Bezahlbare Tischbohrmaschine: Asiaten alle gleich?

[Senkblei]

Danke an Dietrich und Alfred feur eure Antworten. War nie an einer EMO, früher jedoch jährlich an der Hannover Messe (zudem noch ein paar CeBIT vor 2000) wo jedoch Werkzeugmaschinen nur einen bescheidenen Teil darstellen.

Wie bereits weiter oben erwähnt ist der Fall von Knuth interessant, kenne deren Maschinen selbst nicht direkt, habe sie nur auf Messen gesehen. Bezieht man sich auf gewisse Kommentare, gelang es Knuth, in Asien (u.a. China) günstig herszustellen und dabei durch eigenes Personal vorort die Qualität nach unseren Standards zu überprüfen.

In vielen Bereichen kann man in China eine ausreichende oder gar sehr gute Qualität erreichen sofern man bereit ist dafür zu bezahlen. Beispiel: Gute Mainboards. Sieht man sich die Produktionsanlagen z.B. bei Asus an stellt man fest, dass high-end Maschinen im Einsatz sind. In gewissen Bereichen werden die Leistungsfähigsten Maschinen fast aussschliesslich nach China exportiert, das kaum anderswo entsprechende Produktionsbetriebe mehr existieren.
Auch Halbleiter und Festplatten werden in Asien hergestellt und für sowas sind die Qualitätsanforderungen recht extrem.
IMO wäre ein in den USA oder Westeuropa hergestelltes CPU nicht zuverlässiger als aus asiatischer Fertigung.

Back on-topic: im Hobbymarkbereich findet man massenhaft Produkte, die sie nur von der Farbgestaltung, Verpackung, Branding, usw. sowie Preis unterscheiden. Manchmal kann man anhanden einer asiatischen Konfortmitätserklärung den Hersteller (oder bereits ein Zwischenhändler in China?????) ausfindig machen wobei oft auch kartonschiebende Importeure ihre eigene Komformitätserklärung beilegen (deren Inhalt z.T. recht witzig sein kann).

Topic-Starter Frage: "(...) Asiaten alle gleich?"
Meinte njein wobei man doch meist das kriegt wofür man bereit ist zu bezahlen.

Flott, Alzmetall, Aciera, Fehlmann, usw. sind halt in einer ganz anderen Liga die dann auch entsprechende finanzielle Mittel voraussetzt.
Für gewerbliche Anwendungen lohnen sich teurere wirklich brauchbare Maschinen dennoch, das sie mit was Glück Jahrzehnte lang halten. Im Handwerk ist man so zwischendrin, muss man onehin von Fall zu Fall beurteilen.

BTW Vom Kauf von China-Bohrmaschinen die man angeblich auch zum Fräsen einsetzen kann sowie Hobbymarkt Leitspindel-Drehmaschinen würde ich abraten, dann eher was Occasion aus bekanntem Hause.
Auch Hobbymarkt-Kreuztische stufe ich als zu teuere Spielzeuge ein, habe mal sowas bei jemandem eingesetzt, war total unbrauchbar.
Interessanterweise findet man ausser CNC kaum japanische Maschinen. Die japanischen CNC die ich etwas kannte waren elektrotechnisch was merkwürdig jedoch genau, robust und zuverlässig.
Russische und Ex-DDR Werkzeugmaschinen waren... Na ja...

(OT: Als Kind glaubte ich, dass Maho ein chinesischer Hersteller war (wegen Mao, mittlerweile wurde daraus DMG Mori (Seiki)). )

 

[Matchless]

China kann von absolut hochwertig bis ganz billig und Schrott. Allein vom Budget des Auftraggebers abhängig.
Nichts gegen Ex-DDR-Werkzeugmaschinen. Das sind robuste Arbeitsschweine und für manche Branchen deutlich besser geeignet, als alle heutigen High-Tech-Präzisionsmaschinen, die viel knapper dimensioniert sind und bei der kleinsten Fehlbedienung kaputt gehen. Leider selbst schon erlebt.

