atomwaffentests) stellt ganz klar immer eine Gefährdung und Beeinflussung dar, .... während das andere (praktische Behältertests) der Sicherheit dient.

> Du klammerst Dich sehr an den gegebenen Beispielen.
Charakteristisch für Katastrophen ist immer eine Verkettung unglücklicher Umstände.

Ich nehme das, was an Argumenten geboten wird und zerlege es, wenn ich der Meinung bin, daß es sich um aufgeblähten Humbug handelt, mit dem technische unbedarfte Menschen manipuliert werden sollen. Bestimmte Fehler im nicht sicherheitsrelevanten Bereich sind eben ganz normale Ausfälle, wie sie durch Verschleiß, Alterung etc. unvermeidlich sind. Man kann sie durch Redundanzen abfangen oder sich damit abfinden, daß in so einem Fall eben kein Strom mehr produziert werden kann, bis die Sache repariert ist. Das hat dann mit dem Reaktor und dessen Abschaltverhalten wirklich rein gar nichts zu tun.
Wenn man in einem konventionellen Wärmekraftwerk einen Turbinenschaden hat, ist genauso Schluß, wenn es nicht gerade ein Sammelschienenkraftwerk ist, die wohl kaum noch gibt. Mit einem GAU oder auch nur der Gefahr dafür hat das aber rein gar nichts zu tun.

wie schon mehrfach geschrieben : ein Schaden in einem konventionellen Kraftwerk hat auch nie die möglichen Auswirkungen, wie bei einem AKW.
Daher kann man das nicht direkt vergleichen.

Wenn die Sache tatsächlich 7min vor der Kernschmelze war, werden wir es daran erkennen, daß die Reaktoren aus technischen (nicht politischen) Gründen nie wieder angefahren werden - aus o.g. Gründen. Sollte das Kraftwerk bis zum Winter wieder am Netz sein - wovon ich ausgehe, war dieser Teil der Geschichte nichts weiter als Mediengeblubber im Sommerloch.
Ganz ohne war die Sache sicher nicht. Es ist immer unerfreulich, wenn man das Netz verliert und von jetzt auf gleich seinen Strom nicht mehr los wird.

es ist schon erstaunlich, wie Du das darstellst.

Im übertragenen Sinn kann man viele Störfälle mit einem angerissenen Sicherheitsgurt vergleichen : natürlich besitzt man ja (vielleicht) auch noch den Airbag. Dennoch steigt im Fall eines Unfalls die Gefahr einer heftigen Verletzung extrem an.

Und wenn das alles so unproblematisch gewesen wäre, hätten sie wohl nicht inzwischen mehrere Reaktoren aus Vorsicht abgeschaltet.

Gruß, hs

 

[Thomas.B]

@ hs,
noch einen Nachtrag zum Thema Kernwaffensimulation. Ich habe da gerade einen sehr lesenswerten Link gefunden:
http://www.uni-muenster.de/PeaCon/wuf/wf-96/9630403m.htm

Wenn man das so liest, kann man dagegen die KKW-Mafia ja fast schon sympathisch finden...

Die letzten Atomtests der Franzosen waren übrigens 1996. Unmittelbar danach ist man dem Kernwaffenteststop-Vertrag beigetreten...

Auch wieder lesenswert in diesem Zusammenhang - Wikipedia:
http://de.wikipedia.org/wiki/Kernwaffentest

Auszug daraus:
"Bislang wurden weltweit etwa 2.000 Kernwaffentests durchgeführt, davon 528 in der Atmosphäre, wobei eine Sprengkraft von etwa 34.000 Hiroshima-Bomben freigesetzt wurde. Durch den von den Testexplosionen verursachten radioaktiven Niederschlag gab und gibt es heute im Umfeld dieser Gebiete bei der dort lebenden Bevölkerung hohe Raten an Krebserkrankungen und Fehlbildungen. Die Hintergrundstrahlung ist weltweit höher als vor den ersten Nuklearwaffentests."

Ich denke, daß nachfolgende Generationen dafür die entsprechenden Entscheidungsträger weitaus mehr hassen werden, als für ein paar aufwendig gesicherte unterirdische Endlager mit Castorbehältern. Jede unterirdische Atomexplosion hat eine Art wildes Endlager erzeugt und jede Atombombenzündung in der Atmosphäre oder in dem Meeren hat den Dreck praktisch über die ganze Erde verteilt.

> ... wenn man eine Software verwendet, die keine Fehler enthält !

Nun, die grundsätzliche Software drumherum ist vielfach erprobt und es gibt diverse unabhängige Umsetzungen der gleichen Grundprinzipien. Die Frage ist, wie genau die Rechenmodelle sind bzw. ab welcher Genauigkeit sie an die Grenzen der derzeit verfügbaren Rechnentechnik stoßen.

> wenn die Software das kann und wenn man es macht.

Warum sollte sie das nicht? Das ist doch Standard. Entscheidend ist das Modell. Die Kraftvektoren kann man beliebig einwirken lassen und wird es sicher auch tun. Es gibt keine vernünftigen Grund, der dem entgegen sprechen würde.

> Aber es ist, m.M. nach, höchst fahrlässig, die Computerberechnungen in der Praxis nicht nachzuprüfen.

Hat man doch. Man hat die Daten der ausführlich praktisch getesteten alten Castoren zur Validierung der Modelle und Programme verwandt. Nun kann man noch 2...3 der neueren Typen mit Sensoren bepflastern und irgendwo runter plumpsen lassen - um ganz sicher zu gehen. Das wäre vielleicht aus PR-Gründen ganz zweckmäßig - mehr aber auch kaum.

> ... erstaunlich - Du vertraust diesen Firmen scheinbar wirklich ohne Vorbehalt.

Quatsch ich vertraue so gut wie niemanden und der Atomindustrie schon mal gar nicht. Soweit solltest Du mich schon kennen. Ich gehe aber logisch vor: Warum sollte man ein unverhältnismäßiges Risiko eingehen, bei dem man fast nichts zu gewinnen hat? Bei der Herstellung wird ein hoher Aufwand betrieben. Sicherheitsrelevante Materialfehler werden durch diverse von einander unabhängige Verfahren und Prüfstrukturen (teilweise staatlich) gesucht und mit Sicherheit aufgedeckt.

> Nein - es ist leider nicht so : es gibt eben keine Sicherheitsreserven für alle denkbaren Unfallszenarien, weil die Grundlage dafür fehlt.

Tja, man hat Unfallszenarien festgelegt, die man für hinreichend wahrscheinlich hält, um sich eingehender damit zu befassen. Etwa ein Zugunglück bei der und der Geschwindigkeit bzw. wenn der Wagon entgleist und der Castor aus Brückenhöhe auf eine darunter liegende Straße stürzt und dabei noch einen Tankwagen zermalmt welcher selbstverfreilich in Flammen aufgeht und stundenlang nicht zu löschen ist...
Was willst Du noch? Einen Angriff mit einer schweren Waffe? Es läßt sich immer etwas konstruieren, welches dem scheinbaren worst case noch einen drauf setzt.

> super Frage - hat nur überhaupt nichts mit der Sicherheit von Brennelement-Transportbehältern zu tun.

Ich denke schon. Es wird ja teilweise auch spekuliert, daß es durch eine hohe Aufprallbeschleunigung in den Brennstäben zu einer Kettenreaktion und einer atombombenmäßigen Explosion kommen könnte...

> es ist schon erstaunlich, wie Du das darstellst.

Na komm hs, was ist denn schon passiert? Durch irgendeine dumme Sache wurde das Kraftwerk vom Netz getrennt und mußte schnell abgefahren werden. Dem Kraftwerk selbst ging es bis dahin prima. Nun hast Du eine große Energiemenge, die schwer loszuwerden ist, wenn Dir Deine Stromkunden dabei nicht mehr zu Hand gehen können. Das heißt auf jeden Fall Schnellabschaltung des Rektors. Einen Turbosatz mit Generator kann man fast bis auf Null fahren - d.h. man kann ihn mehr oder weniger dauerhaft mit ein paar MW Leistung herumgurken lassen - was auch immer der Reaktor noch nachzuheizen beliebt. Beim an- und abfahren macht man das ja auch. Die paar MW lassen sich im Kraftwerk selbst irgendwo umsetzen. Wichtig ist eine funktionierende Drehzahlregelung und ggf. eine Dampftrommel, deren Temperatur man per Einspritzungen und ggf. Kühlwasser regeln kann. Das sind so Dinge, die man schon vor 50 Jahren zuverlässig im Griff hatte.
Damit hat man Strom und kann sich in aller Ruhe überlegen, wie es weiter geht. Das setzt voraus, daß es einen Blocktrafo für den Eigenbedarf gibt - sollte mich wundern, wenn man den weggelassen hätte.
Wenn es nun ein paar nachgelagerte Sicherungen reißt, muß man sich eben darum kümmern und die entsprechenden Schaltungen vornehmen. Zum Schluß sind 2 von 4 Dieselgeneratoren nicht gleich angesprungen und man hat etwas herumgeeiert, bis man die entsprechenden Stromkreise für die KW-Pumpen umgeleitet hatte. Da sollte technisch etwas verbessert werden und vielleicht ist die Mannschaft durch jahrelangen störungsfreien Betrieb etwas eingerostet. Die können so etwas ja mal wieder am Simulator üben...

