Dremel (in anderem Gewand?) und die Atomkraft

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@ hs:

> Du tust reale Tests mit einer gewissen Oberflächlichkeit ab, als wenn sie nicht Notwendig wären.

Ich bin nicht oberflächlich und diese Test sind nicht notwendig. Heute nicht mehr - jedenfalls nicht aus technischen Gründen. Man baut riesige Bauwerke und technische Anlagen nur auf der Basis von Berechnungen, welche weitaus komplexer sind. Der Trick heißt in gewisser Weise auch Überdimensionierung. In Bereichen, wo man sich diese aus wirtschaftlichen oder technischen (Masse, Größe) Gründen nicht leisten kann, überprüft man knappe Dimensionierungen ggf. noch praktisch. Oder man mißtraut den Berechnungen und internen Tests eines Herstellers und überprüft das per Crashtest - Paradebeispiel: Auto, der ADAC macht das gern und oft...

> Vermutlich kommt das durch Dein Wissen im Bereich Elektronik und weil Du verm. noch nie eine wirklich genaue mech. Berechnung durchgeführt hast - und auch nicht den ganzen Umfang solcher Dinge einschätzen kannst.

Na, wenn Du meinst... Meinereiner hat nicht Elektronik studiert - da war ich schon vor dem Studium ziemlich fit. Es war Automatisierungstechnik / Technische Kybernetik. Dabei geht es um die komplette Spanne der Automatisierung - also neben dem elektronisch / informatischen Teil auch um Antriebe (elektrisch, hydraulisch, pneumatisch) und die komplette Mechanik des Systems. Wir haben genug technische Mechanik und Materialkunde eingetrichtert bekommen, um locker gegen die meisten Baustatiker antreten zu können. Das ist auch nötig, um z.B. einen Roboterarm zu konstruieren, der nach ein paar 10.000 Lastspielen nicht bricht, ausgeschlagene Lager hat und trotzdem leicht und starr ist. Jedes unnötige Gramm bezahlt man nämlich wieder mit zusätzlicher Belastung und Energiebedarf - oder eben geringerer möglicher Geschwindigkeit. Ich hatte an diesem Teil des Studiums übrigens meinen Spaß und war gut darin. Was sie in einigen anderen Fächern mit uns getrieben haben - beispielsweise Mathe - fand ich hingegen schon etwas abartig...

Die heutigen technischen Mittel eröffnen zudem ganz andere Möglichkeiten, die alles stark erleichtern und genauer machen. Da ist auf der einen Seite die FEM, welche die ziemlich exakte Berechnung auch komplexer Strukturen ermöglicht. Auf der anderen Seite hat man meßtechnisch viele Nettigkeiten zur Verfügung. Man kann die partielle Verformung bei Lasteinleitungen sehr exakt messen, wenn man seine Modelle überprüfen will bzw. muß. Das geht zerstörungsfrei.

> ja ja - die 'gute' DDR

Zu Protokoll: Mich hat sie im Großen und Ganzen angekotzt. Ich verbräme auch im Nachhinein nicht irgend etwas. Aber viele Dinge waren durchaus gut und vernünftig gelöst. Man hatte einfach nicht die Wirtschaftskraft für extrem ineffiziente Lösungen auf breiter Front.
Ach noch etwas: Man sagt nicht ja ja - ja ja heißt... - na ja dem Werner-Film wirst Du ja gesehen haben - hat jedenfalls Meister Röhricht gesagt...

> Stoßstange...

Genau das meine ich: Die Jungs haben nichts rechtes zu tun und sind per Dienstanweisung gehalten, bußgeldmäßig Umsatz zu machen. Jede Verfehlung ist zu verfolgen, wenn sich dafür ein Preis im Bußgeldkatalog an den Haaren herbeizerren läßt. Das hat weder mit Verkehrssicherheit noch Verkehrserziehung zu tun. Ein Polizist, der sich darüber hinwegsetzt - also einen potentiellen Delinquenten ungeschröpft laufen läßt, riskiert eine Abmahnung oder Schlimmeres. Die Polizei (und einige andere staatliche Trachtenvereine) sind heute zur 5. Kolonne des Finanzamtes verkommen.

> Poröse Bremsschläuche ?

Die schaue ich mir mind. 2x im Jahr an, wenn die Räder umgebaut werden. Abwischen, etwas biegen und nach Rissen schauen - fertig. Was soll daran schwer sein?
Wenn ein Bremsschlauch platzt, hat man es auch weit kommen lassen. Die sich zuerst zeigenden feinen Risse in der äußeren Gummierung sind insofern sicherheitsrelevant, daß sie die Wasseraufnahme der Bremsflüssigkeit in gewissem Umfang fördern und das speziell im Bereich der Radbremszylinder, wo es besonders problematisch ist. Bis zum undicht werden oder gar platzen ist es da noch weit. Vorsichtige Menschen können ja alle paar Monate mal im Stand voll auf die Bremse steigen. Was das im hydraulischen System übersteht, hält auch noch eine Weile im normalen Fahrbetrieb. Ansonsten reichen die normalen äußeren Sichtkontrollen, mehr machen TÜV und Werkstätten auch nicht, weil die Schläuche ein vielfaches des möglichen Betriebsdruckes aushalten. Kritisch sind aus den Verankerungen gerissene Bremsschläuche oder Bremsleitungen (etwa durch Geländefahrten, harter Winterbetrieb mit Schneeketten etc.), die sich dann durchscheuern oder abvibrieren (die starren Leitungen) können. So eine Sache sollte aber auch einem Laien ins Auge springen und i.d.R. würde die Sache schneller zu Ende sein, als der nächste HU-Termin anliegt.

> Ich denke das zu überprüfen kannst Du keinem Polizisten zumuten

Der soll von meinen Karren wegbleiben und Verbrecher fangen oder meinetwegen den Verkehr regeln. Wenn er meint, daß er sich unter mein Auto werfen muß, ist es sein Problem.

> zudem wolltest Du doch den Beamtenapperat abbauen - und nicht aufstocken

abbauen? Abschaffen! Zumindest in der derzeitigen Form. Das ist ein Anachronismus - zu ineffizient, zu groß, zu teuer und funktioniert im ursprünglichen Sinne nicht mehr. Und komm mir nicht mit der besonderen Loyalität der Beamten, ohne vorher einen Blick in die Geschichte geworfen zu haben.

> s.o. Bremsschläuche - wie willst Du denn sowas elektronisch überprüfen

Wenn ESP vorhanden ist - was heute fast schon Standard ist - kann man einen stark defekten (noch nicht undichten) Bremsschlauch ohne weiteres erkennen, wie auch Luft im System.

> oder ausgeschlagene Gelenke

Auch das geht mit geringen Mitteln. Körperschallmessung.

> oder Korossion

Das nicht, solange sie nicht so massiv ist, daß sie per Körperschallmessung auffliegt. Aber bitte: Wo verrostet heute noch ein Auto in sicherheitsrelevanter Weise - speziell in der kurzen Lebensspanne, welche ihm die deutsche Steuergesetzgebung erlaubt?

> Nächster Punkt selbstständige Kontrolle oder Wartung.

Wo ist das Problem? Die Verantwortung hat der Halter - nicht anders als heute auch. Entweder er prüft selbst oder er läßt prüfen und kann dafür im Falle eines Falles die prüfende Firma zur Verantwortung ziehen, wenn diese nachweislich geschlampt hat. Verklage mal den TÜV, weil Du wegen eines übersehenen Mangels einen Unfall hattest...

> so finde ich unterm Strich die Sache mit den zweijährigen Pflichtuntersuchungen nicht wirklich dramatisch. Es sind ~ €3-4/Monat.

Klar, Du muß es auf den Tag genau berechnen, wie die Versicherungsgeier, damit es noch weniger aussieht. Bald wird es jährlich sein und pro Abnahme das Doppelte kosten, wenn sich die Leute nicht wehren. Versuche Dich zu erinnern: Hast Du schon mal einen Unfall erlebt, der ursächlich technischer Natur war und der durch verschärfte Kontrolle hätte (vielleicht) verhindert werden können? Bist Du der Meinung, daß auf deutschen Straßen eine signifikanter Anteil an maroden Schrotthaufen unterwegs wäre?