 

[Dietrich]

Hallo,

absolut hochwertig?
Welche Konkurrenz Modelle bauen die Chinesen denn zu Alzmetall, Arboga, Weiler, Trumpf, Herrenknecht oder VW incl. MAN und Scania?

Gruß Dietrich

 

[Senkblei]

Ex-DDR Werkzeugmaschinen kenn ich nur sehr vereinzelt, bei russischen habe ich mal einen falsch gravierten Nonius gesehen.
Aus Russland dann lieber sowas:
https://www.werkzeug-news.de/forum/viewtopic.php?f=34&p=421814#p421814


Dafür haben die Chinesen Kuka augekauft.
Bin zwar nicht besonders protektionistisch, begreife jedoch nicht, weshalb man solche strategische Technologiefirmen den Chinesen abtritt.

Bzgl. Herrenknecht, würde gerne mal sehen wie die Chinesen ein Schneidradlagersystem kopieren. Grosse TBM sind hohe Schule des Maschinenbaus und nebenbei auch Hydraulikwunder obwohl die Haupt-Schneidradantriebe bei den grossen TBM nicht (mehr) hydrostatisch sondern elektrisch (690 V über FU, Motoren und FU flüssigkeitsgekühlt) sind.

 

[Dietrich]

Hallo Senkblei,

volle Zustimmung zu Kuka, hätte nie an die Chinesen verkauft werden dürfen, immerhin leisten unsere Volksvertreter ja auch einen Eid...Nutzen mehren und Schaden von ihm wenden...

 

[powersupply]

Bzgl. Herrenknecht, würde gerne mal sehen wie die Chinesen ein Schneidradlagersystem kopieren. Grosse TBM sind hohe Schule des Maschinenbaus und nebenbei auch Hydraulikwunder obwohl die Haupt-Schneidradantriebe bei den grossen TBM nicht (mehr) hydrostatisch sondern elektrisch (690 V über FU, Motoren und FU flüssigkeitsgekühlt) sind.

Das Thema interessiert mich.
Hast Du mir dazu mehr Input? Wo kann ich da was nachlesen?
Gerne auch per PN.

PS

 

[Dev]

absolut hochwertig?
Welche Konkurrenz Modelle bauen die Chinesen denn zu Alzmetall, Arboga, Weiler, Trumpf, Herrenknecht oder VW incl. MAN und Scania?

Was in den Foren vorgestellt wird, sind praktisch immer die günstigen Einsteigermaschinen von Optimum, Bernado oder Knuth.

Selbst gesehen habe ich bislang als teuerste China-Bohrmaschine eine Optimum B 34H, und die war echt in Ordnung. Riemenantrieb zum manuellen Umlegen, keine Spielereien abgesehen von einer digitalen Tiefenanzeige und gut verarbeitet, Da kann man an der Pinole wackeln oder am Bohrtisch drücken, ohne ein schlechtes Gefühl zu bekommen.
Die gleiche Maschine gibt es auch mit stufenloser Drehzahlverstellung unter dem Namen DH 40BV.
Vergleiche die technischen Daten mal mit einer Alzmetall Alzstar 30/S. DIe Chinesen verbauen einen etwas kräftigeren Motor und geben bei recht ähnlichen technischen Daten eine deutlich optimistischere Abschätzung für die Bohrleistung an - das kennen wir von den Jungs schon länger. Glauben wir das mal nicht, sondern wenden den üblichen China-Reduktionsfaktor für die Bohrleistung an, sind beide Maschinen in der gleichen Leistungsklasse.
Auch ansonsten sind die Maschinen hinsichtlich Abmessungen und Gewicht sehr ähnlich.