Ansonsten hätte es noch eine Menge Optionen bis zur Kernschmelze gegeben - behaupte ich jedenfalls. Ein Siedewasserreaktor ist zudem schnell mit Bor "vergiftet" und hat riesige Wassermengen in sich. Im äußersten Notfall kann man Dampf ablassen bzw. das tun die Überdruckventile irgendwann sowieso, auch wenn sich keiner darum kümmert. Das wäre zwar nicht so gut, weil dabei doch etwas Radioaktivität freigesetzt wird, aber es liegt in den Konsequenzen um Größenordnungen unter denen einer Kernschmelze und führt zu keiner Beschädigung des Reaktors. Zwischen dem optimalen Abfahren und dem dummen Abblasen des Restdampfes gibt es noch eine Menge Optionen, bei denen auch keine Radioaktivität frei gesetzt wird. Selbst wenn der Turbosatz gestört wäre, kann man das bißchen Restdampf immer noch über eine Druckminderung direkt dem Maschinenkondensator zuführen. Der muß im Vollastbetrieb immerhin ein Vielfaches der Leistung umsetzen. Oder man hat einen Hochdruck-Notkondensator, der direkt in ein großes Kühlwasserbecken eingebettet ist und notfalls ohne Hilfsenergie auskommt - ich würde das so machen.
Für eine saubere Lösung sollten aber wenigsten ein paar Kühlwasser-, Kondensat- und Speisewasserpumpen laufen. Dazu braucht man die Dieselgeneratoren dann doch bzw. eigentlich würden weitaus kleinere genügen. Aber solange der Turbosatz in Ordnung ist, wie hier - nicht wirklich bzw. man hat stundenlang Zeit, sich irgendwie um Strom zu kümmern. Ich kann nicht einschätzen, ob man diese Reaktoren dauerhaft mit ein paar Prozent Leistung "herumgackeln" lassen kann. In Tschernobyl war es nicht erlaubt und ging dann letztendlich auch gründlich schief, als man es versucht hat. Wassermoderierte Reaktoren sind aber gutmütiger.
Wie auch immer: Einen Beinahe-GAU kann ich nicht erkennen. Falls Du das kannst, beschreibe doch mal ein halbwegs wahrscheinliches Szenario. Aber nicht solche Dinger wie der Reaktorbehälter hat plötzlich unten ein großes Loch... Meinereiner dann: Und wie kommt das da rein? Du dann wieder: Weiß ich doch nicht, war plötzlich da, Mäuse oder so... - Ja also etwas Hand und Fuß muß es schon haben.

Gruß
Thomas

 

[hs]

Hi,

Ich denke, daß nachfolgende Generationen dafür die entsprechenden Entscheidungsträger weitaus mehr hassen werden, als für ein paar aufwendig gesicherte unterirdische Endlager mit Castorbehältern. Jede unterirdische Atomexplosion hat eine Art wildes Endlager erzeugt und jede Atombombenzündung in der Atmosphäre oder in dem Meeren hat den Dreck praktisch über die ganze Erde verteilt.

das ist das typische : .... aber die anderen sind viel schlimmer-Argument
Was andere machen interessiert doch erstmal nicht - relevant ist, was man selber macht.
Wenn der Nachbar das Altöl seines Autos in seinen Garten kippt, bedeutet das noch lange nicht, daß ich genauso verfahren muß - und das es weniger schlimm ist, nur weil ich ein Moped besitze und somit weniger Öl wegschütte.

Man sollte sich nie ein möglichst schlechtes Beispiel nehmen um daran eigene Unzulänglichkeiten oder Fehler zu relativieren - sondern sich positive Beispiele nehmen und zu versuchen diese zu erreichen.

Bzgl. Atomwaffentests gibt es div. sehr interessante und erschreckende Dokumentationen (i.d.R. nur westl., weil die 'anderen' sowas mehr oder weniger stark unter Verschluß halten).

Und weil Du die franz. Atomwaffentests angesprochen hast : auch hier sieht man, wie so eine Atommacht reagiert : denn wer hat denn das Greenpeace-Schiff seinerzeit versenkt ?
Auch über diese Tests gibt es interessante Dokumentationen. Auf die Frage an einen franz. Staatsvertreter warum man denn die Tests nicht auf franz. Boden durführen würde, antwortete der nur : ... warum, das ist doch franz. Boden ...
Tja, schön wenn man im Pazifik auch noch Land 'besitzt' ....
So wie es scheint, sind die Gesteinsschichten auch nicht so stabil, wie immer von der franz. Stellen erklärt wurde ...

Neuseeland hat daraus Konsequenzen gezogen und läßt keine Atomenergietechnik ins Land (die Amerikaner waren deswegen schon sauer, weil aus diesem Grund keine atomgetriebenen Schiffe neuseeländische Häfen anlaufen dürfen).

> ... wenn man eine Software verwendet, die keine Fehler enthält !

Nun, die grundsätzliche Software drumherum ist vielfach erprobt und es gibt diverse unabhängige Umsetzungen der gleichen Grundprinzipien. Die Frage ist, wie genau die Rechenmodelle sind bzw. ab welcher Genauigkeit sie an die Grenzen der derzeit verfügbaren Rechnentechnik stoßen.

was Du da immer so, postiv glaubend, hineininterpretierst - tatsächlich sieht es wohl wie folgt aus :
klick

> wenn die Software das kann und wenn man es macht.

Warum sollte sie das nicht? Das ist doch Standard. Entscheidend ist das Modell. Die Kraftvektoren kann man beliebig einwirken lassen und wird es sicher auch tun. Es gibt keine vernünftigen Grund, der dem entgegen sprechen würde.

der 'vernünftige' Grund : Fahrlässigkeit und Kostensenkung

In den USA werden Behälter zum Transport nur aus Stahl verwendet - aus Sicherheit, weil Guß u.U. nicht stabil genug ist.
Aus Kostengründen nimmt man hier aber lieber Gußbehälter.
klick

> Aber es ist, m.M. nach, höchst fahrlässig, die Computerberechnungen in der Praxis nicht nachzuprüfen.

Hat man doch. Man hat die Daten der ausführlich praktisch getesteten alten Castoren zur Validierung der Modelle und Programme verwandt. Nun kann man noch 2...3 der neueren Typen mit Sensoren bepflastern und irgendwo runter plumpsen lassen - um ganz sicher zu gehen. Das wäre vielleicht aus PR-Gründen ganz zweckmäßig - mehr aber auch kaum.

Hallo ... ? Wie Du (hoffentlich) in den Links gelesen hast, unterscheiden sich die Behälter z.T. erheblich. Da kann man nicht einfach mal auf Daten (wohl z.T. auch unvollständig) zurückgreifen.
Du baust Dir sonst ruckzuck zig' Variablen in die Gleichungen ein, die durch ihre Toleranzen wiederum den Ausgang der Berechnungen in hohem Maße unterschiedlich erscheinen lassen können .... die mit der Realität dann kaum noch etwas gemeinsam haben.

So ein Castorbehälter kostet pro Stück ~ 1,3Millionen Euro ... in der ersten Jahreshälfte 2005 erwirtschafteten die drei großen Energiekonzerne einen Gewinn von 4,8 Milliarden Euro siehe PDF - und da soll, objektiv gesehen, nicht .... sagen wir mal, 50 Millionen für ein paar ordentliche Crashtests über sein ?
Tut mir leid - aber bei solchen Kostenverhältnissen hat das nur noch mit Raffgier und Geiz etwas zu tun ... oder man weiß, daß die Teile nicht gut abschneiden und befürchtet sämtliche Behälter tauschen zu müssen.

Warum sollte man ein unverhältnismäßiges Risiko eingehen, bei dem man fast nichts zu gewinnen hat? Bei der Herstellung wird ein hoher Aufwand betrieben. Sicherheitsrelevante Materialfehler werden durch diverse von einander unabhängige Verfahren und Prüfstrukturen (teilweise staatlich) gesucht und mit Sicherheit aufgedeckt.

s.o. - bei den Kostenverhältnissen solltest Du Dich lieber fragen : warum werden denn nicht vernünftige Crashtests durchgeführt ?

> Nein - es ist leider nicht so : es gibt eben keine Sicherheitsreserven für alle denkbaren Unfallszenarien, weil die Grundlage dafür fehlt.

Tja, man hat Unfallszenarien festgelegt, die man für hinreichend wahrscheinlich hält, um sich eingehender damit zu befassen. Etwa ein Zugunglück bei der und der Geschwindigkeit bzw. wenn der Wagon entgleist und der Castor aus Brückenhöhe auf eine darunter liegende Straße stürzt und dabei noch einen Tankwagen zermalmt welcher selbstverfreilich in Flammen aufgeht und stundenlang nicht zu löschen ist...
Was willst Du noch? Einen Angriff mit einer schweren Waffe? Es läßt sich immer etwas konstruieren, welches dem scheinbaren worst case noch einen drauf setzt.

wie Du evtl. in dem einen PDF gelesen hast :
Die von der IAEA festgelegten Anforderungen werden vielfach als unzureichend kritisiert.
Hauptkritikpunkte sind die nicht ausreichende Abdeckung möglicher Unfalleinwirkungen, die
gegenüber den US-amerikanischen Vorschriften abgeschwächten Anforderungen an den
Sprödbruchsicherheitsnachweis und die Möglichkeit der Nachweisführung ohne praktische
Tests mit Originalbehältern (FINK & NEUMANN, 1993).
Die IAEA-Anforderungen orientieren sich an den bei schweren Unfällen auftretenden Belastungen,
erfüllen aber nicht den Anspruch, jede mögliche Unfallbelastung abzudecken. Dass
dies nicht der Fall ist, wurde in verschiedenen Studien belegt. Nach LYMAN (1994) werden
laut einem Report der US-amerikanischen Atombehörde diese IAEA-Bedingungen bei 0,6 %
der Straßen- und 1,3 % der Bahnunfälle übertroffen. Nach einer Studie von “ECOEngineering“
in den USA werden häufig Flammentemperaturen von bis zu 1.100 °C erreicht
(zitiert in (LYMAN, 1994)) und auch Branddauern von mehr als 30 Minuten sind bei schweren Unfällen unter ungünstigen Randbedingungen durchaus möglich. Dies hat sich auch bei
mehreren schweren Unfällen in der Bundesrepublik bestätigt.

0,6% sowie 1,3% klingt erstmal wenig - aber das ist eigentlich eine schon ziemlich hohe Wahrscheinlichkeit.

> es ist schon erstaunlich, wie Du das darstellst.