> Bereits eine unnötig aufgeschwatzte Reparatur kommt deutlich teurer.

TÜV/Dekra und Werkstätten arbeiten nur zu oft Hand in Hand. Die Werkstatt hat zunächst nichts vom ins Haus kommenden Prüfer. Zumindest zahlt dieser keine "Miete" für die Nutzung der werkstatteigenen Geräte wie Hebebühne oder Bremsenprüfstand. Aber mit guter Wahrscheinlichkeit generiert er den einen oder anderen Auftrag - manche berechtigt und anderen eben nicht so ganz.

> Wenn man danebensteht und einen auf sachlich kompetent macht - dann wird sich die Werkstatt verm. hüten irgendwelchen Müll zu erzählen.

Genau, bei mir haben sie das auch schon versucht. Etwas technische Kompetenz hilft aber. Es gibt eine Grauzone von Dingen, die nicht gerade schön, aber durchaus zulässig sind. Bei einem Auto, welches man nicht mehr lange behalten will, möchte man oftmals auf teuere Rundumsanierungen verzichten. Die golden Brücken muß man i.d.R. selbst finden, weder TÜV/Dekra noch Werkstatt haben ein Interesse an solchen Detailreparaturen - vielleicht auch noch mit gebrauchten Teilen.

> Bremsschläuche... gleich den kompletten Satz getauscht (besser gleich alles tauschen).

Ich mache das mind. achsweise. Die vorderen sind i.d.R. schneller fertig. Die Schläuche kosten nicht viel, wenn man sie nicht am Wuchertresen der Vertragswerkstatt kauft. Der Einbau ist kein Akt - zumindest wenn die alten nicht zu sehr festgegammelt sind. Und entlüften muß man sowieso. Wenn dazu die Leitwertmessung der Bremsflüssigkeit bedenkliche Werte liefert, ist das dann alles ein Aufwasch.

> In Deiner Darstellensweise ist sehr viel Glauben an eine funktionierende Eigenverantwortung.

Genau. Der Staat hat erst einzugreifen, wenn das offensichtlich nicht klappt oder es zu einem Vorfall gekommen ist, der das untermauert - dann aber auf den Einzelfall bezogen. In Deutschland haben wir quasi eine universelle Haftung für am liebsten jeden Einzelfall. Irgendwo passiert irgendwas spektakuläres oder tragisches und schon rufen diverse Kreise (natürlich völlig uneigennützig...) nach einer weiteren Verschärfung der Vorschriften und einer Aufblähung des Überwachungsapparates. Und nun sind wir am einem Punkt angelangt, an dem dieser ganze Blödsinn soviel kostet, daß die Wirtschaft daran genauso in die Knie geht wie der Privatmann. Es gibt einfach keine vernünftige Trennung zwischen wesentlich und unwesentlich und kein gesundes Maß mehr. Da wirken Lobbystrukturen genauso wie machtgeile Politiker und verängstigte Staatsbeamte, die Schiss vorm Volk (dem großen Lümmel - geklaut bei H.Heine) haben. Was sich die Deutschen so alles gefallen lassen, wären im Rest der Welt einfach nicht durchsetzbar.

> nur leider geht der Trend ja dahin, sich auf andere zu verlassen, als sich selber zu bemühen

Was erwartest Du, wenn die Eigenverantwortung quasi abgeschafft ist und die Leute allein damit den Kopf voll und das Portemonnaie leer haben, den massiv strafbewerten "Mindestforderungen" des Staates nachzukommen.

> das Kontrollsystem wird dadurch komplexer - und einerseits für sich selbst anfälliger, andererseits für den Benutzer schwieriger zu erlernen

Komplexer bedeutet nicht weniger zuverlässig. Das kommt wie schon ausführlich diskutiert von der mangelhaften Umsetzung durch überzogene Sparmaßnahmen. Die Benutzung wird immer einfacher: Mäusekinos mit Klartext in 50 verschiedenen Sprachen usw. - wer damit zumindest im Bereich der Grundfunktionen und Warnhinweise nicht zurecht kommt, sollte das mit dem Autofahren vielleicht grundsätzlich lassen.
Viel schmerzhafter ist die schwindende technisch / naturwissenschaftliche Grundbildung in der Bevölkerung - insbesondere der Jugend. Der Schaden ist verheerend und geht auf das Konto des beamtenverseuchten Bildungssystems ebenso, wie auch dem Umstand, daß Basteleien an Fahrzeugen vom Staat lobbygesteuert (Autoindustrie, Zubehörbranche, Versicherungen...) massiv bekämpft werden. Ich habe auf diese Weise viel gelernt - vieles war auch durchaus illegal (Tuning, meine Mopeds und Motorräder waren grundsätzlich "frisiert"...), wurde aber nicht so verschärft bekämpft, wie heute. Ein Teenager, der heute ein Fahrzeug illegal "modifiziert" spielt mit seiner wirtschaftlichen Existenz und ggf. auch der seiner Familie. Nichts gegen eine angemessene Strafe, um die Sache im Rahmen zu halten, aber das ist krank.

> na hoffentlich ohne mal einen Störfall zu verursachen

Na ja, ich entwerfe sie nur und kümmere mich um die Zulassung, aber ich baue sie nicht. In so einem Fall würde ich meine Hände in Unschuld waschen. Sicherheitsrelevante Designfehler kann ich mir nicht erlauben und sie würden normalerweise auch der jeweiligen Prüfstelle auffallen. Da steckt in mindestens zwei Instanzen eine Menge Arbeit und Sorgfalt drin. Auch die Hersteller sind sehr bemüht, alles korrekt zu produzieren. Ein dummer Vorfall und man ist weg vom Fenster - sollte der Staat nicht zuschlagen (nach einem Unfall mit Sicherheit), wäre zumindest das Kundenvertrauen weg. Es geht ja nicht um Privatkunden, sondern Fachleute aus der Industrie. Denen kann man keinen Schund unterjubeln - jedenfalls kein zweites Mal. Gegen mangelhafte Zulieferprodukte ist man natürlich nie gefeit, aber das bekommt man dann auch geregelt. Da werden dann schon einmal ein paar 100 Geräte weltweit ausgetauscht, obwohl der Kunde mit der reinen Funktion hochzufrieden ist. Die verstehen das dann i.d.R. auch und bauen die Ersatzgeräte selbst ein und schicken die potentiell unsicheren zurück. Keine hat da ein Interesse an unnötigen Risiken.

> ... immer mit weiteren zeitlichen Verzögerungen und immer mit einem weiteren Unsicherheitsfaktor belegt

So ist es. Deshalb finde ich es auch nicht gut, wenn die erste komfortbetonte Instanz der Fehlerhandhabung versagt. Die ist nämlich auch weitgehend narrensicher. Aber ich wehre mich gegen die reißerische und offensichtlich inkompetente Behauptung, daß es haarscharf an einem GAU vorbei gegangen wäre. Das würde eine Menge grundsätzliche Designfehler an der betreffenden Anlage bedeuten. Ich gehe mal von mir bekannten Zuständen in der Chemiebranche aus und nehme einfach an, daß es in der Atomwirtschaft mindestens genauso streng gehandhabt wird. Außerdem wird es wohl mindestens den Sicherheitsstandards eines russischen Kohlenkraftwerkes der 70er Jahre entsprechen. Oder hältst Du das für zu weit hergeholt?

> Denn Du gehst ständig davon aus, daß dieser Weg der richtige sei.

Mache ich nicht. Er ist falsch bzw. der Zeitpunkt ist zu früh gewesen. Die Menschheit hätte besser zuerst ihre gesellschaftlichen Probleme lösen sollen, bevor sie sich an eine derartige Verantwortung wagt. Soviel zum Idealbild. Aber nun ist es passiert. Jetzt stellt sich die Frage - speziell für Deutschland - ob man aus einer Technik aussteigt, die welche viele andere gerade einsteigen. Die Verteilungskämpfe um die restlichen fossilen Brennstoffe werden zunehmend härter geführt und deren Reichweite ist absehbar. Dazu kommt die Frage der globalen Erwärmung. Sicher ist Uranspaltung nicht ideal und nur ein Zwischenschritt auf dem Weg zu Fussionkraftwerken, aber es ist das, was z.Z. zur Verfügung steht und einigermaßen verläßlich und preisgünstig Energie liefert.