Bei Alzmetall ist die Verarbeitung sicherlich perfekt und wenn ich die Wahl zwischen beiden Maschinen hätte, wäre mir klar, welche ich lieber hätte.
Aber die DH 40BV ist eben keine Chinagurke, die sich bei ernsthafter Benutzung verbiegt, sondern eine solide verarbeitete Maschine, der ich zutraue, auch viele Jahre in einem metallverarbeitenden Betrieb genutzt zu werden.

Das entscheidende: Die DH 40BV ist auch entsprechend teuer. 3800 € sind immer noch gut 30 % weniger als eine Alzstar 30/S kostet, aber es ist eben nicht absurd viel weniger.

Sie setzen damit noch keine Technologietrends und sind auch keineswegs besser als etablierte Deutsche Hersteller. Das ist nicht die technologische Spitzenliga, aber es ist solide Mittelklasse zu wettbewerbsfähigen Preisen. Und in der Mittelklasse wird das meiste Geld verdient.

Das gilt nicht nur für Bohrmaschinen. Wenn man mal ein wenig auf den üblichen Portalen wie Made-in-China.com surft, findet man auch 5-Achs CNC Bearbeitungszentren für deutlich über US $ 250.000.
Selbst gesehen habe ich die noch nicht, aber ich wage einfach mal zu behaupten: Wer so viel Geld ausgibt, erwartet auch eine anständige Qualität. Auch hier gilt: Wenn ich Turbinenteile aus Inconel auf dem µm genau fertigen will, gucke ich vielleicht eher bei DMG Mori. Aber 95 % aller Anwendungsfälle erfüllen diese Maschinen.

Ich weiß, Dietrich, Du magst keine Chinamaschinen. Aber ich würde Deine Frage einfach mal umdrehen und fragen, wie viele Maschinen der gehobenen Preisklasse hast Du Dir wirklich schon angesehen?
Es gibt nicht nur die Einsteigermaschinen, die wir hier immer zu sehen bekommen.

 

[Senkblei]

(...) Grosse TBM sind hohe Schule des Maschinenbaus und nebenbei auch Hydraulikwunder obwohl die Haupt-Schneidradantriebe bei den grossen TBM nicht (mehr) hydrostatisch sondern elektrisch (690 V über FU, Motoren und FU flüssigkeitsgekühlt) sind.

Das Thema interessiert mich.
Hast Du mir dazu mehr Input? Wo kann ich da was nachlesen?
Gerne auch per PN.

Gerne per PN da off-topic.


@Dev:
Bevor ich für ein China Bearbeitungszentrum den ersten Cent (bzw. Rappen) ausgebe, würde ich mir zuerst gute Marken-Occasionen von CH or DE Maschinen anschauen. Japaner sind zwar auch z.T. sehr gut sofern die lokale Vertretung einen guten Service gewährleistet. US Maschinen wie Haas kenn ich nicht so direkt.

Eine brauchbare Universalfräschmaschine (ohne Anzeige) beginnt unter EUR 4000.00 wenn man Glück hat (Schäublin 13 oder was ähnliches), wobei man beim Preis sehr genau auf das Zubehör achten muss. Umgangssprachlich sagt man, dass man für Zubehör etwa gleich viel wie für die Maschine ausgeben mussm ausser man betreibt bereits einen Bearbeitungsbetrieb. Benötigt man Messgeräte explodieren Preise rasch.

Für Hobbyarbeiten kommt man mit relativ wenig Zubehör aus, da kann man mit Occasionen sich allmählich eindecken. Einge gute brauchbare Grundmaschine ist dennoch sinnvoll. Also viel lieber eine alte Europäische Werkzeugmaschine, womöglich mit SK40 (SK30 ist was knapp ausser man bearbeitet nur kleine Teile) als was neues aus China.
Auch weniger bekannte Maschinen z.B:.aus Italien oder Spanien sind für übliche kleine Bearbeitungen recht gut, dabei doch einigermassen massive Modelle auswählen, die sind dann einiges billiger als eine Schäublin, Aciera, Mikron, Maho, Deckel, usw. Habe auch mal eine alte schwedische Maschine bedient, weiss nicht mehr von wem, war sehr massiv gebaut und bereits mit SK40.