Na komm hs, was ist denn schon passiert? Durch irgendeine dumme Sache wurde das Kraftwerk vom Netz getrennt und mußte schnell abgefahren werden.
.
.
Zum Schluß sind 2 von 4 Dieselgeneratoren nicht gleich angesprungen und man hat etwas herumgeeiert,

.... hmm, - eigentlich ist doch so ein Einsatz der Notstromaggregate doch eine recht simple Sache :
Dieselmotoren springen eigentlich sehr zuverlässig an - und eigentlich sollte auch die dafür notwendige Schaltung (die ja lt. Deinen Ausführungen von hochwertigster Güte ist) keine Probleme haben, sofort und ohne Verzögerung diese Anlaufen zu lassen.
Kommen in Dir nicht wenigstens so ganz kleine Zweifel an Deiner Argumentation bzgl. dieser Anlagen auf, wenn bei einer Störung so eine wirklich simple Sache nicht sofort und reibungslos funktioniert ?
Ich meine : wir sprechen hier ja nicht von einer Notstromlösung in einem Krankenhaus oder Flughafen - sondern von einem Kernkraftwerk, wo ja nur das Beste und Teuerste (schreibst Du) verwendet wurde.

Gruß, hs

 

[Thomas.B]

@ hs:
Von der Castor-Lösung auf der Basis von Gußeisen bin ich auch nicht gerade begeistert. Das ändert aber nichts daran, daß eine Berechnung möglich und hinreichend zuverlässig ist. Uferlos belastbar ist so ein Behälter ohnehin nicht. Man legt Mindestanforderungen fest und diese kann man auf der Basis von Berechnungen erfüllen - ggf. durch eine gewisse Überdimensionierung.
Wenn man über etwas diskutieren sollte, dann wären es eben diese Mindestanforderungen - ggf. auch relativ zum Ladegut.
Wenn sich die Herstellerfirma zu blind anstellt, diese vergleichsweise einfachen Berechnungen der technischen Mechanik - egal ob explizit oder per FEM-Simulation - auf die Reihe zu bekommen, ist das natürlich peinlich hoch drei. Noch weitaus fragwürdiger sind die BAM-Leute, die das haben durchgehen lassen. Na ja - Beamte, Anstaltsinsassen...
Aber wie gesagt: Der Systemfehler liegt in Staat und Atomindustrie, welche diesen prima im Griff hat. Dafür kann weder das Prinzip der friedlichen Nutzung der Kernenergie etwas, noch spricht es gegen die Verwendung von Simulationen zur Überprüfung sicherheitsrelevanter Konstruktionsdetails.

> in der ersten Jahreshälfte 2005 erwirtschafteten die drei großen Energiekonzerne einen Gewinn von 4,8 Milliarden Euro

Sagen wir mal lieber mit Hilfe von Korruption ergaunerten...

> Tut mir leid - aber bei solchen Kostenverhältnissen hat das nur noch mit Raffgier und Geiz etwas zu tun ...

Ja richtig. Deutschland braucht eine Staatsreform. Eher braucht man über den Rest eigentlich nicht nachzudenken. Ähnliche Korruptionsstrukturen gibt es auch in vielen anderen Bereichen. Da wäre z.B. die Pharmaindustrie. Willst Du die abschaffen? Wohl eher nicht. Die Politiker winden sich seit Jahrzehnten mit sogn. Reformen, die grundsätzlich zu Lasten der Krankenversicherten bzw. Kranken gehen und finden immer wieder schöne Worte für ihre Untaten.
Solange wir keine tatsächliche Demokratie haben, wird sich daran aber nichts ändern (können). Grundsätzlich brauchen wir ein Informationsfreiheitsgesetz, den Straftatbestand der Untreue im Amt (incl. effizienter Verfolgung) und eine wirksame Unterbindung des Mißbrauchs des Grundsatzes der Gewaltenteilung. Ferner ist der Staatsapparat auf ein wirtschaftlich und gesellschaftlich vertretbares Maß zu verkleinern und einer 100%-igen demokratischen Kontrolle zu unterstellen.
Unter dem braucht man gar nicht erst anzufangen, weil andernfalls weder Kontrolle noch Strafverfolgung gegeben wären. Das wird dieser Staatsapparat aber niemals freiwillig zulassen. Derartige Reformen hätten die Dimensionen eines (sicher sehr blutigen) Bürgerkrieges. Damit ist der Abstieg Deutschlands besiegelt, bis es dermaßen bitter wird, daß sich die Bevölkerung wirklich einmal wehrt.

Deswegen die friedliche Nutzung der Kernenergie zu verneinen, ist meines Ermessens nicht der richtige Weg. Du beklagst in diesem Bereich vorliegende sekundäre Mißstände und willst aber offenbar die zugrundeliegende Basis eben dieser Probleme nicht erkennen. Ohne unabhängige Kontrolle kann man so eine heikle Sache nicht betrieben - wie mind. 100 andere Branchen.

> warum werden denn nicht vernünftige Crashtests durchgeführt ?

Aus wirtschaftlichen Gründen. Das ist soweit in Ordnung, wie ein glaubhafter rechnerischer Nachweis ggf. mit einer hinreichenden Überdimensionierung erbracht werden kann. Viel interessanter ist aber die Festlegung der Forderungen.
Der Hersteller sollte mit einer geringen Anzahl von Fallversuchen seine Berechnungen (wenn sie denn endlich korrekt sind - tztztz...) validieren. Das mag technisch nicht wirklich erforderlich sein - stärkt aber das Vertrauen in diese Technik. Am besten bringt man die Sache life im TV und läßt eine Menge Besucher zu. Eben eine richtig schöne PR-Show - Castorwerfen mit Freibier...

> die dafür notwendige Schaltung (die ja lt. Deinen Ausführungen von hochwertigster Güte ist)

Habe ich weder gesagt, noch kann ich das wissen. Nur soviel: Es ist ohne weiteres möglich.

> Kommen in Dir nicht wenigstens so ganz kleine Zweifel an Deiner Argumentation bzgl. dieser Anlagen auf, wenn bei einer Störung so eine wirklich simple Sache nicht sofort und reibungslos funktioniert ?

Daß ein Verbrennungsmotor, welcher vielleicht einmal im Jahr eine halbe Stunde ohne Last Probe läuft, irgendwann nicht auf Anhieb anspringen mag? Das kann ich mir prima vorstellen. Die Designer des Kraftwerkes offenbar genauso. Sie haben 4 Stück installiert, obwohl es einer tun würde, was den Notfall betrifft. Außerdem hat man sich noch eine Menge anderer Alternativen ausgedacht, falls man die Dinger wieder Erwarten doch nicht zum laufen bekommt.

> wo ja nur das Beste und Teuerste (schreibst Du) verwendet wurde.

Schreibe ich nicht, meine ich auch nicht. Gute Industriequalität, mehrfach redundant und mit hoffentlich sehr guter Wartung. Rein rechnerisch erreicht man damit eine weitaus höhere Zuverlässigkeit, als mit Einzelstücken überzogener Qualität, welche vielleicht auch noch in zu geringer Stückzahl hergestellt werden, um wirklich statistisch verwertbare Erfahrungen zu haben. Das ist wie gesagt nur zweckmäßig in Bereichen, wo man bzgl. Platz oder Masse eingeschränkt ist.

Bzgl. der großen Dieselaggregate hatte ich schon mal angemerkt, das diese Großdiesel ohne Vorwärmung immer eine problematisch Startverhalten an den Tag legen. Bei Schiffen ist das eine ziemliche Vorbereitung, bevor so ein Ding angelassen werden kann bzw. darf - letztendlich auch zu Verschleißminderung, was in einer Notsituation belanglos wäre. Problemloser wären Benzinmotoren oder Gasturbinen, welche sich aber vor allem kostenmäßig schlechter für den Dauerbetrieb eigenen.

Gruß
Thomas

 

[hs]

Hi,

Am besten bringt man die Sache life im TV und läßt eine Menge Besucher zu. Eben eine richtig schöne PR-Show - Castorwerfen mit Freibier...

solche veralbernden Aussagen lassen mich an einer Ernsthaftigkeit zweifeln.


Desweiteren :

> die dafür notwendige Schaltung (die ja lt. Deinen Ausführungen von hochwertigster Güte ist)

Habe ich weder gesagt, noch kann ich das wissen. Nur soviel: Es ist ohne weiteres möglich.

technisch ist inzwischen vieles möglich.
Tatsächlich müßte man dazu aber wohl div. Kernkraftwerke komplett abreißen ... um sie dann z.B. unterirdisch und mit deutlichem Aufwand wieder anzulegen - sowas rechnet sich nie.

Als Bsp. ist es technisch wohl* durchaus machbar, auch Hochhäuser gegen Flugzeug'begegnungen' (egal ob beabsichtigt oder nicht) o.ä. 'resistent' aufzubauen. Aber sowas wäre einerzeits sehr teuer, andererseits würde es deutlich mehr Platz beanspruchen. Deswegen bleibt es eine Illusion.

* das hier sind z.B. Beispiele wo man auf Berechnungen zurückgreifen muß - ganz einfach, weil man sowas wegen der Kosten nicht 1:1 testen kann.
Genauso bzgl. erdbebensicherer Gebäude (man baut die GoldenGateBridge ja z.Zt. auch mit enormen Aufwand und Geldsummen um).

Bei Behältern für Brennelemente keine 1:1-Tests durchzuführen ist schlicht fahrlässig - das hat auch nichts mit PR zu tun.
Sieh' Dir doch z.B. die Formel1 an : viele der beteiligten Firmen stecken da unglaubliche Summen hinen und besitzen dementsprechende Programme und Rechnerkapazitäten - dennoch verlässt sich dort niemand in letzter Konsequenz auf 1:1-Versuche.
Die Chassis werden echten Chrashtests zum Nachweis unterzogen, da können die Werke mit noch so vielen Daten-CDs ankommen ... vom aktuellen Modell oder vom Vorjahresmodell - was zählt sind in der Realität entnommene Werte.

Nur bei Brennelementbehältern ... da reichen vereinzelte Daten, die so vor >20 Jahren mit 'ähnlichen' Behältern genommen wurden, als Grundlage für Nachweise aus.

Natürlich ist die Sache schlußendlich ein politisches Problem. Denn die Politik braucht nur zu den Betreibern zu sagen : wir erlassen ein Gesetz, daß die Dinger nachweislich 1:1 in diesen Positionen gecrasht werden müssen. Tja - und wenn das 50-100Mio. kostet ... euer Problem, nicht unseres
Genau wie es das Problem jeden Bürgers es ist, der ein Auto auf den Straßen betreiben will, daß er damit alle zwei Jahre damit zu einer Überprüfung fahren muß, um den Nachweis zu bekommen, daß dieses Fahrzeug bestimmten Sicherheiten entspricht. Dieser Nachweis ist inzwischen sogar im Fahrzeug mitzuführen. Für die Kosten die dadurch entstehen (Prüfung sowie notwendige Reparaturen) muß der Besitzer aufkommen.
So einfach ist das.