Natürlich kann man sich von der Kernenergie trennen. Schön wäre das schon. Aber diesen "Luxus" muß man sich leisten können. Deutschland kann das nicht mehr. An einen ausreichend effizienten Abbau des Staates und einer Bekämpfung der Korruption als Basis für anderweitigen wirtschaftlichen Erfolg ist ohne Bürgerkrieg nicht zu denken. Ein wirtschaftlicher Aufschwung würde zudem viele Jahre bis Jahrzehnte dauern, da Deutschland in vielen wesentlichen Bereichen den Anschluß verloren hat. Dazu kommen die enormen Defizite und Fehllenkungen im Bildungssystem. Die erforderlichen Fachleute würden ja auf die Schnelle gar nicht erst zur Verfügung stehen. Glaubst Du, daß man die Heerscharen unnützer Verwaltungs- und Überwachungsbeamten sowie ihre Gegenpole in der Wirtschaft (BWLer, "Steuergestalter") auf die Schnelle in etwas umschulen kann, was der Gesellschaft Nutzen bringt? Wird jemand, der ein Leben lang zum Dünnbrettbohrer erzogen wurde, das überhaupt wollen? Deutschland hat Jahrzehnte lang einen Großteil seiner Elite (meinetwegen vorwiegend die 2. Garnitur, aber immerhin) vergeudet und bezahlt dafür jetzt den Preis. Durch den ideologisch verbrämten Abschied von der Kernenergienutzung wird das nur noch schlimmer.
Mach einen praktikablen Vorschlag, zur Lösung dieses Dilemmas.

Gruß
Thomas
 
Hi,

Thomas.B schrieb:
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Ich bin nicht oberflächlich und diese Test sind nicht notwendig. Heute nicht mehr - jedenfalls nicht aus technischen Gründen. Man baut riesige Bauwerke und technische Anlagen nur auf der Basis von Berechnungen, welche weitaus komplexer sind. Die heutigen technischen Mittel eröffnen zudem ganz andere Möglichkeiten, die alles stark erleichtern und genauer machen. Da ist auf der einen Seite die FEM, welche die ziemlich exakte Berechnung auch komplexer Strukturen ermöglicht. Auf der anderen Seite hat man meßtechnisch viele Nettigkeiten zur Verfügung. Man kann die partielle Verformung bei Lasteinleitungen sehr exakt messen, wenn man seine Modelle überprüfen will bzw. muß. Das geht zerstörungsfrei.


so wirklich verstehen willst Du das nicht - oder ?
Was man machen könnte spielt doch erstmal überhaupt keine Rolle - man muß sich doch an die Realität hälten :
Welche Daten stehen zu Verfügung, welche Möglichkeiten bietet die Soft- und Hardware.
- die Berechnungssoftware hatte Fehler
- da die Behälter nicht mit den Behältern identisch sind, mit denen vor über 20 Jahren einige wenige Tests gemacht wurden, kann man dieses Daten auch nicht nutzen
.... usw.
Die Frage ist nicht was man könnte - sondern was gemacht worden ist.

Desweiteren werden bei sicherheitsrelevanten Teilen, bei denen die Möglichkeit besteht, immer reale Tests gemacht - um die Berechnungen zu überprüfen.
Zumindest machen das gewissenhafte Hersteller (erst recht, wenn Geld hierfür im Überfluß vorhanden ist).




Aber viele Dinge waren durchaus gut und vernünftig gelöst. Man hatte einfach nicht die Wirtschaftskraft für extrem ineffiziente Lösungen auf breiter Front.

Hmm, ...
Ein Staat der seine Büger einsperrt und beim Versuch ihn zu verlassen umbringt, bzw. verkauft; ein Staat der durch und durch mit Kontrolle durchsetzt ist; der versucht seine Bürger möglichst 'dumm' zu halten ..... bei dem wäre ich sehr, sehr, sehr vorsichtig 'gute und vernünftige' Dinge herauszupicken.
Denn die Funktion des Apparates war ja vielschichtig miteinander verwoben.



Genau das meine ich: Die Jungs haben nichts rechtes zu tun und sind per Dienstanweisung gehalten, bußgeldmäßig Umsatz zu machen.

... na ja - wäre ich Polizist gewesen, hätte 'ich' mich auch aus Neugier angehalten :wink:
(der fotografierende Polizist gab seine Unwissenheit auch offen zu - es ist ja auch nichts verwefliches dran, sich schlau zu machen)

> Poröse Bremsschläuche ?

Die schaue ich mir mind. 2x im Jahr an, wenn die Räder umgebaut werden. Abwischen, etwas biegen und nach Rissen schauen - fertig. Was soll daran schwer sein?

und jetzt frag' mal Deine Lebensgefährtin, Mutter, o.ä. danach ... (- und je nach Fahrzeug liegen die Schläuche auch manchmal etwas versteckt, so kann ein Fahrzeug u.U. auch noch hinten, mittig eine Verschlauchung besitzen).

So eine Sache sollte aber auch einem Laien ins Auge springen

... wenn der Laie die Räder abmontiert, in die Radkästen, bzw. unters Auto kriecht und dort dann nach feinen Rissen schaut.
Außerdem muß er dann noch nach Rost gucken, usw.

Vergiss es - sicher kann man philosophieren, wie schön es doch sein könnte - aber in der Praxis klappt das nicht.

> s.o. Bremsschläuche - wie willst Du denn sowas elektronisch überprüfen

Wenn ESP vorhanden ist - was heute fast schon Standard ist - kann man einen stark defekten (noch nicht undichten) Bremsschlauch ohne weiteres erkennen, wie auch Luft im System.

Quatsch - die Dinger fliegen Dir mit einmal um die Ohren.
Denn um eine gewisse Nachgiebigkeit feststellen zu können, muß der Druckabfall schon recht ordentlich sein. Es ist aber so, daß solche Sachen mit einem Mal nachgeben - nicht etwas ... und etwas mehr ... und noch etwas mehr
Die Wahrscheinlichkeit des Totalausfalls tritt dann auch nicht bei dem normalen Bremsen ein, sondern bei der kräftigen Notbremsung.

> oder ausgeschlagene Gelenke

Auch das geht mit geringen Mitteln. Körperschallmessung.

glaubst Du eigentlich wirklich, was Du da schreibst ?
Falls ja : willkommen in der Welt der Realität !
Aber ich merke schon : als waschechter Elektroniker, möchtest Du alles mit Elektronik absichern.
Nur haben sich mit diesem Spieltrieb schon andere die Finger verbrannt und haben reumütig wieder zurückgerüstet.
Keine Frage : Elektronik und Rechner sind ein tolles Hilfsmittel und ermöglichen tolle Sachen, die dem Menschen auch äußerst dienlich sein können. Aber man sollte auch die Grenzen erkennen können.

> oder Korossion

Das nicht, solange sie nicht so massiv ist, daß sie per Körperschallmessung auffliegt.

alles blanke Theorie.
Wie viele Sensoren möchtest Du denn einbauen - und was meinst Du, wie viele zus. Fehlerquellen damit geschaffen werden.
Alles blanke Utopie.


> Nächster Punkt selbstständige Kontrolle oder Wartung.

Wo ist das Problem? Die Verantwortung hat der Halter - nicht anders als heute auch. Entweder er prüft selbst oder er läßt prüfen und kann dafür im Falle eines Falles die prüfende Firma zur Verantwortung ziehen, wenn diese nachweislich geschlampt hat. Verklage mal den TÜV, weil Du wegen eines übersehenen Mangels einen Unfall hattest...

stimmt - aber so wie Du Dir das vorstellst klappt das nicht.

> so finde ich unterm Strich die Sache mit den zweijährigen Pflichtuntersuchungen nicht wirklich dramatisch. Es sind ~ €3-4/Monat.