Gute alte klassische Leitspindel-Drehmaschinen (also nicht CNC) findet man viel einfacher als Fräsmaschinen, da würde ich niemals was neues aus China kaufen. Sogar CNC Drehmaschinen sind recht preisgünstig.

Kleine recht brauchbare deutsche gebrauchte Bearbeitungszentren findet man bereits ab ein paar zehn tausend Euros nur muss man die dann auch programmieren können bzw. CAD Daten übernehmen können. CNC Einstieg ist zwar durchaus machbar nur kann man bei Fehlern sehr grosse Schäden anrichten, insbes. bei älteren Steuerungen.

Maschinen selbst revidieren ist auch eine Option, mindestens sofern die Führungen noch i.O. sind.
Auf CNC umbauen ist relativ aufwendig sobald man vorgespannte Kugelumlaufspindeln mit AC Servoantriebe einbaut. Direkte Messsysteme kann man je nach Maschine mehr oder weniger einfach nachrüsten.

 

[Matchless]

Deutschland mit China eins-zu-eins zu vergleichen, ist schwierig, da eine andere Mentalität und ein anderer Anspruch vorherrscht. Außerdem ist China traditionell in anderen Branchen stark als Deutschland. Im Maschinenbau aber haben sie riesige Schritte gemacht, was zum nicht unerheblichen Anteil auch die "Schuld" deutscher Unternehmen ist, die über Kooperationen einen know-how Transfer zugelassen haben. Im Gegenzug hat sich für unsere Unternehmen ein riesiger Absatzmarkt eröffnet.

Deutsche Maschinenbauer haben traditionell Spitzentechnologie entwickelt, weltweit den Maßstab gesetzt. Das hat China nicht (in der Branche des klassischen Maschinenbaus). Es war nie der Anspruch, besser als der Deutsche Maschinenbau zu sein. Das würde man auch nicht schaffen. In China herrscht eine "good enough" Mentalität, sprich gute Mittelklasse zu fertigen (wurde weiter oben schon erwähnt). Dafür gibt es den größten Absatzmarkt. Chinas Absicht ist nicht, der Beste zu sein, sondern der Größte mit höchsten Produktions- und Absatzzahlen.

@Dietrich einige der Unternehmen, die du ins Feld führst, haben mit dem Thread Thema hier rein gar nichts mehr zu tun (Trumpf, Herrenknecht, Truck-Hersteller). Gerade Tunnelbohrmaschinen sind doch ein sehr exotisches Beispiel, wobei die Chinesen auch in diesem Markt aktiv zu sein scheinen (http://german.china.org.cn/txt/2017-08/02/content_41335272.htm).

Ich merke mittlerweile auch, dass du "Made in China" eher abgeneigt bist. Du scheinst eine festgefahrene Meinung zu haben, das ist okay. In den letzten 20 Jahren hat sich viel in China getan. Leider kenne ich deinen Hintergrund nicht, so kann ich deine Aussagen schlecht einordnen.
Ich habe das Gefühl, dass du einen Faktor immer ausblendest, den Herstellungs- und Verkaufspreis. Was nützt es, die technisch beste Maschine zu bauen, wenn sie nachher keinen Absatz findet, weil sie für 80% der potentiellen Kunden schlicht unbezahlbar ist? China setzt auf gute Preis-/Leistung, ist uns dahingehend einfach voraus und das muss man einfach anerkennen. Das sieht man auch sehr schön an Importen deutscher Maschinenbauprodukte nach China. Die wollen nicht die besten, sondern die günstigsten Maschinen (nicht die billigsten).
Ich denke, wenn wir auf ein Bier zusammen sitzen würden, wären wir mehr einer Meinung, als du denkst. Ich stehe auch auf klassischen Deutschen Maschinenbau. Unter meinen privaten Maschinen ist keine einzige aus chinesischer Fertigung. Das funktioniert bestens, weil ich durch Gebraucht- oder Defektkauf und anschließende Aufarbeitung zu absoluten Kampfpreisen top Maschinen erhalten kann. Hätte ich aber die Auflage, nur neu kaufen zu dürfen, würde keine einzige deutsche Maschine bei mir stehen. Ich wollte mir es schlicht nicht leisten, weil es für meine Ansprüche auch andere Maschinen tun würden. Ich hoffe du kannst mein Denken jetzt etwas besser nachvollziehen.