> Kommen in Dir nicht wenigstens so ganz kleine Zweifel an Deiner Argumentation bzgl. dieser Anlagen auf, wenn bei einer Störung so eine wirklich simple Sache nicht sofort und reibungslos funktioniert ?

Daß ein Verbrennungsmotor, welcher vielleicht einmal im Jahr eine halbe Stunde ohne Last Probe läuft, irgendwann nicht auf Anhieb anspringen mag? Das kann ich mir prima vorstellen. Die Designer des Kraftwerkes offenbar genauso. Sie haben 4 Stück installiert, obwohl es einer tun würde, was den Notfall betrifft. Außerdem hat man sich noch eine Menge anderer Alternativen ausgedacht, falls man die Dinger wieder Erwarten doch nicht zum laufen bekommt.

hmm, - man hat die Motoren ja per Hand nach ~ 20min zum Laufen bekommen.
Das Problem waren in diesem Fall also noch nicht einmal die Aggregate.

> wo ja nur das Beste und Teuerste (schreibst Du) verwendet wurde.

Schreibe ich nicht, meine ich auch nicht. Gute Industriequalität, mehrfach redundant und mit hoffentlich sehr guter Wartung. Rein rechnerisch erreicht man damit eine weitaus höhere Zuverlässigkeit, als mit Einzelstücken überzogener Qualität, welche vielleicht auch noch in zu geringer Stückzahl hergestellt werden, um wirklich statistisch verwertbare Erfahrungen zu haben. Das ist wie gesagt nur zweckmäßig in Bereichen, wo man bzgl. Platz oder Masse eingeschränkt ist.

nun - es ist doch wohl keine sooo besonders exotische Wahrscheinlichkeit, daß die von außen kommende Energieversorgung, z.B. wegen Wettereinflüsse, ausfällt.
Zudem gibt es auch nicht sooo viele Kernkraftwerke in Europa, daß man nicht seit einem ähnlichen Ausfall in Biblis von diesem Szenario nicht Kenntnis haben könnte - oder ?
Wie kann es denn sein, daß dann einige Jahre nach Biblis so etwas passieren kann ?

Bzgl. der großen Dieselaggregate hatte ich schon mal angemerkt, das diese Großdiesel ohne Vorwärmung immer eine problematisch Startverhalten an den Tag legen. Bei Schiffen ist das eine ziemliche Vorbereitung, bevor so ein Ding angelassen werden kann bzw. darf - letztendlich auch zu Verschleißminderung, was in einer Notsituation belanglos wäre. Problemloser wären Benzinmotoren oder Gasturbinen, welche sich aber vor allem kostenmäßig schlechter für den Dauerbetrieb eigenen.

so zu argumentieren ist ganz einfach falsch.

Denn ein Techniker hat (entgegen der Vorschriften 8min vor Ablauf der 30min, die man zum Überlegen verwenden soll) den Startstrom der zus. Diesel aus einem anderen Stromkreis entnommen.
Es lag also nicht an der Mechanik, sondern eindeutig an der Elektrik (oder Elektronik).

So richtig raus ist wohl aber noch immer nicht, woran das Problem nun letztendlich gelegen hat. Zwar hätten die beiden verbliebenen Diesel wohl gereicht, aber
Schwedischen Medienberichten zufolge tauchte während der Störung ein bisher unbekannter technischer Fehler auf, mit dem offenbar in allen schwedischen Atomkraftwerken gerechnet werden muss.



Und selbst wenn es so wäre, daß die Großdiesel Probleme mit dem Anspringen hätten, es also ein grundsätzliches Problem wäre, dann ist es eine grundsätzliche Fehlerquelle.
Die Dinger sind ja nicht dazu gedacht, den Strom bei einem Ausfall für die Beleuchtung einer Grillparty zu liefern - sondern den Notstrom für ein AKW (!)
Wenn konstruktionsbedingt man ein zuverlässiges Anspringen nicht garantieren kann, dann müssen andere Konzepte oder Aggregate her.
Man kann doch nicht sagen : '.... na ja, im Fall eines Stromausfalls, haben wir hierfür die Diesel-Notstromaggregate .... da wir aber wissen, daß die evtl. auch nicht besonders zuverlässig anlaufen, haben wir noch ... usw.'
Ist das eine Probierbude - oder ein Kraftwerk mit heikler Technik ? Denn schließlich ist bei solchen Ausfällen auch Zeit ein wichtiger Faktor.

Gruß, hs

 

[Thomas.B]

@ hs:

PR-Show - Castorwerfen mit Freibier:
> solche veralbernden Aussagen lassen mich an einer Ernsthaftigkeit zweifeln.

Das ist grundsätzlich schon mein Ernst. Wenn diese Tests unter Ausschluß der Öffentlichkeit absolviert werden, wittert die Antiatomfraktion doch gleich wieder Verrat. Die technische Notwendigkeit solcher Test ist mindestens eine Glaubensfrage - aber die Atomindustrie ist darauf angewiesen, daß ihre Technik und die Handhabung in der Öffentlichkeit zuverlässig erscheinen. Mit Geheimniskrämerei erreicht man das Gegenteil.

> um sie dann z.B. unterirdisch
Dann jammern die Kernkraftgegner wieder, daß die Dinger absaufen könnten. Irgend etwas ist immer.

> Flugzeug'begegnungen'
Es gibt sehr zuverlässige Möglichkeiten, diese zu verhindern. Wir hatten das schon mit dem Flugzeugträger.

> Denn die Politik braucht nur zu den Betreibern zu sagen : wir erlassen ein Gesetz, daß die Dinger nachweislich 1:1 in diesen Positionen gecrasht werden müssen. Tja - und wenn das 50-100Mio. kostet ... euer Problem, nicht unseres

Die Politik und die Staatsbeamtengang sind DAS Problem Deutschlands. Nach dem von Dir beschriebenen Schema haben sie eine große Anzahl von Branchen in Deutschland platt gemacht oder außer Landes getrieben. Das hatten wir auch schon.
Es ist nicht Aufgabe der Politik, durch überzogene Forderungen der deutschen Wirtschaft und damit auch dem deutschen Volk unnötige Kosten aufzubürden. Ein Großteil der gesetzlich fixierten Abzocken im angeblichen Sinne der Sicherheit oder des Umweltschutzes sind doch einfach nur nutzlos, grotesk und korruptionsgesteuert.
Was wir brauchen, ist eine schnelle Entflechtung und teilweise Eliminierung dieser Strukturen. Grundsätzlich sollte der Staat die Hoheit über alle wesentlichen Infrastrukturen ausüben und dafür sorgen, daß ein freier Marktzugang und damit ein funktionierender Wettbewerb gegeben ist. Danach sieht es aber in keiner Weise aus. Auch bei durchaus sinnvollen Sicherheitsverordnungen und -kontrollen fehlt es am rechten Maß, an der Effizienz und leider nur zu oft auch noch an der Kompetenz.

> Genau wie es das Problem jeden Bürgers es ist, der ein Auto auf den Straßen betreiben will, daß er damit alle zwei Jahre damit zu einer Überprüfung fahren muß, um den Nachweis zu bekommen, daß dieses Fahrzeug bestimmten Sicherheiten entspricht. Dieser Nachweis ist inzwischen sogar im Fahrzeug mitzuführen. Für die Kosten die dadurch entstehen (Prüfung sowie notwendige Reparaturen) muß der Besitzer aufkommen.
So einfach ist das.

Und genau das ist Müll - sinnlose Gängelung des Bürgers - reine Geschäftemacherei.
So wird ein Schuh daraus: Der Bürger ist verantwortlich für den einwandfreien technischen Zustand seines Fahrzeuges im Sinne der Verkehrssicherheit. Wie er dieser Verantwortung nachkommt, entscheidet er zunächst selbst. Solange nichts passiert oder er von der Polizei beauflagt wird, bestimmte Mängel abzustellen, war's das erst einmal. Die technische Sicherheit wird i.d.R. durch sachverständige Wartungen in den KFZ-Werkstätten gewährleistet, soweit der Halter das nicht selbst erledigen kann. Sollte der Halter des Fahrzeuges dies wünschen, kann er im Rahmen eines funktionierenden Wettbewerbes andere Anbieter wie TÜV, Dekra (beide rapide "gesundgeschrumpft") oder Automobilclub mit der Überprüfung seines Fahrzeuges beauftragen, um ggf. bei einem Unfall mit Verdacht auf technische Ursachen eine gewisse Rechtssicherheit zu haben. In den meisten Ländern der Welt funktioniert das so oder so ähnlich. "So einfach ist das."

> hmm, - man hat die Motoren ja per Hand nach ~ 20min zum Laufen bekommen.
Das Problem waren in diesem Fall also noch nicht einmal die Aggregate.
> Denn ein Techniker hat (entgegen der Vorschriften 8min vor Ablauf der 30min, die man zum Überlegen verwenden soll) den Startstrom der zus. Diesel aus einem anderen Stromkreis entnommen.
Es lag also nicht an der Mechanik, sondern eindeutig an der Elektrik (oder Elektronik).

Dazu bin ich noch nicht weiter informiert. Es wird wohl noch einige Zeit dauern, bis die Wahrheit tröpfchenweise ans Licht kommt.

> Und selbst wenn es so wäre, daß die Großdiesel Probleme mit dem Anspringen hätten, es also ein grundsätzliches Problem wäre, dann ist es eine grundsätzliche Fehlerquelle.