Klar, Du muß es auf den Tag genau berechnen, wie die Versicherungsgeier, damit es noch weniger aussieht. Bald wird es jährlich sein und pro Abnahme das Doppelte kosten, wenn sich die Leute nicht wehren.

mußte vor einigen Monaten zur HU und habe daher zum Vergleich in alten Belegen gewühlt : die Sache ist in den letzten sechs Jahren tatsächlich kaum teurer geworden. Hat mich auch etwas verwundert.
Womit ich nicht sagen will, daß ich die Sache auch für zu teuer halte.

Die Kosten sind im Vergleich gering, denn wenn Du anfängst Dich wegen €3-4/Monat aufzuregen, dann dürftest Du besser kein Auto fahren (und schon garnicht mit so seltsamen Ideen wie 'durch die Werkstatt kontrollieren lassen' kommen)


Versuche Dich zu erinnern: Hast Du schon mal einen Unfall erlebt, der ursächlich technischer Natur war und der durch verschärfte Kontrolle hätte (vielleicht) verhindert werden können?

ja

Bist Du der Meinung, daß auf deutschen Straßen eine signifikanter Anteil an maroden Schrotthaufen unterwegs wäre?

ja, einerseits aus Kostengründen - andererseits aus Bastelgründen (Fahrwerksveränderungen, etc.)

> Bereits eine unnötig aufgeschwatzte Reparatur kommt deutlich teurer.

TÜV/Dekra und Werkstätten arbeiten nur zu oft Hand in Hand. Die Werkstatt hat zunächst nichts vom ins Haus kommenden Prüfer. Zumindest zahlt dieser keine "Miete" für die Nutzung der werkstatteigenen Geräte wie Hebebühne oder Bremsenprüfstand. Aber mit guter Wahrscheinlichkeit generiert er den einen oder anderen Auftrag - manche berechtigt und anderen eben nicht so ganz.

... und würden die Werkstätten das komplett übernehmen, würden noch mehr Aufträge generiert werden.
Zudem : wer sagt denn, daß Du zur Überprüfung in die Werkstatt fahren mußt ... o.k., kann man machen, aber das ist dann die Situation, die Du Dir ja scheinbar wünscht : Aufträge für diese.
Ansonsten fährt man nämlich einfach zu einer 'normalen' TÜV, Dekra - oder freien Prüfstelle. Dort arbeitet man nämlich nicht Hand in Hand mit Werkstätten.

> Bremsschläuche... gleich den kompletten Satz getauscht (besser gleich alles tauschen).

Ich mache das mind. achsweise.

siehst Du - techn. gesehen aber eigentlich nicht notwendig. Kommt immer auf den Schaden an.

> In Deiner Darstellensweise ist sehr viel Glauben an eine funktionierende Eigenverantwortung.

Genau. Der Staat hat erst einzugreifen, wenn das offensichtlich nicht klappt oder es zu einem Vorfall gekommen ist, der das untermauert - dann aber auf den Einzelfall bezogen. In Deutschland haben wir quasi eine universelle Haftung für am liebsten jeden Einzelfall. Irgendwo passiert irgendwas spektakuläres oder tragisches und schon rufen diverse Kreise (natürlich völlig uneigennützig...) nach einer weiteren Verschärfung der Vorschriften und einer Aufblähung des Überwachungsapparates. Und nun sind wir am einem Punkt angelangt, an dem dieser ganze Blödsinn soviel kostet, daß die Wirtschaft daran genauso in die Knie geht wie der Privatmann. Es gibt einfach keine vernünftige Trennung zwischen wesentlich und unwesentlich und kein gesundes Maß mehr.

hier gebe ich Dir in gewisser Weise Recht - aber man muß bei manchen Dingen schon sehr genau abwägen.

Komplexer bedeutet nicht weniger zuverlässig. Das kommt wie schon ausführlich diskutiert von der mangelhaften Umsetzung durch überzogene Sparmaßnahmen. Die Benutzung wird immer einfacher: Mäusekinos mit Klartext in 50 verschiedenen Sprachen usw. - wer damit zumindest im Bereich der Grundfunktionen und Warnhinweise nicht zurecht kommt, sollte das mit dem Autofahren vielleicht grundsätzlich lassen.
Viel schmerzhafter ist die schwindende technisch / naturwissenschaftliche Grundbildung in der Bevölkerung - insbesondere der Jugend. Der Schaden ist verheerend und geht auf das Konto des beamtenverseuchten Bildungssystems ebenso, wie auch dem Umstand, daß Basteleien an Fahrzeugen vom Staat lobbygesteuert (Autoindustrie, Zubehörbranche, Versicherungen...) massiv bekämpft werden. Ich habe auf diese Weise viel gelernt - vieles war auch durchaus illegal (Tuning, meine Mopeds und Motorräder waren grundsätzlich "frisiert"...), wurde aber nicht so verschärft bekämpft, wie heute. Ein Teenager, der heute ein Fahrzeug illegal "modifiziert" spielt mit seiner wirtschaftlichen Existenz und ggf. auch der seiner Familie. Nichts gegen eine angemessene Strafe, um die Sache im Rahmen zu halten, aber das ist krank.

auch hier ist das Abwägen schwierig.

Auch ich habe mit Mopedbasteln angefangen (eigentlich bereits beim Fahrrad : selbstgeschweißtes Tandem usw.) - und viel gelernt.
Aber die heutigen Fahrzeuge sind für eigene Basteleien zu komplex geworden - und wenn Du noch mehr Elektronik und Mechanik hineinstopfst, wird sich noch undurchsichtiger - und teurer. In einen heutigen Motorraum kannst Du, salopp formuliert, oben einen Eimer Sand hinenkippen - ohne das unten was herausrinnt.
Nimm z.B. die erwähnten Bremsschläuche : das Entlüften nach alter Verfahrensweise kann bei ABS-Systemen u.U. schon heikel werden. Und so geht es fröhlich weiter.
So unzugängliche Technik (unzugänglich in Bezug auf Handhabung aber auch Verstehen) ist einfach sehr aufwendig - und das Interesse daran, so habe ich das Gefühl, nimmt auch ab.
Konstruktionsbedingt kann man ja auch immer weniger selber daran reparieren - höchstens komplette Baugruppen tauschen.
Durch den Einsatz spezieller Bleche, wird es auch immer weniger möglich, Karosseriereparaturen selber durchzuführen - denn dafür müssen dann die Herstellerrichtlinien eingehalten werden.
Sicher läßt sich dadurch Gewicht bei der Fertigung sparen - aber es werden immer mehr Produkte, die zur Instandsetzung in die Fachwerkstatt müssen.

> ... immer mit weiteren zeitlichen Verzögerungen und immer mit einem weiteren Unsicherheitsfaktor belegt

So ist es. Deshalb finde ich es auch nicht gut, wenn die erste komfortbetonte Instanz der Fehlerhandhabung versagt. Die ist nämlich auch weitgehend narrensicher. Aber ich wehre mich gegen die reißerische und offensichtlich inkompetente Behauptung, daß es haarscharf an einem GAU vorbei gegangen wäre. Das würde eine Menge grundsätzliche Designfehler an der betreffenden Anlage bedeuten. Ich gehe mal von mir bekannten Zuständen in der Chemiebranche aus und nehme einfach an, daß es in der Atomwirtschaft mindestens genauso streng gehandhabt wird. Außerdem wird es wohl mindestens den Sicherheitsstandards eines russischen Kohlenkraftwerkes der 70er Jahre entsprechen. Oder hältst Du das für zu weit hergeholt?


aha Chemiebranche - ... kann mich noch gut daran erinnern, als man hier eine Kleinstadt nicht anfahren durfte, weil beim Umfüllen in einem Betrieb größere Mengen Chlorgas entwichen sind.
Tja, - auch das dürfte eigentlich nie passieren.


Mache ich nicht. Er ist falsch bzw. der Zeitpunkt ist zu früh gewesen. Die Menschheit hätte besser zuerst ihre gesellschaftlichen Probleme lösen sollen, bevor sie sich an eine derartige Verantwortung wagt. Soviel zum Idealbild. Aber nun ist es passiert. Jetzt stellt sich die Frage - speziell für Deutschland - ob man aus einer Technik aussteigt, die welche viele andere gerade einsteigen.

wow, wow, wow - Du argumentierst, daß es zeitlich zu früh gewesen wäre, weil man erst gesellschaftliche Probleme hätte lösen müssen.
Da frage ich Dich doch : was hat sich denn bisher geändert ?