Wir müssen einsehen, dass China längst nicht mehr die Hinterwäldlernation ist, für die sie immer noch viele halten. Bezüglich Industrie 4.0, Elektro- und Wasserstofftechnologie und klassischerweise in der Elektronikbranche sind die Chinesen uns meilenweit voraus. DAS sind alles die zukunftsweisenden Technologien. Ich behaupte, dass sich in den nächsten Jahrzehnten ein deutlicher Wandel im deutschen Maschinebau vollzieht (bzw. vollziehen muss, wenn man wettbewerbsfähig bleiben möchte).

Zum Abschluss möchte ich noch ein Beispiel einer etwa vergleichbaren Maschine bringen, weil du ja danach fragtest:

https://maxnovopower.en.made-in-chi...Machine-with-Ce-Approved-mm-SSB40FSuper-.html

https://www.maschinensucher.de/strands+(arboga)-s35me/i-4583594

 

[Matchless]

Aber die DH 40BV ist eben keine Chinagurke, die sich bei ernsthafter Benutzung verbiegt, sondern eine solide verarbeitete Maschine, der ich zutraue, auch viele Jahre in einem metallverarbeitenden Betrieb genutzt zu werden.

Dazu möchte ich sagen, dass genau diese Maschine bei einem Bekannten in der Maschinenbaufirma steht und seit Jahren klaglos Dienst verrichtet. Neben Bearbeitungszentren von DMG Mori und Haas Automation.

 

[Senkblei]

In der Schweiz für umgerechnet etwa EUR 4000.00, also für den Preis erwarte ich kein chinesisches Gemüse.

In dem Preisbereich findet man allerdings auch gute gebrauchte deutsche Säulenbohrmaschinen. Sofern Motor nicht allzu exotisch ist, kann man den recht einfach jederzeit austauschen und ausser bei kuriosen oder sehr alten Motoren ist das nachrüsten mit FU (Frequenzumrichter) bei 3x400 V Drehstrom auch kein Problem.
Bei sehr alten Motoren können FU-augangsseitig du/dt-Filter oder gar Sinus-Filter von Vorteil sein, um die Wicklungsisolierung nicht allzustark durch die PWM-bedingten Spannungsspitzen zu beansprechen, nur sind solche Filter dann u.U. teurer als ein neuer Motor, zu bemerken ist zudem, dass u.U. mit FU-Ausgangsfilter nur noch Skalarmodus möglich ist, also keine Vektorregelung.
Wie stark die Lebensdauer eines alten Motors durch FU-Betrieb verringert wird, ist kaum im voraus ermittelbar insbes. das Wicklungsausfälle nach Umbau auf FU meist nicht sofort stattfinden (allgemein gültig, nicht spezifisch für Werkzeugmaschinen) und bei Wicklungstod weiss man dann auch nicht, ob er auf den FU zurückzuführen ist.

Bei neuen Säulenbohrmaschninen würde ich einfache Modelle ohne Elektronik bevorziehen und ggf. nach Ablauf der Garantiezeit auf FU umrüsten, dann weiss man genau welche Elektronik man hat. Ausnahme bilden teure Markenmaschinen bei denen Ersatzteile lange verfügbar sind, dabei kostet die FU Option mehr als ein handelsüblicher FU und oft ist dann irgendein spezieller FU verbaut.