Die springen schon an. Es ist aber nicht so einfach, wie bei einem PKW-Motor - Schlüssel rum und brumm... Diese Riesendinger werden meistens nicht mehr rein elektrisch angelassen, sondern per Druckluft. Normalerweise sollten Motor und im Winter auch der Kraftstoff vorgewärmt sein. Die Ölversorgung ist oft auch autark - es gibt also zumindest für den Startvorgang eine elektrische Ölpumpe - usw.
Die wenigen kW für Prozessleittechnik, Notbeleuchtung und die wichtigsten Notsteuerungen kann man aus Akkus per Umrichter entnehmen. Diese kann man mit kleinen Aggregaten puffern - also solchen Minis, welche man noch manuell starten kann - womit diese Sache praktisch tagelang mit ein paar Kanistern Benzin autark wäre.
Zum wegkühlen der Nachwärme braucht man nur vergleichsweise kleine Pumpen. Diese sind für den regulären Abfahrprozess mehrfach redundant vorhanden, welche man zumindest für kurze Zeit ähnlich versorgen könnte. Interessant wäre eine kleine Notdampfturbine, welche die Restwärme des Reaktors nutzt. So etwas wäre hoch zuverlässig. Ventil auf = in wenigen Sekunden Strom da. Damit reicht bei einem heruntergefahrenen Reaktor der Strom locker für alle notwendigen Pumpen und noch viel mehr. Das Starten der Großdiesel hätte dann 1...2 Tage Zeit. Damit schlägt man 2 Fliegen mit einer Klappe: Der Restdampf des Reaktors bzw. über WT) wird entspannt und kann danach problemloser dem Maschinenkondensator zugeführt werden.

> Man kann doch nicht sagen : '.... na ja, im Fall eines Stromausfalls, haben wir hierfür die Diesel- Notstromaggregate .... da wir aber wissen, daß die evtl. auch nicht besonders zuverlässig anlaufen, haben wir noch ... usw.'

Doch, genau so ist das. Die Wahrscheinlichkeit, daß so ein Generator nicht oder verzögert startet, liegt vielleicht bei 1:1000 oder 1:10.000. Klingt gut, ist aber nicht wirklich toll. Das Starten der Dieselgeneratoren ist in so einem Störfall das Mittel der Wahl: Man hat Strom ohne Ende und kann das Kraftwerk in vollem Umfang und wie gewohnt handhaben. Niemand muß seinen Hintern vom Stuhl heben.
Wenn das nicht klappt, kommt vielleicht etwas Leben in die Bude. Sicher gibt es dafür Notfallpläne und es wird auch geübt - leitstandmäßig am Simulator, real an der stehenden Anlage. Je mehr nicht mehr funktioniert, desto verzweigter werden die Handlungsanweisungen. Irgendwann rennen die Maschis in die Anlagen rum kurbeln von Hand die erforderlichen Ventile um, weil die E-Antriebe nicht mehr laufen.

Ein gutes Sicherheitskonzept berücksichtigt alle Eventualitäten bis zum Schuß und versteift sich nicht auf die Wiederherstellung der Funktion auf hoher Ebene. In Filmen wird das immer gern so dargestellt. Da werden Computer repariert usw. Das ist Blödsinn. Alle wirklich wesentlichen Funktionen sollten sich von Hand steuern lassen. Dazu gibt es wieder mehrere Ebenen:
- Taster in der Warte
- lokale Taster am Antrieb bzw. lokalen Bedienständen (i.d.R. nur mit Schlüssel zugänglich)
- wenn das nicht mehr geht: Antrieb ausrücken und kurbeln

Damit das nicht im Chaos versinkt, gibt es Laufkarten mit Aufträgen und Rückmeldungen. Heute wird das sicher mit Handfunkgeräten unterstützt. Davon muß ich Dir doch keine Zeichnung machen. Ich kannte schon als Lehrling nach einiger Zeit "meine" Anlage sehr genau. Man hatte ja reichlich Zeit, das zu lernen und besser war das auch: wehe, man hat etwas zu lange gebraucht, um irgendein blödes Ventil in einer finsteren Ecke des Kellers zu finden.
Für Pumpen braucht man Strom. Der wird im Zweifel "besorgt" - entweder über diverse Stromschienen oder notfalls per lokalem Aggregat.
Alle diese Dinge passieren mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit nie. Sie werden vermutlich bei stehendem Block geübt, damit die Mannschaft in Ernstfall nicht den Kopf verliert.
Es gibt also eine Menge Optionen zwischen einem Ausfall der primären Stromversorgung und dem gefürchteten GAU. Nur, wie vermittelt man das einem Laien? Da setzt die Antiatomkraftbewegung mit ihrer Stimmungsmache an. Mit Dir als Kraftwerker (a.D. wie meinereiner) sollte man darüber aber auf dieser Basis nicht diskutieren müssen.

Vieles, was zum Thema Störfall im KKW durch die Medien gehetzt wird, ist nichts weiter als Sensationsheischerei und plumpe Stimmungsmache. Eines Tages wird eine defekte Klospülung als sicherheitsrelevanter Störfall deklariert. Mögliche Schlagzeile: "Rohrbruch im KKW, Klemper-Notdienst wurde gerufen." Seriöse Berichterstattung ist selten; Übertreibung auf der einen und Abwiegelung auf der anderen Seite. Wirklich verwertbare und detaillierte Information gibt es kaum. Die Betreiber scheinen es auch aufgegeben zu haben, jeden Blödsinn zu dementieren und richtig zu stellen. Lieber hängt man seinen Leuten einen Maulkorb um. Auch nicht ungefährlich...

Gruß
Thomas

 

[hs]

Hi,

@ hs:

PR-Show - Castorwerfen mit Freibier:
> solche veralbernden Aussagen lassen mich an einer Ernsthaftigkeit zweifeln.

Das ist grundsätzlich schon mein Ernst. Wenn diese Tests unter Ausschluß der Öffentlichkeit absolviert werden, wittert die Antiatomfraktion doch gleich wieder Verrat. Die technische Notwendigkeit solcher Test ist mindestens eine Glaubensfrage - aber die Atomindustrie ist darauf angewiesen, daß ihre Technik und die Handhabung in der Öffentlichkeit zuverlässig erscheinen. Mit Geheimniskrämerei erreicht man das Gegenteil.

... Formulierung wie 'Castorwerfen' und Freibier haben aber nichts mit ordentlichen, der Öffentlichkeit zugänglichen Tests zu tun.

> um sie dann z.B. unterirdisch
Dann jammern die Kernkraftgegner wieder, daß die Dinger absaufen könnten. Irgend etwas ist immer.

siehst Du - und deswegen gehören die Dinger auch abgeschafft.
Weil in der Realität immer etwas mit den AKWs passieren kann, was sehr starke Auswirkungen auf die nähere und weitere Umgebung über einen langen Zeitraum haben kann.

> Denn die Politik braucht nur zu den Betreibern zu sagen : wir erlassen ein Gesetz, daß die Dinger nachweislich 1:1 in diesen Positionen gecrasht werden müssen. Tja - und wenn das 50-100Mio. kostet ... euer Problem, nicht unseres

Die Politik und die Staatsbeamtengang sind DAS Problem Deutschlands. Nach dem von Dir beschriebenen Schema haben sie eine große Anzahl von Branchen in Deutschland platt gemacht oder außer Landes getrieben. Das hatten wir auch schon.
Es ist nicht Aufgabe der Politik, durch überzogene Forderungen der deutschen Wirtschaft und damit auch dem deutschen Volk unnötige Kosten aufzubürden.

hallo ? ehrm, .....
4Mrd. Gewinne und vielleicht 50-100Mio. für Tests von Behältertypen, die eine langjährige Bauzeit besitzen und nochmal länger für die Lagerung eingesetzt werden, nennst Du überzogene Forderungen ??
Das meinst Du doch jetzt nicht ernsthaft, oder ?

Und kannst Du Dir nur annähernd vorstellen, was dem deutschen Volk es kosten wird, wenn in einem AKW o.ä. etwas passiert ?
DAS sind dann mal echte Kosten (vom Leid mal ganz abgesehen).

Und genau das ist Müll - sinnlose Gängelung des Bürgers - reine Geschäftemacherei.
So wird ein Schuh daraus: Der Bürger ist verantwortlich für den einwandfreien technischen Zustand seines Fahrzeuges im Sinne der Verkehrssicherheit. Wie er dieser Verantwortung nachkommt, entscheidet er zunächst selbst. Solange nichts passiert oder er von der Polizei beauflagt wird, bestimmte Mängel abzustellen, war's das erst einmal. Die technische Sicherheit wird i.d.R. durch sachverständige Wartungen in den KFZ-Werkstätten gewährleistet, soweit der Halter das nicht selbst erledigen kann. Sollte der Halter des Fahrzeuges dies wünschen, kann er im Rahmen eines funktionierenden Wettbewerbes andere Anbieter wie TÜV, Dekra (beide rapide "gesundgeschrumpft") oder Automobilclub mit der Überprüfung seines Fahrzeuges beauftragen, um ggf. bei einem Unfall mit Verdacht auf technische Ursachen eine gewisse Rechtssicherheit zu haben. In den meisten Ländern der Welt funktioniert das so oder so ähnlich. "So einfach ist das."

nein, so einfach ist das leider nicht.
Man muß unsere Verkehrsdichte und die möglichen Geschwindigkeit bedenken - dennoch steht Deutschland im intern. Vergleich wirklich ziemlich gut da : klick
Sicher gibt es z.T. überzogene Verordnungen und Regelungen - aber den Zwang grundsätzliche, sehr wichtige Einrichtungen am Fahrzeug regelmäßig prüfen zu lassen, halte ich für sehr sinnvoll.
Ansonsten klappt das so wie Du Dir das vorstellst nämlich nicht :

Solange nichts passiert oder er von der Polizei beauflagt wird, bestimmte Mängel abzustellen, war's das erst einmal.

also die Polizei als Sachverständiger ? Na prima - ich denke die wären damit wohl ein kleinwenig überfordert (ich selber hatte wegen sowas schon Reibereien mit den Beamten - die z.T. Kontrollaufgaben übernehmen ohne Ahnung zu haben : in diesem Fall korrektes messen der Profiltiefe).

Der Bürger ist verantwortlich für den einwandfreien technischen Zustand seines Fahrzeuges im Sinne der Verkehrssicherheit. Wie er dieser Verantwortung nachkommt, entscheidet er zunächst selbst

klappt auch nicht - vor vielen Jahren vielleicht - als Fahrzeuge dem Zwang einer gewissen Wartung unterlagen.
Inzwischen sind das reine Fahrmaschinen geworden, deren Technik (auch durch die Elektronik) so kompliziert geworden ist, daß man selbst mit techn. Verständnis Fehler kaum bemerkt.
So wird verm. die Elektronik einen ausgefallenen hinteren Radbremszylinder so gut weg'regeln', daß man es im normalem Fahrbetrieb überhaupt nicht merkt.