Die Verteilungskämpfe um die restlichen fossilen Brennstoffe werden zunehmend härter geführt und deren Reichweite ist absehbar. Dazu kommt die Frage der globalen Erwärmung. Sicher ist Uranspaltung nicht ideal und nur ein Zwischenschritt auf dem Weg zu Fussionkraftwerken, aber es ist das, was z.Z. zur Verfügung steht und einigermaßen verläßlich und preisgünstig Energie liefert.

... und immer mit dem Damoklesschwert über dem Kopf

Natürlich kann man sich von der Kernenergie trennen. Schön wäre das schon. Aber diesen "Luxus" muß man sich leisten können. Deutschland kann das nicht mehr. An einen ausreichend effizienten Abbau des Staates und einer Bekämpfung der Korruption als Basis für anderweitigen wirtschaftlichen Erfolg ist ohne Bürgerkrieg nicht zu denken.
Ein wirtschaftlicher Aufschwung würde zudem viele Jahre bis Jahrzehnte dauern, da Deutschland in vielen wesentlichen Bereichen den Anschluß verloren hat

aha - nun, schon mal geschaut wie viele Arbeitsplätze (im Gegensatz zur Kernenergie) die erneuerbaren Energien bringen.
Selbst wenn man fröhlich Kernkraftwerke verkaufen könnte, dann würde das hier bei uns kaum Arbeitsplätze schaffen, sondern nur ausländisches Geld in die Kassen von Großunternehmen spülen. Letzteres vermutlich sogar nur unser eigenes, da die 'ärmeren' Länder für den Bau solcher Kraftwerke von unserem Staat oder unseren Banken unterstützt werden (s. AKW in Brasilien : .... der Weiterbau erhielt erst ab 1992/93 durch einen 700-Millionen-Dollar-Kredit deutscher Großbanken eine neue Chance. Wie üblich wurde der Kredit für den brasilianischen Auftraggeber Furnas, mit dem die Arbeiten von Siemens bezahlt wurden, durch Hermesbürgschaften der deutschen Bundesregierung abgesichert ......... Den Auftrag für Lieferungen und Ingenieurleistungen für Angra-3 erhielt Siemens ebenfalls bereits 1976. Der Atomkraftwerksblock sollte nach den ursprünglichen Planungen bis 1984 fertiggestellt werden. Bis zur Unterbrechung der Arbeiten Mitte der 80er Jahre konnten aber lediglich die Gründungsarbeiten abgeschlossen werden. Ende 1991 wurde das Projekt Angra-3 offiziell eingestellt (bzw. zurückgestellt), um die Fertigstellung von Angra-2 zu ermöglichen.
Da die Lieferungen für Angra-3 allerdings mit einer Hermes-Bürgschaft abgesichert waren, hat Siemens laut Zeitungsberichten vor Jahren einen Großteil des Lieferumfangs nach Brasilien verschickt. Das finanzielle Risiko dieser unsinnigen Lieferungen tragen die deutschen SteuerzahlerInnen. Ein erheblicher Teil der Komponenten für Angra-3 lagern seit über 15 Jahren in der Nähe des Bauplatzes.
Siemens hat an Angra-3 bislang 1,3 Milliarden DM verdient (Stand: Juli 2000).
)

So sieht die Sache doch aus - aber nein : Kernkraft wird nicht subventioniert.
Stimmt, 'wir' subventionieren die Kernkraft in anderen Ländern (wo netterweise auch noch geringere Sicherheitsvorschriften gelten. Nebenbei : das Teil steht auf dem einzigen bekannten Erdbebengebiet Brasiliens), anstatt dieses Geld lieber hier in erneuerbare Energien zu stecken - und damit hier Arbeitsplätze, sowie Sicherheit zu schaffen.

Gruß, hs
 
@ Alfred:
Erkläre mir doch bitte Dein Problem und schaue dann, was ich für Dich tun kann.

@ hs:
> so wirklich verstehen willst Du das nicht - oder ?

Ich gebe mir alle Mühe - finde das Verständnis aber nur auf menschlicher Ebene und nicht auf technischer. "Echte" Crashtests machen eben mehr her und vermitteln eher das Gefühl von Sicherheit. Deshalb sollte der Hersteller oder Betreiber aus PR-Gründen welche machen - öffentlich, wie gesagt.
Technisch ist es so. daß man auch bei realen Tests eine Menge Fehler machen kann bzw. mit Unwägbarkeiten zu rechnen hat. Schon bei einem Massenprodukt wie bei einem Auto gehen trotz ausgefeilter Testmethoden die Crashtests oft ziemlich unterschiedlich aus. Bei einem Gußbehälter dürfte das noch krasser sein, wenn man sich in seinem Grenzbereich bewegt. Es bleibt nur Überdimensionierung relativ zu festgelegten Grenzbereichen - wobei dieser das eigentliche Thema sind.

> Ein Staat der seine Büger einsperrt...

Alles richtig. Deshalb gibt es ihn nicht mehr. Meinereiner war übrigens schon immer etwas vorwitzig und hat dafür einiges einstecken müssen. Dafür war ich im Herbst 89 auch sehr aktiv...
Fakt ist aber, daß viele Dinge sehr effizient gehandhabt wurden. Das Bildungssystem war unvergleichlich leistungsfähiger gegenüber dem heutigen - trotz wesentlich knapperer Mittel. Das fing bei der Frühförderung an und endete im Hochschulbereich. Ab einem bestimmten Punkt (sagen wir mal Abi) war es aber auch sehr leistungsfordernd und hat wenig verziehen.
Die Lehrausbildungen waren richtig gut und es gab genug Lehrstellen. Wer begabt war und sich bemüht hat, konnte weit kommen. Finanzielle Probleme spielten dabei keine Rolle. Das Grundstipendium von 200 Mark hat jeder bekommen und Du wirst lachen: Davon konnte man tatsächlich leben. Keiner war gezwungen, zu joben, um sein Studium zu finanzieren. Ich habe das zwar gemacht, aber letztendlich um "Luxus" zu finanzieren und aus Trotz, weil sie mir aus politischen Gründen das Leistungsstip versagt haben.
Wenn Du in diesem Staat politisch angeeckt bist, wurde eklig - aber nicht alles war schlecht.
Menschen mit minderer Begabung, Gesundheit oder auch einfach Alte wurden nicht an den Rand der Gesellschaft gestellt.
Die Erziehung und Förderung der Kinder war beispielhaft. Die Leute hatten auch keine existentielle Angst, Familien zu gründen und Kinder zu haben, wie es heute oft der Fall ist. Und eine Frau hatte die frei Entscheidung darüber, zu verhüten (Pille auf Rezept, keine Zuzahlung, keine blöden Fragen) und ggf. auch eine Schwangerschaftsunterbrechung durchführen zu lassen. Bei letzterem mußte Frau sich zumindest im Wiederholungsfall wohl schon einige Fragen gefallen lassen - aber immerhin nicht von einem Popen zulabern lassen, wie heute.
Heute kann bereits jedes 10. Kind nicht mehr normal eingeschult werden - trotz der weitaus verringerten Anforderungen. Inzwischen schaut man nach Finnland, wie die das so machen. Prima, die haben seinerzeit dazu Anleihen in der DDR genommen.
Ach ja, es gab Vollbeschäftigung - insbesondere auch der Frauen, was heute undenkbar erscheint. Die Frauen waren tatsächlich gleichberechtigt - auch im Beruf.
Man muß das schon differenziert sehen und auch die üblen Seiten des Systems im Kontext zur damaligen politischen Lage beurteilen.

> jetzt frag' mal Deine Lebensgefährtin, Mutter, o.ä.

Wer es selbst nicht kann, der läßt es eben machen. Die Verantwortung bleibt ihm so oder so. Hatten wir doch schon.

> und je nach Fahrzeug liegen die Schläuche auch manchmal etwas versteckt, so kann ein Fahrzeug u.U. auch noch hinten, mittig eine Verschlauchung besitzen).

Richtig, besonders bei Autos mit Heckantrieb. Tut aber nichts zur Sache. S.o.