Die technische Sicherheit wird i.d.R. durch sachverständige Wartungen in den KFZ-Werkstätten gewährleistet, soweit der Halter das nicht selbst erledigen kann. Sollte der Halter des Fahrzeuges dies wünschen, kann er im Rahmen eines funktionierenden Wettbewerbes andere Anbieter wie TÜV, Dekra (beide rapide "gesundgeschrumpft") oder Automobilclub mit der Überprüfung seines Fahrzeuges beauftragen, um ggf. bei einem Unfall mit Verdacht auf technische Ursachen eine gewisse Rechtssicherheit zu haben

mit den KFZ-Werkstätten machst Du den Bock zum Gärtner. Die wollen in erster Linie Geld verdienen (was ja auch deren gutes Recht ist).

Wier erwähnt - das es überzogene Verordnungen und Regelungen gibt ... und das so manche Kosten sicher übertrieben sind : o.k.
Aber den Zwang zu einer grundsätzlicher Kontrolle wichtiger Komponenten halte ich für durchaus gerechtfertigt.

> hmm, - man hat die Motoren ja per Hand nach ~ 20min zum Laufen bekommen.
Das Problem waren in diesem Fall also noch nicht einmal die Aggregate.
> Denn ein Techniker hat (entgegen der Vorschriften 8min vor Ablauf der 30min, die man zum Überlegen verwenden soll) den Startstrom der zus. Diesel aus einem anderen Stromkreis entnommen.
Es lag also nicht an der Mechanik, sondern eindeutig an der Elektrik (oder Elektronik).

Dazu bin ich noch nicht weiter informiert. Es wird wohl noch einige Zeit dauern, bis die Wahrheit tröpfchenweise ans Licht kommt.

... so hat es wohl der Mitarbeiter beschrieben, der die Generatoren wieder in Betrieb nahm.

> Und selbst wenn es so wäre, daß die Großdiesel Probleme mit dem Anspringen hätten, es also ein grundsätzliches Problem wäre, dann ist es eine grundsätzliche Fehlerquelle.

Die springen schon an. Es ist aber nicht so einfach, wie bei einem PKW-Motor - Schlüssel rum und brumm... Diese Riesendinger werden meistens nicht mehr rein elektrisch angelassen, sondern per Druckluft. Normalerweise sollten Motor und im Winter auch der Kraftstoff vorgewärmt sein. Die Ölversorgung ist oft auch autark - es gibt also zumindest für den Startvorgang eine elektrische Ölpumpe - usw.
Die wenigen kW für Prozessleittechnik, Notbeleuchtung und die wichtigsten Notsteuerungen kann man aus Akkus per Umrichter entnehmen. Diese kann man mit kleinen Aggregaten puffern - also solchen Minis, welche nach noch manuell starten kann - womit diese Sache praktisch tagelang mit ein paar Kanistern Benzin autark wäre.
Zum wegkühlen der Nachwärme braucht man nur vergleichsweise kleine Pumpen. Diese sind für den regulären Abfahrprozess mehrfach redundant vorhanden, welche man zumindest für kurze Zeit ähnlich versorgen. Interessant wäre eine kleine Notdampfturbine, welche die Restwärme des Reaktors nutzt. So etwas wäre hoch zuverlässig. Ventil auf = in wenigen Sekunden Strom da. Damit reicht bei einem heruntergefahrenen Reaktor der Strom locker für alle notwendigen Pumpen und noch viel mehr. Das Starten der Großdiesel hätte dann 1...2 Tage Zeit. Damit schlägt man 2 Fliegen mit einer Klappe: Der Restdampf des Reaktors bzw. über WT) wird entspannt und kann danach problemloser dem Maschinenkondensator zugeführt werden.

wie erwähnt : für vieles braucht man 'nur' und eigentlich ist das auch keine große Sache.
Aber wenn es so einfach wäre, wie Du darstellst, warum setzt man dann nicht diese einfache und bessere Technik ein.
Nee, nee - entweder gibt es da weitere techn. Schwierigkeiten oder aber es ist eine finanzielle Sache.

> Man kann doch nicht sagen : '.... na ja, im Fall eines Stromausfalls, haben wir hierfür die Diesel- Notstromaggregate .... da wir aber wissen, daß die evtl. auch nicht besonders zuverlässig anlaufen, haben wir noch ... usw.'

Doch, genau so ist das. Die Wahrscheinlichkeit, daß so ein Generator nicht oder verzögert startet, liegt vielleicht bei 1:1000 oder 1:10.000. Klingt gut, ist aber nicht wirklich toll. Das Starten der Dieselgeneratoren ist in so einem Störfall das Mittel der Wahl: Man hat Strom ohne Ende und kann das Kraftwerk in vollem Umfang und wie gewohnt handhaben. Niemand muß seinen Hintern vom Stuhl heben.
Wenn das nicht klappt, kommt vielleicht etwas Leben in die Bude. Sicher gibt es dafür Notfallpläne und es wird auch geübt - leitstandmäßig am Simulator, real an der stehenden Anlage. Je mehr nicht mehr funktioniert, desto verzweigter werden die Handlungsanweisungen. Irgendwann rennen die Maschis in die Anlagen rum kurbeln von Hand die erforderlichen Ventile um, weil die E-Antriebe nicht mehr laufen.

es ist faszinierend zu lesen, wieviel Vertrauen Du in Dir unbekannte Technik hast.

Wie bereits erwähnt : es war ein Steuerungsfehler, keiner des eigentlichen Notstromaggregates.

Es gibt also eine Menge Optionen zwischen einem Ausfall der primären Stromversorgung und dem gefürchteten GAU. Nur, wie vermittelt man das einem Laien? Da setzt die Antiatomkraftbewegung mit ihrer Stimmungsmache an. Mit Dir als Kraftwerker (a.D. wie meinereiner) sollte man darüber aber auf dieser Basis nicht diskutieren müssen.

ich hatte es bereits schon erwähnt - in dem PSW in dem ich arbeitete, gab es auch 'Störfälle', die es eigentlich (wegen Kontrolle und Sicherheit) nie hätte geben dürfen.
Du kannst ganz einfach manche Dinge nicht ausschließen, weil sie trotz Kontrolle geschehen.

Lieber hängt man seinen Leuten einen Maulkorb um. Auch nicht ungefährlich...

das muß noch nicht einmal von der Leitung so gewollt sein.
Denn die menschl. Komponente sieht doch wie folgt aus : der Kollege oder man selbst macht einen Fehler : die Sache wird behoben und dann ist wieder gut.
Ich möchte nicht wissen, wie viele Störfälle bisher durch sowas überhaupt nicht an die Öffentlichkeit gekommen sind.

Gruß, hs

 

[Thomas.B]

@ hs:
noch mal - PR-Show - Castorwerfen mit Freibier:

Nun sei mal nicht so verkniffen. Die PR-Heinis der Atomwirtschaft kriegen das schon so hin, daß es einen seriösen Anstrich bekommt. De facto läuft es aber auch so etwas hinaus - natürlich nicht mir Freibier, sondern einem stinkvornehmen kalten Buffet. Wichtig ist daß die richtigen Leute kommen - auch von der Gegenseite.

> siehst Du - und deswegen gehören die Dinger auch abgeschafft.

Da bin ich mir eben nicht so sicher. Je mehr die etablierten Atommächte aussteigen, desto leichter haben es die Atomenergieaspiranten. Der Markt wird mit Technik, Fachleuten und Brennstoff überschwemmt. Die Frage stellt sich aber nur bedingt. Die Amis und die Russen werden niemals aussteigen - schon um ihre nukleare Rüstung am Laufen zu halten. Beide Staaten haben eine Intensivierung ihrer Bemühungen in diesem Bereich beschlossen.

> überzogene Forderungen

Der Staat hat Forderungen gestellt und die Betreiber sind dem nachgekommen. Da reicht ausdrücklich eine Berechnung oder Simulation. Nun kann man darüber diskutieren, ob diese Forderungen gerechtfertigt sind und wie sie zustande gekommen sind.
Die enormen Gewinne der Energiewirtschaft sind mit Hilfe von Politik und Beamtenstaat vom deutschen Volk ergaunert worden. Dem wäre eher mit einer adäquaten Rückzahlung als mit einem dubiosen Testprogramm gedient. Ein dickes Eisenrohr mit 2 Deckeln wird ja wohl berechenbar sein. Von mir aus kann man 2...3 Stück zerstören, damit Leute wie Du ihren Frieden haben. Das kostet dann vielleicht 5 Mill. Euro.
Ansonsten sollte man vielleicht tatsächlich über Stahlbehälter nachdenken. Da wäre das Geld weitaus besser angelegt.

> Und kannst Du Dir nur annähernd vorstellen, was dem deutschen Volk es kosten wird,

Gegen solche "Argumente" kann man nichts machen. Wie beim Straßenverkehr: Wir fordern einfach mal Vmax = 5km/h. Sicher ist sicher - kannst Du dir vorstellen, wie schlimm es ist, wenn ein Kind überfahren wird...
Wenn Du bzgl. Versorgungssicherheit, Kosten und Umweltschutz echte Alternativen anbieten kannst - nur zu.

> Man muß unsere Verkehrsdichte und die möglichen Geschwindigkeit bedenken

Das relativiert sich ziemlich durch die hohen Kraftstoffpreise und die immer raffinierter werdende Verkehrsüberwachung. Es ist bemerkenswert ruhig geworden, auf den deutschen Autobahnen - wenige lassen es noch richtig krachen und das Verkehrsaufkommen scheint auch nachgelassen zu haben. Die Polizei und andere Abzockorganisation haben offenbar enorme Schwierigkeiten, ihre Vorgaben bzgl. der Bußgeldeinnahmen zu erfüllen, die ja schon lange fest eingeplante Posten in den sogn. Haushalten sind. Die Methoden werden immer fieser und die Leute fahren inzwischen tatsächlich mit 60 durch die endlosen BAB-Baustellen. Auf den freigegebenen Strecken ist man mit 160 gut dabei und wird vielleicht von 10 Fahrzeugen / 100km überholt, wovon man 5 bald wiedersieht. Die haben sich nur kurz mal den Spaß des Schnellfahrens gegönnt. Der Rest sind vorwiegend Oberklassefahrzeuge, die wahrscheinlich geschäftlich genutzt werden.

> die Polizei als Sachverständiger ? ... ein kleinwenig überfordert

Das sind Beamte. Die sind mit fast allem "ein kleinwenig überfordert" - wozu sie keine Lust haben - also meistens Arbeit generell. Zu DDR-Zeiten ging das. Der Polizist hat sich im Rahmen einer Verkehrskontrolle "verdächtige" Fahrzeuge angesehen und ggf. einen Mängelschein geschrieben. Den mußte man dann in einer vorgegebenen Zeit bei der örtlichen Verkehrspolizei vorlegen und entweder die Sache mit denen klären oder eben den Fehler beheben. In Zweifelsfall konnte man sich beim KTA (Kraftfahrzeugtechnisches Amt) ein Gutachten geben lassen, wenn es sich um Umbauten etc. handelte. Die Preise dafür waren übersichtlich.

> Inzwischen sind das reine Fahrmaschinen geworden, deren Technik (auch durch die Elektronik) so kompliziert geworden ist, daß man selbst mit techn. Verständnis Fehler kaum bemerkt.
So wird verm. die Elektronik einen ausgefallenen hinteren Radbremszylinder so gut weg'regeln', daß man es im normalem Fahrbetrieb überhaupt nicht merkt.

Wenn das vernünftig gemacht ist, wird der Bordcomputer den Schaden melden. Davon abgesehen muß man von Zeit zu Zeit die wichtigsten sicherheitsrelevanten Baugruppen eines Fahrzeuges mal durchsehen oder durchsehen lassen. Ich brauche keinen Staat, der das zum Gesetz macht, um damit ein Geschäft zu machen bzw. es seinen "Partnern" zu unverschämten Konditionen zu erlauben.
Entweder kann ich mein Fahrzeug selbst überprüfen und warten (was der Fall ist) oder ich muß jemanden damit beauftragen, der das kann.

> mit den KFZ-Werkstätten machst Du den Bock zum Gärtner.

Eben nicht. Die werden von mir zwar auch beargwöhnt, aber in Sachen technischer Kompetenz sind sie den Prüfabzockern TÜV und Dekra haushoch überlegen. Natürlich tendieren sie dazu, dem Kunden unnötige und zu teure Reparaturen aufzuschwatzen, aber das Geld, was ich regelmäßig sinnloser Weise TÜV/Dekra in dem Rachen werfen muß, wäre bei denen zumindest nicht gänzlich sinnlos verbrannt.

> Aber den Zwang zu einer grundsätzlicher Kontrolle wichtiger Komponenten halte ich für durchaus gerechtfertigt.

Das ist nicht zu handhaben. Die Prüforganisationen drängen ständig auf eine Verschärfung der Vorschriften, um ihren Umsatz anzukurbeln. Die Preise legen sie nach Gutdünken fest. So wird aus einer vielleicht ganz guten Idee eine mafiöse Struktur, bei der sich Staat, halbstaatliche Institutionen und Privatwirtschaft in die Hände spielen. Michel ist es nicht anders gewöhnt und findet es scheinbar auch noch gut.

> Nee, nee - entweder gibt es da weitere techn. Schwierigkeiten oder aber es ist eine finanzielle Sache.

Gehe mal davon aus, daß es so technisch oder so ähnlich sein wird, wie ich es beschrieben habe. Ich kenne das Theater aus Chemieanlagen etc., wo auch hohe Sicherheitsanforderungen gestellt werden.
Das ist technisch lösbar - war es schon vor Jahrzehnten - und wird auch vernünftig gelöst sein. So etwas ist einfach Industriestandard.
Frage an den PSW-Mann: Wußtest Du, daß Westberlin zu Zeiten als es noch ein Inselnetz war, eine Akkuanlage mit 20MW zum puffern der Spitzen hatte? Stell Dir mal unter Akkus nicht so etwas niedliches vor...

> es ist faszinierend zu lesen, wieviel Vertrauen Du in Dir unbekannte Technik hast.

Ich komme durch meinen Job ziemlich rum und sehe die verschiedensten Anlagen - wenn auch bislang keine KKW's. Kann ja noch kommen. Irgendein Gerät, welche ich mal entwickelt habe, verrichtet bestimmt auch in einem KKW seinen Dienst...

> Wie bereits erwähnt : es war ein Steuerungsfehler, keiner des eigentlichen Notstromaggregates.

Um so unproblematischer sollte die Lösung sein. Das ändert aber nichts am Prinzip. Die Notstromgeneratoren waren z.T. nicht verfügbar und abgesehen davon, daß 2 von 4 ja liefen und auf jeden Fall genug Energie zum bequemen Abfahren beliefert haben, gäbe es noch eine Reihe weiterer Alternativen...

> Du kannst ganz einfach manche Dinge nicht ausschließen, weil sie trotz Kontrolle geschehen.

So ist es. Man kann die Wahrscheinlichkeit reduzieren und die Folgen abwenden - letztendlich bis auf einen Zuverlässigkeitswert, mit dem man "leben kann".
Sieh es doch mal so: Du gehst ganz selbstverständlich viel höhere Risiken ein, als sie ein KKW systembedingt mitbringt. Andernfalls könntest Du an unserer doch recht angenehmen Zivilisation nicht teilnehmen. Als Urmensch wärst Du mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit schon lange tot: von irgendeinem großem Viech gefressen, an einer aus heutiger Sicht albernen Krankheit eingegangen, verhungert, erfroren, von einem Kumpel eins über die Rübe gekriegt, weil Du seine haarige Gespielin angegrunzt hast... die durchschnittliche Lebenserwartung lag bei ca. 35 Jahren - Kindersterblichkeit ausgenommen, da sowieso jenseits von gut und böse.
Tja, Verzicht auf Fortschritt ist es also auch nicht und die Annehmlichkeiten der modernen Zivilisation haben auch ihren Preis. Ich sehe die Folgen des Braunkohlenbergbaus in meiner Region - katastrophal. Steinkohle ist noch unwirtschaftlicher und in Deutschland auch nicht mehr so reichlich vorhanden. Bei Erdöl und Erdgas sieht es in absehbarer Zeit noch schwieriger aus. Die alternativen Energien sind bei derzeitigen Stand der Dinge entweder nicht zuverlässig genug, zu teuer oder beides. Es ist eine prima Ergänzung und hilft bei der Streckung der fossilen Vorräte - wenn es sich gegen den Willen der großen Energiekonzerne etablieren läßt.

> Ich möchte nicht wissen, wie viele Störfälle bisher durch sowas überhaupt nicht an die Öffentlichkeit gekommen sind.

Was denkst Du denn vom Überwachungsstaat? Feind hört immer mit. Die diversen Überwachungsfritzen lungern viel in den Werken rum. Ansonsten haben sie verplombte Datenlogger und DFÜ. Da wird der Wechsel jeder Glühbirne protokolliert. Auch der Staatsschutz ist immer dabei. Die Spielraum für Mauscheleien ist minimal und weit unterhalb eines tatsächlichen Störfalles geschweige denn ausgetretener Radioaktivität.

Gruß
Thomas

 

[hs]

Hi,

Ein dickes Eisenrohr mit 2 Deckeln wird ja wohl berechenbar sein. Von mir aus kann man 2...3 Stück zerstören, damit Leute wie Du ihren Frieden haben.

ich sach' ja : Du tust reale Tests mit einer gewissen Oberflächlichkeit ab, als wenn sie nicht Notwendig wären.
Vermutlich kommt das durch Dein Wissen im Bereich Elektronik und weil Du verm. noch nie eine wirklich genaue mech. Berechnung durchgeführt hast - und auch nicht den ganzen Umfang solcher Dinge einschätzen kannst.
Das ist alles nicht so einfach, wie Du Dir das vorstellst :
...... Mit Ultraschall könnte Grauguß auf feinste Risse hin untersucht werden. Bei den Castor-Behältern ist das aber nicht möglich, weil sie in der Gußwand Längsbohrungen haben. In die Bohrungen werden Stäbe mit einem paraffinähnlichen Material eingeführt, um die gefährliche Neutronenstrahlung nach außen hin zu vermindern. Die Bohrungen zerstören die homogene Struktur der Behälterwand .... usw, usw., ....

> Und kannst Du Dir nur annähernd vorstellen, was dem deutschen Volk es kosten wird,

Gegen solche "Argumente" kann man nichts machen. Wie beim Straßenverkehr: Wir fordern einfach mal Vmax = 5km/h. Sicher ist sicher - kannst Du dir vorstellen, wie schlimm es ist, wenn ein Kind überfahren wird....

... und wieder und wieder : es ist ein Unterschied zwischen den möglichen Gefahren der Kernenergie und Straßenverkehr usw.
Sicher : Unfälle passieren real im Straßenverkehr - aber wenn es einen heftigeren Unfall in der Ablaufkette Energieerzeugung mit Kernenergie gibt, dann sind die Folgen weitaus schwerwiegender.
Schau Dir einfach die Folgen an :
Insgesamt wurde eine Fläche von 4.300 Quadratkilometern zur Sperrzone erklärt, die nur mit Sondergenehmigung betreten werden darf. Dazu zählen der 30 Kilometer breite Streifen um den Meiler von Tschernobyl und weitere Zonen, die mit mehr als 1,5 Millionen Bequerel pro qm belastet sind ("hot spots"). Diese Zonen sind in manchen Fällen bis 180 Kilometer vom Reaktor entfernt
selbst bei einem deutlich kleinen Unfall : wie dicht liegen unsere AKWs an Großstädten ?
Und vergleiche mal die möglichen Strahlungsmengen, die mit den Castoren hier in der Gegend herumgekarrt werden, mit dem was in Tschernobyl freigesetzt worden ist.