> Quatsch - die Dinger fliegen Dir mit einmal um die Ohren.
> ... sondern bei der kräftigen Notbremsung.

Ja, sag ich doch. Deshalb das heftige Treten im Stand - alter Indianertrick...
Ansonsten kann ein modifiziertes ESP angehende Probleme durchaus erkennen. Allerdings muß dazu ABS im Regelbereich mit hoher Last (also nicht Glatteis...) sein.

> glaubst Du eigentlich wirklich, was Du da schreibst ?

Aber sicher. Ich weiß, was diesbezüglich geht und auch bereits gemacht wird. Nur ist es angeblich für die Großserie zu teuer, was ich wiederum nicht einsehe.
Falls jedes moderne Benzinauto hat schonen einen Körperschallsensor - den Klopfsensor am Motor. Der könnte mit entsprechender Signalverarbeitung (kostet kaum mehr) weitaus mehr leisten, als Einspritzung und Zündung mit Daten über die Verbrennung zu beliefern. Fast alle mechanischen Motorschäden ließen sich exakt zuordnen und damit Reparaturkosten einsparen. Wenn z.B. ein Ventil durch einen verschlissenen Hydrostößel sporadisch klappert, könnte mir die OBD2-Software aus dem Fehlerspeicher auslesen, welches Ventil (bzw. Ventilgruppe) welches Zylinders gelegentlich darumnervt.
Heute wechselt man in seiner Verzweiflung alle Hydrostößel und tut damit i.d.R. den meisten Unrecht, was der Mann am ET-Tresen natürlich ganz prima findet...

Nun noch weitere 5 Mikrofone an Getriebe und jede Radaufhängung und das Auto kann sehr viel besser auf sich selbst aufpassen. Im Fahrwerksbereich kann man vieles erkennen: Nachlassenden Luftdruck oder ein anderes Problem am Reifen, lockere Radschrauben, verschlissene Bremsbeläge, riefige Bremsscheiben, ausgeschlagene Gelenke, verschlissene Radantriebe...
Der Aufwand ist minimal. So ein Körperschallmikro kostet keine 10 Euro HK und eine Verkabelung hat man da wegen der ABS-Sensoren sowieso. Die etwas aufwendigere Signalverarbeitung im Steuergerät ist kostenmäßig auch nicht der Rede wert.

> Wie viele Sensoren möchtest Du denn einbauen

Ein 6. wäre noch gut: Am Auspuff. Das ist das einzige Teil, an dem heute noch signifikant Korrosion zu sicherheitsrelevanten und schnell voran schreitenden Problemen führt.
Ersatzweise könnten die Hersteller auch Edelstahl verwenden, aber das geht ja wohl gar nicht - nicht mal in der Oberklasse.

> Da frage ich Dich doch : was hat sich denn bisher geändert ?

Das ist gerade das Problem. Das Ende des kalten Krieges hat zu ganz anderen Problemen geführt. Der Wettbewerb zwischen den Systemen ist weggefallen. Heute demontieren die Machthaber der sogn. Demokratien frisch und fröhlich mühsam erkämpfte demokratische und bürgerliche Freiheiten, was für sozialen Sprengstoff sorgt.

Siemens, staatliche Wirtschaftsverbrechen, Korruption, Steuervergeudung:
Meine Rede. Nur, was kann die Kernenergienutzung als technisches Grundprinzip dafür? Welcher große Wirtschaftszweig Deutschlands wurde denn bislang von solchen Skandalen verschont, wobei sich letztendlich nur die Frage stellt, ob sie sich nur halbwegs clever angestellt haben, so daß es nicht aufgeflogen ist. Die Dunkelziffer dürfte schließlich enorm sein.
Denke doch nur an die Agrarpolitik der EU - DAS ist ein Millardengrab und zwar Jahr für Jahr.

Gruß
Thomas
 
ihr könnt eins für mich tun, auf das Ausgangsthema zurückkommen :D


Gravel schrieb:
Kennt jemand denDremel-Clone YPL YELLOW PROFI LINE 135, den Zgonc in Österreich um ERU 22,90 anbietet?
Link

YPL ist ja die Eigenmarke von Zgonc.

Ich hab mir das Gerät vor Ort angesehen, es sieht ziemlich genau nach einem Dremel aus: Der selbe Systemanschluss mit dem abschraubbaren Plastik-Ring vorne, ein paar andere Details... Leistung und Drehzahl passen auch.

Außerdem gibt es im Geschäft (leider nicht im Online-Shop) einen weiteren "Dremel", genauso blau, aber sonst sieht er wie der Dremel 400 Digital aus: Selbe Bauform, hinten das Display, die beiden Tasten, .... Kosten EUR 37,--

Kann das der Original Dremel in anderem Gewand sein?
Hat jemand Erfahrung mit dem YPL-Teil?
 
@ Alfred:
> ihr könnt eins für mich tun, auf das Ausgangsthema zurückkommen

Schwierig. Ich bin ja gern gefällig und alles wesentliche, was ich zum Aldi-Schleifer - mal vorausgesetzt, daß dieser weitgehend identisch ist - weis, habe ich auch geschrieben. Die Sache wurde dann schnell politisch, weil sich die eklatanten Preisunterschiede bei ähnlicher Qualität ansonsten kaum vernünftig erklären lassen. Ja, und nun hetzen wir noch ein wenig die Atomsau durchs Dorf - mit gelegentlich wechselnden Nebenkriegsschauplätzen, wie dem Auto, welches als sicherheitsrelevantes Minimalbeispiel herhalten muß, weil es jeder kennt. Das wird aber bald vorbei sein, da kaum noch wirklich neue Argumente auftauchen. Zudem sind hs und in vielen Punkten auf einer Linie. In den restlichen werden wir uns wohl auf ein Patt verständigen - früher oder später...
Also nur Geduld - oder schau einfach nicht rein und reg Dich nicht unnötig auf.

Gruß
Thomas
 
Hai,

nachdem ich jetzt für längere Zeit Mitleser dieses Threads war, hänge ich mich auch mal kurz wieder rein:
Als einer der Befürworter der Atomkraft - zu denen übrigens auch einer der größten WKA-Betreiber in .de zählt - würde ich hier eher eine längere, vermutlich ziellose, Diskussion auslösen.
Aber in einem Punkt hat Du unrecht, Thomas: Bei den BMW M-Fahrzeugen z. B. sind die Auspuffanlagen schon länger komplett aus Edelstahl - was aber nicht vor minderwertiger Verarbeitung schützt. Auch das Problem mit den Bremsschläuchen würde sich leicht endgültig lösen lassen, würden die Fzg.-Hersteller gleich Stahlflexschläuche einziehen. Aber da reden unsere Controller zuviel mit ...

Gruß,

Martin
 
Thomas.B schrieb:
@ Alfred:
> ihr könnt eins für mich tun, auf das Ausgangsthema zurückkommen

Zudem sind hs und in vielen Punkten auf einer Linie. In den restlichen werden wir uns wohl auf ein Patt verständigen - früher oder später...
Also nur Geduld - oder schau einfach nicht rein und reg Dich nicht unnötig auf.

Gruß
Thomas

es soll ja hier kein Wettposten stattfinden mit Gewinner und Verlierer bzw. nach 10 Seiten Thread wird ein Patt ausgehandelt.
Zudem wird sich ein Benutzer des Forums ärgern wenn er etwas über das Gerät wissen will (evtl. per Google hier landet) und dann 10 Seiten Atom liest. Für dieses thema gibt es sicher bessere Foren. Und da wolltest du ja dann auch nicht gerade 10 Seiten über BWM Bleche lesen...... :twisted:
 
@ JudgeMan:
Hänge Dich ruhig rein. Ich glaube auch nicht, daß die Diskussion ziellos bleiben würde.