> die Polizei als Sachverständiger ? ... ein kleinwenig überfordert

Das sind Beamte. Die sind mit fast allem "ein kleinwenig überfordert" - wozu sie keine Lust haben - also meistens Arbeit generell. Zu DDR-Zeiten ging das. Der Polizist hat sich im Rahmen einer Verkehrskontrolle "verdächtige" Fahrzeuge angesehen und ggf. einen Mängelschein geschrieben. Den mußte man dann in einer vorgegebenen Zeit bei der örtlichen Verkehrspolizei vorlegen und entweder die Sache mit denen klären oder eben den Fehler beheben. In Zweifelsfall konnte man sich beim KTA (Kraftfahrzeugtechnisches Amt) ein Gutachten geben lassen, wenn es sich um Umbauten etc. handelte. Die Preise dafür waren übersichtlich.

ja ja - die 'gute' DDR
Auch nach der Grenzöffnung hat sich so viel nicht an diesen Dingen geändert, die in den 'alten' Bundesländern schon vorher genauso ablief.
So hatte ich z.B. die Stoßstange meines Autos abgeändert (was seinerzeit lt. StVZO §22a - wenn ich mich recht erinnere) auch erlaubt war. Bei der einen Kontrolle machte der Polizist sogar Fotos, bei einer anderen Kontrolle wollte der Beamte erstmal nachfragen .... gemeldet hat sich nach diesen Kontrollen niemand
So eine Mängelbescheinigung mit Vorzeigen ist, m.W., auch immer noch gängige Vorgehensweise (mußte wegen einer ausgefallenen (von zwei funktionierenden Nummernschildbeleuchtungen) deswegen extra zur zust. Dienststelle - was für ein Unsinn ...)

Problematisch ist die Sache aber, da die Technik der Fahrzeuge ziemlich umfangreich geworden ist - so gehören z.B. manche außen liegenden 'Rillen' bei Hochgeschwindigkeitsreifen nicht zwingend zur Lauffläche sondern sind eher Lamellen zur Kühlung.
Es gibt dann vorgeschriebene Abstände zu den 'TWI'-Meßstellen, die eingehalten werden müssen.
Das nur mal so, als Bsp. - mit sowas ist ein Polizist einfach überfordert.
Davon abgesehen könnten sie eh' nur die offensichtlichsten - und eher unbedeutenen Mängel feststellen. Poröse Bremsschläuche ? Ich denke das zu überprüfen kannst Du keinem Polizisten zumuten - zudem wolltest Du doch den Beamtenapperat abbauen - und nicht aufstocken.

Wenn das vernünftig gemacht ist, wird der Bordcomputer den Schaden melden. Davon abgesehen muß man von Zeit zu Zeit die wichtigsten sicherheitsrelevanten Baugruppen eines Fahrzeuges mal durchsehen oder durchsehen lassen. Ich brauche keinen Staat, der das zum Gesetz macht, um damit ein Geschäft zu machen bzw. es seinen "Partnern" zu unverschämten Konditionen zu erlauben.
Entweder kann ich mein Fahrzeug selbst überprüfen und warten (was der Fall ist) oder ich muß jemanden damit beauftragen, der das kann.

s.o. Bremsschläuche - wie willst Du denn sowas elektronisch überprüfen - oder ausgeschlagene Gelenke oder Korossion, oder ...

Nächster Punkt selbstständige Kontrolle oder Wartung.
Gut, das ist sicher ein Punkt - aber deshalb habe ich ja 'Fahrmaschine' geschrieben.
Es gibt so eine ~ Handvoll Dinge, die regelmäßig am Fahrzeug überprüft werden sollten. Ob man nun das Geld dazu zu einer Werkstatt - oder zu einer der jetzigen Prüfstellen trägt ... ist doch egal.
Auch wenn für mich Deine Idee von Vorteil wäre (weil ich mein Fahrzeug ganz gut kenne und aufgrund von Ausbildung und Erfahrung die Probleme einschätzen kann, bzw. die entsprechenden Stellen kontrolliere), so finde ich unterm Strich die Sache mit den zweijährigen Pflichtuntersuchungen nicht wirklich dramatisch. Es sind ~ €3-4/Monat.

> mit den KFZ-Werkstätten machst Du den Bock zum Gärtner.

Eben nicht. Die werden von mir zwar auch beargwöhnt, aber in Sachen technischer Kompetenz sind sie den Prüfabzockern TÜV und Dekra haushoch überlegen. Natürlich tendieren sie dazu, dem Kunden unnötige und zu teure Reparaturen aufzuschwatzen, aber das Geld, was ich regelmäßig sinnloser Weise TÜV/Dekra in dem Rachen werfen muß, wäre bei denen zumindest nicht gänzlich sinnlos verbrannt.

s.o. €3-4/Monat
Bereits eine unnötig aufgeschwatzte Reparatur kommt deutlich teurer.
Wenn man danebensteht und einen auf sachlich kompetent macht - dann wird sich die Werkstatt verm. hüten irgendwelchen Müll zu erzählen.
Tatsächlich aber besteht ein Großteil der Fahrzeugführer aus Leuten, die nicht so viel Ahnung haben. Da werden dann schnell Teile ersetzt, die garnicht ersetzt werden müssen.

> Aber den Zwang zu einer grundsätzlicher Kontrolle wichtiger Komponenten halte ich für durchaus gerechtfertigt.

Das ist nicht zu handhaben. Die Prüforganisationen drängen ständig auf eine Verschärfung der Vorschriften, um ihren Umsatz anzukurbeln. Die Preise legen sie nach Gutdünken fest. So wird aus einer vielleicht ganz guten Idee eine mafiöse Struktur, bei der sich Staat, halbstaatliche Institutionen und Privatwirtschaft in die Hände spielen. Michel ist es nicht anders gewöhnt und findet es scheinbar auch noch gut.

andersherum : der eine wird sich verm. um Bremsschläuche, etc. keine Gedanken machen (wieso - bremst doch noch ... was für Schläuche überhaupt?) und der andere erhält in der Werkstatt gleich den kompletten Satz getauscht (besser gleich alles tauschen).

In Deiner Darstellensweise ist sehr viel Glauben an eine funktionierende Eigenverantwortung.
Ich bin auch großer Freund davon - wie erwähnt : ich bräuchte auch keine HU - nur leider geht der Trend ja dahin, sich auf andere zu verlassen, als sich selber zu bemühen.
Und auch die (von Dir o.a.) Kontroll-Elektronik ist ein Weg dorthin : '.... wieso - da hat aber keine Lampe aufgeleuchtet - dann muß doch alles in Ordnung sein ...' - tja - iss' aber nicht, da Lampe ausgefallen.
Und selbst bei korrekter Funktion : das Kontrollsystem wird dadurch komplexer - und einerseits für sich selbst anfälliger, andererseits für den Benutzer schwieriger zu erlernen.

> Nee, nee - entweder gibt es da weitere techn. Schwierigkeiten oder aber es ist eine finanzielle Sache.

Gehe mal davon aus, daß es so technisch oder so ähnlich sein wird, wie ich es beschrieben habe. Ich kenne das Theater aus Chemieanlagen etc., wo auch hohe Sicherheitsanforderungen gestellt werden.
Das ist technisch lösbar - war es schon vor Jahrzehnten - und wird auch vernünftig gelöst sein. So etwas ist einfach Industriestandard.
Frage an den PSW-Mann: Wußtest Du, daß Westberlin zu Zeiten als es noch ein Inselnetz war, eine Akkuanlage mit 20MW zum puffern der Spitzen hatte? Stell Dir mal unter Akkus nicht so etwas niedliches vor...

auch in einem PSW gibt es einen Batterieraum für Notstrom ... nur mal so nebenbei erwähnt.

> es ist faszinierend zu lesen, wieviel Vertrauen Du in Dir unbekannte Technik hast.

Ich komme durch meinen Job ziemlich rum und sehe die verschiedensten Anlagen - wenn auch bislang keine KKW's. Kann ja noch kommen. Irgendein Gerät, welche ich mal entwickelt habe, verrichtet bestimmt auch in einem KKW seinen Dienst...

na hoffentlich ohne mal einen Störfall zu verursachen

> Wie bereits erwähnt : es war ein Steuerungsfehler, keiner des eigentlichen Notstromaggregates.

Um so unproblematischer sollte die Lösung sein. Das ändert aber nichts am Prinzip. Die Notstromgeneratoren waren z.T. nicht verfügbar und abgesehen davon, daß 2 von 4 ja liefen und auf jeden Fall genug Energie zum bequemen Abfahren beliefert haben, gäbe es noch eine Reihe weiterer Alternativen...

... immer mit weiteren zeitlichen Verzögerungen und immer mit einem weiteren Unsicherheitsfaktor belegt

> Du kannst ganz einfach manche Dinge nicht ausschließen, weil sie trotz Kontrolle geschehen.

So ist es. Man kann die Wahrscheinlichkeit reduzieren und die Folgen abwenden - letztendlich bis auf einen Zuverlässigkeitswert, mit dem man "leben kann".
Sieh es doch mal so: Du gehst ganz selbstverständlich viel höhere Risiken ein, als sie ein KKW systembedingt mitbringt. Andernfalls könntest Du an unserer doch recht angenehmen Zivilisation nicht teilnehmen. Als Urmensch wärst Du mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit schon lange tot: von irgendeinem großem Viech gefressen, an einer aus heutiger Sicht albernen Krankheit eingegangen, verhungert, erfroren, von einem Kumpel eins über die Rübe gekriegt, weil Du seine haarige Gespielin angegrunzt hast... die durchschnittliche Lebenserwartung lag bei ca. 35 Jahren - Kindersterblichkeit ausgenommen, da sowieso jenseits von gut und böse.
Tja, Verzicht auf Fortschritt ist es also auch nicht und die Annehmlichkeiten der modernen Zivilisation haben auch ihren Preis..

nicht zwingend - bzw. nicht zwingend gefährlich.
Denn Du gehst ständig davon aus, daß dieser Weg der richtige sei. Zu einer Entwicklung gehört auch zu erkennen, wann man besser einen eingeschlagenen Weg verlässt um einen besseren einzuschlagen.
So vor ~40 Jahren hat man angefangen zu erkennen, daß man bestimmte Dinge einfach, mit Hinsicht auf die Zukunft, vielleicht nicht machen sollte.

Gruß, hs