BMW-M und Edelstahl-Auspuffe:
Die Verwendung von hochlegierten Stählen im Auspuffbereich ist aus preislichen Gründen nur in der Oberklasse "möglich". Für viele "normale" Autos gibt es entsprechende Nachrüstanlagen.
Hintergrund bei sportlichen Fahrzeugen ist oft auch die mögliche Masseneinsparung bei noch akzeptabler Lebensdauer. Zum Beispiel ist es bei Motorrädern quasi Standard, wo um ein paar kg oft eine teure Materialschlacht geführt wird. Außerdem ist es da im Sichtbereich.
Die ultimative Lösung ist die Verwendung von Edelstahl nicht. Es gibt auch eine Menge Abstufungen dazwischen. Aber bei vernünftiger Ausführung hält es schon sehr viel länger, als das "Schnellrost-Dünnblech", was z.B. Ford unter seine Kisten hängt. Bei einem Ford-Fiasko den mal kurzzeitig "zur Familie" gehörte, knallte nach ca. 2 Jahren und < 20.000km der Nachschalldämpfer auf die Straße. Ford hat eine Garantie-Reparatur trotz teurer Zusatzgarantie abgelehnt - Verschleißteil. Der Auspuff war zudem werksmäßig ab Kat ein Teil. Zum Einbau eines Reparatur-NSD, der bei Ford unverschämt teuer war und dann im Zubehör gekauft wurde, mußte an der richtigen Stelle gleich neben dem Tank durchgeflext werden... Und das war bei weitem nicht das einzige Leiden dieses Autos. Nie wieder deutsches Auto aus amerikanischen Konzern - also Opel dito.

> Aber da reden unsere Controller zuviel mit ...

Oh, wie wahr. Wenn man die abschaffen und das gesparte Geld in die Produktqualität investieren würde, wäre viel gewonnen. Das schlimme ist, daß aufgeblasene BWLer oder hinreichenden technischen Hintergrund die Entscheidungen treffen und so die Firmen ruinieren. Im Prinzip passiert z.Z. in vielen Firmen nichts anderes, als den über Jahrzehnte aufgebauten guten Ruf bestimmter Marken unter Realisierung kurzfristiger Gewinne an die Wand zu fahren.

Stahlflex:
Nun, ob völlig endgültig weiß ich nicht, aber viel besser wäre es schon. Beim Motorrad bringt Stahlflex vor allem einen deutlich härteren Druckpunkt, weil sich die Schläuche unter Druck viel weniger dehnen. Ich glaube, daß ABS/ESP damit viel exakter und feinstufiger regeln könnten.

@ Alfred:
Das mit dem Patt war als Gag zur Beruhigung Deiner Seele gedacht. Ich denke mal, daß hs genauso wie ich ehrlich an der Sache interessiert ist - sonst kommt so eine Diskussion nicht zu Stande. Natürlich geht es nicht um Gewinner oder Verlierer, sondern um eine Abwägung der Argumente, in einem wirklich nicht unwesentlichen Thema. Ganz uninteressant scheint es für einige nicht zu sein, wenn Du Dir mal die "Einschaltquoten" anschaust.

> Zudem wird sich ein Benutzer des Forums ärgern wenn er etwas über das Gerät wissen will

Das ist schon ein Argument, aber auch ein übliches Phänomen bei Webforen. Dagegen kann man nicht viel machen - außer vielleicht sehr restriktiv moderieren, was i.d.R. zu einem rapiden Schwund von Forenteilnehmern führt.

> Für dieses thema gibt es sicher bessere Foren.

Sicher, aber möchtest Du uns einen "Überweisungsschein" ausstellen?

> Und da wolltest du ja dann auch nicht gerade 10 Seiten über BWM Bleche lesen......

Warum eigentlich nicht? Ich lese schnell und bin vielseitig interessiert. Außerdem habe ich schon in einem Presswerk gearbeitet - das ist nicht uninteressant.

Gruß
Thomas
 
Thomas.B schrieb:
Außerdem habe ich schon in einem Presswerk gearbeitet - das ist nicht uninteressant.

Gruß
Thomas
Die gesundheitlichen Spätfolgen davon sind manigfaltig und oft nicht so leicht zu erkennen :D :D :D :D :D
 
@ Alfred:
Ach nuja, ich habe ja nur daran rumprogrammiert und gelegentlich Hardware installiert, repariert, umverdrahtet usw. - aber danke für Deine Fürsorge...
Die Arbeit am lokalen Programmiergerät war gewöhnungsbedürftig - viel mehr als Programme einspielen und ggf. kleine Änderungen hat man da nicht gemacht, wenn die Produktion lief. Die Presse lief bis 20 Hübe/min - also alle 3 Sekunden bebte der Fußboden und alles, was da drauf stand. Kein Job für schwangere Frauen und Zahnprothesenträger... - von daher mußte ich mir aber keine Sorgen machen. Keine Minute ohne Gehörschutz sollte auch klar sein. Ansonsten gibt es ungesündere Arbeitsplätze bzw. viele, deren Gefährdungen viel schwerer einzuschätzen sind. Bzgl. der Maschinensicherheit wird viel Aufwand betrieben. So eine Presse hat seitlich große verglaste Tore. Wenn die nicht zu sind, läuft die Maschine nicht bzw. nur für Eingeweihte und Schlüsselinhaber ganz langsam für Einstellarbeiten. Die Zeiten, als man sich an so einer Presse durch reine Unachtsamkeit schwer verletzen konnte sind lange vorbei. Es gibt eine Menge Normen dafür und die Einhaltung wird scharf kontrolliert. Ferner sind die Bewegungen einer Presse übersichtlich und gut einschätzbar. Roboter sind da viel tückischer und werden vom Personal gern unterschätzt, weil sie heute oft so filigran aussehen. Aber selbst ein popliger Lackierarm hat genug Bums, um ein ungünstig herumstehendes Menschlein böse zuzurichten oder auch ins Jenseits zu befördern.

Gruß
Thomas
 
Thomas.B schrieb:
BMW-M und Edelstahl-Auspuffe:
Die Verwendung von hochlegierten Stählen im Auspuffbereich ist aus preislichen Gründen nur in der Oberklasse "möglich". Für viele "normale" Autos gibt es entsprechende Nachrüstanlagen.
Hintergrund bei sportlichen Fahrzeugen ist oft auch die mögliche Masseneinsparung bei noch akzeptabler Lebensdauer. Zum Beispiel ist es bei Motorrädern quasi Standard, wo um ein paar kg oft eine teure Materialschlacht geführt wird. Außerdem ist es da im Sichtbereich.
Naja, mit der Masseneinparung kann man da nicht argumentieren (vor allem dann nicht, wenn man so einen Auspuff schon man in der Hand hatte), eher mit der höheren Lebensdauer. Auch bei den Standard-BMWs werden schon seit einigen Jahren höher legierte Stähle verwendet - mit ein Grund, warum die Auspuffanlagen in der TÜV Statistik bei den Oberklassefzgn allgemein so gut wegkommen. Das aus kommt da dann meistens, wenn sich der erste TÜV-Prüfer daran stört, daß da kaum noch Dämmaterial in den Töpfen ist.

Die ultimative Lösung ist die Verwendung von Edelstahl nicht. Es gibt auch eine Menge Abstufungen dazwischen. Aber bei vernünftiger Ausführung hält es schon sehr viel länger, als das "Schnellrost-Dünnblech",
Das ist richtig, nur die Verwendung eines geeigneten Stahls würde die Lebensdauer auf ein "Fahrzeugleben" erhöhen.

was z.B. Ford unter seine Kisten hängt. Bei einem Ford-Fiasko den mal kurzzeitig "zur Familie" gehörte, knallte nach ca. 2 Jahren und < 20.000km der Nachschalldämpfer auf die Straße. Ford hat eine Garantie-Reparatur trotz teurer Zusatzgarantie abgelehnt - Verschleißteil. Der Auspuff war zudem werksmäßig ab Kat ein Teil.
Das wird immer so gehandhabt, weil ess für den Hersteller billiger ist. Aber mit zwei Jahren ist die Lebenszeit für einen Fiasko ohnehin abgelaufen :wink:

Übrigens ist das mit dem Auspuff auch bei Peugeot derselbe Murks :wink:

Stahlflex:
Nun, ob völlig endgültig weiß ich nicht, aber viel besser wäre es schon. Beim Motorrad bringt Stahlflex vor allem einen deutlich härteren Druckpunkt, weil sich die Schläuche unter Druck viel weniger dehnen. Ich glaube, daß ABS/ESP damit viel exakter und feinstufiger regeln könnten.
ABS/ESP interessieren mich dabei gar nicht. Viel mehr die höhere Lebensdauer dieser Komponenten und die Sicherheit vor Marderverbiß.

Gruß,

Martin
 
@ JudgeMan:

Bei der Verwendung von Edelstahl im Auspuffbereich gibt es 2 Zielrichtungen: Verbesserung der Lebensdauer bei "normalen" Fahrzeugen und Masseverringerung bei "Geschossen" der Oberklasse. Direkt im Rennsport läßt man es dann wieder, weil da Korrosion nicht so die Rolle spielt...

> wenn sich der erste TÜV-Prüfer daran stört, daß da kaum noch Dämmaterial in den Töpfen ist

Ja, das sind ganz böse Spielverderber...

> Das ist richtig, nur die Verwendung eines geeigneten Stahls würde die Lebensdauer auf ein "Fahrzeugleben" erhöhen.

Hatte ich mal fast bei einem VW. Reimport aus den USA - dafür konnte man (nicht nur) beim Auspuff ordentliche Qualität verbauen. Irgendwann um die 200.000km hat er einen neuen Endtopf (billig von ATU) bekommen und ist damit bei mir bis 250Tkm gelaufen und dann verkauft worden. Da war der äußerliche Zustand der Auspuffanlage immer noch recht ordentlich.

> Sicherheit vor Marderverbiß

Das ist natürlich ein wichtiges Argument. Aber dann finden die kleinen Biester vermutlich etwas anderes, was sie zerknabbern können. Ein Bekannter von mir hat seine Autos inzwischen auf Maschendraht zu stehen und schwört darauf. Im Moment noch, denn Marder sind clever und gewöhnen sich an vieles. Wir hatten mal welche auf dem Dachboden...
Automäßig würde ich da eher zur einer elektronischen Lösung tendieren.

> ABS/ESP interessieren mich dabei gar nicht.

Das solltest Du ggf. noch mal überdenken. Die vergleichsweise dehnbaren Standardschläuche stellen ein I-Glied im reglungstechnischem Sinne dar, welches das mögliche Regelverhalten stark beeinträchtigt. Daraus resultiert das i.d.R. grobe, rauhe Ansprechen von ABS/ESP besonders älterer Fahrzeuge. Bei einem Motorrad wäre das schon aus Gründen der Fahrstabilität undenkbar. Beim Auto verschenkt man zumindest Bremsweg bzw. mögliche Stabilisierungseffizienz. Warum erreichen wohl grundsätzlich ähnliche Autos (Masse etc.) mit gleichen Reifen bei Tests im ABS-Regelbereich deutlich unterschiedliche Bremswege? An den Bremsen selbst liegt es nicht - zumindest nicht, wenn sie noch kalt und kein totaler Schrott sind (womit sich heute wohl kein Hersteller mehr auf den deutschen Markt wagt). Fahrwerk, Massenverteilung, Reifen nehmen sich innerhalb einer Klasse nicht so viel.
Natürlich ist es fragwürdig, ob bei einem auf Standardschläuche ausgelegtem Auto die Umrüstung auf Stahlflex etwas bringt. Das muß alles zueinander passen: Ventilblock, Ansteuerung, Software... Nur gegen eine "Ballonbremse" kann die beste Modulationstechnik nicht mehr viel ausrichten.
Im Motorradbereich und im Autorennsport wird dem schon lange höchste Bedeutung zugemessen. Eine gute Bremse hat einen genau definierten Druckpunkt, dessen Lage man ggf. sogar über die Einstellung der Hebel verschieben kann. Bis dahin geht es leicht und ab den Druckpunkt ist es knallhart. Die Bremsleistung ist exakt über die Kraft dosierbar. Einen signifikanten Hebelweg jenseits des Druckpunktes sollte es nicht geben. Das soll auch bei heißer Bremse lange so bleiben und wenn sie irgendwann zu heiß wird, soll sie das durch sanft einsetzendes Fadding signalisieren, um den Fahrer zu warnen.
In Wirklichkeit ist der Preisunterschied zwischen Stahlflex und Standardschläuchen kaum der Rede wert, was das reine Schlauchmaterial betrifft. Die Verarbeitung von Stahlflexschlauch ist deutlich verschleißbehafteter für die Maschinen, welche die Schläuche konfektionieren. Aber da reden wir vielleicht von 2...3 Ct pro Schlauch. Außerdem gibt es auch bei konventionellen Schläuchen enorme Qualitätsunterschiede. Es gibt ja auch Kunststoffasern mit sehr hoher Zugfestigkeit. Eine weitere Frage ist Flexibilität des Schlauchs. Da ist Stahlflex bei kleinen Radien u.U. unterlegen. Schlußendlich ist oft "Stahlflex" drin, ohne daß man es sieht. Das Drahtgeflecht muß nicht die letzte äußere Lage sein. Eigentlich ist das sogar Blödsinn. Große Hydraulikschläuche für Baumaschinen etc. sind meistens "Stahlflex" - obwohl sie von außen wie ein ordinärer Gartenschlauch ausschauen.

Gruß
Thomas
 
Hallo,
ihr werdet es kaum glauben, aber ich kehre aus gegebenem Anlaß zum (ursprünglichen) Topic zurück.
Letztens mußte ich bei Reichelt bestellen und habe mir mal das Proxxon-Dreibackenfutter für die kleinen Proxxon-Schleifgeräte mitschicken lassen.
Bei Reichelt kostet es 4,50 Euro - also ein übersichtliches Risiko, falls es doch nicht gepaßt hätte.
Spannbereich: 0,3mm ... 3,2mm
Aufnahmegewinde M8 x 0,75
max. Drehzahl lt. Proxxon-Empfehlung: 25.000 U/min
Proxxon-Nr.: 28941

Das Futter paßt mit geringen Einschränkungen auf den Aldi-Dremel-Clone. Die Einschränkungen betreffen die Länge der Spindel. Das Gewinde paßt zwar, ist aber etwas zu kurz. Wenn man die Kunststoff-Überwurfmutter entfernt, fehlen nur wenige Millimeter. Mit einer passenden dicken Unterlegscheibe bzw. Hülse im Futter sollte es gehen. Idealerweise hat man 2...3 verschieden dicke U-Scheiben bzw. Abstandsrollen je nach etwaigem Spannbereich, den man erzielen will.
Praktische Tests stehen noch aus, aber im Großen und Ganzen macht das einen guten Eindruck. Schauen wir mal, wie die Rundlaufgenauigkeit in der Praxis bei Platinenbohren ist.

Das Bohrfutter ist übrigens kein vollwertiges Bohrfutter, wie man sich das normalerweise so vorstellt. Es ist eigentlich nur der vordere Teil davon und die Spindel des Schleifers dient als Druckstück. Das muß aber nicht schlecht sein. Eine vergleichbar triviale Konstruktion aus einer Piko-Spielzeugbohrmaschine dient bei mir seit vielen Jahren in einer selbstgebauten Leiterplattenbohrmaschine.

Leider ist der Schleifer wenige Millimeter zu dick, um in einen 43mm-Standard-Bohrständer zu passen. Ich werde mal nach einem geeigneten Modell Ausschau halte, welches genug "Fleisch" hat, um es soweit auszufräsen bzw. auszudrehen.

Interessant wäre nun noch, ob die Spannzangen von Proxxon auch passen. Das 6-teilige Set mit Spannmutter kostet bei Reichelt 8,50 Euro und wäre dann eine Überlegung wert, weil ich noch viele normale Bohrer habe und diese auch allgemein preisgünstiger als die ansonsten sehr praktischen Schaftbohrer sind. Es muß aber auch die Innenbohrung stimmen und nicht nur das Gewinde wie beim Bohrfutter. Der obere Konus ist nicht so wichtig, weil ja die Spannmutter beiliegt. Allerdings beginnt das fragliche Set erst bei 1,0mm nominal. Wenn man damit mit wenigstens 0,8mm sicher spannen kann, nützt es mir wenig.

Gruß
Thomas
 
Thema: Dremel (in anderem Gewand?) und die Atomkraft

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