Motoren mit integriertem FU empfehle ich nicht, da man bzgl. FU-Elektronik herstellergebunden bleibt. Bei getrenntem FU kann man logischerweise Motor und FU getrennt austauschen. Auch hier allgemein gemeint, nicht werkzeugmaschinenspezifisch.

 

[Senkblei]

Kein Problem per PN.

Online findet man sehr wenig technisches über TBM, ausser ein paar nicht einfach zu findende Fachartikel sowie online frei zugängliche Herstellerinfos.

https://www.herrenknecht.com
https://www.therobbinscompany.com

Kawasaki ist noch bekannt. Der Franzose NFM ist glaub von Mühlhäuser übernommen worden, die NFM kenn ich nicht direkt. Was aus Wirth wurde habe ich nicht näher mitverfolgt.
Bei den kleinen Tunnevortriebsmaschinen (Werkleitungstunnel, Triebwasserstollen, usw.) gibt noch einige kleine wenig bekannte Hersteller.

Und hier noch was für technisches über den Untertagbau (PDF 268 Seiten):
SWISS TUNNEL CONGRESS 2020 Band 19
https://www.swisstunnel.ch/fileadmi...STC2020/SWISS-TUNNEL-CONGRESS_2020_Band19.pdf

Was über TBM:
https://www.ethz.ch/content/dam/eth.../kolloquien/2018/mixed%20face%20ETH%20rev.pdf
und deren Herstellung:
https://www.tunnel-online.info/de/a...n_fuer_Herrenknecht-Tunnelbohrer_3076827.html

Zudem ist das Fachbuch
Maschineller Tunnelbau im Schildvortrieb (2. Auflage)
Dr. Ing. Martin Herrenknecht et al.
stets noch recht aktuell.

Und noch was von Liebherr, wobei es natürlich auch andere Zulieferanten gibt:
https://www.liebherr.com/de/deu/pro...inen/grosswaelzlager-tunnelbohrmaschinen.html
[Ende OT]

 

[Dev]

Einfach mal so angemerkt: Man sollte in einem Thread, der "Bezahlbare Tischbohrmaschine" heißt, die Abkürzung TBM vielleicht nicht unbedingt zweckentfremden. Bei dem ein oder anderen Leser könnte das zu Verwirrung führen, wenn er nicht sofort erkennt, dass ihr von Tunnelbohrmaschinen redet.

 

[Senkblei]

Könnte ein Moderator die OT-Teile ins Off-Topic Forum versetzen?

 

[Matchless]

Einfach mal so angemerkt: Man sollte in einem Thread, der "Bezahlbare Tischbohrmaschine" heißt, die Abkürzung TBM vielleicht nicht unbedingt zweckentfremden. Bei dem ein oder anderen Leser könnte das zu Verwirrung führen, wenn er nicht sofort erkennt, dass ihr von Tunnelbohrmaschinen redet.

Spätestens, wenn er dann die Links klickt, denkt er: Wat is dat denn??? Er sucht nach 10er Bohrleistung und verlinkt werden Bohrköpfe mit 10 m Durchmesser

 

[Gemüsefraumann]

Ist das eigentlich normal, dass die Bohrfutter von Metabo vor dem Versand erst gefettet und dann in Sägemehl eingelegt werden? Ich habe nun schon das zweite Modell, das genau so aussieht.

Erstes Modell:



Zweites Modell:



Hatte beim ersten Fall den Händler angeschrieben und gefragt, was es damit auf sich hat. Reaktion war eine Standardmail mit Rücksendeformular. Servicewüste Deutschland eben.

Nebenbei ist mir aufgefallen, dass unten in der Aufnahme für den Kegeldorn ein wenig Schmierung hinterlegt wurde.



Soll das so sein? Ich habe mal aufgeschnappt, dass der Dorn, der ja per Haftreibung fixiert wird, komplett staub- und fettfrei montiert werden soll.


Was den Schraubstock betrifft, musste ich leider feststellen, dass der Händler beim genannten Optimum BMP 130 leider falsche Maßangaben hinterlegt hatte. Die Basis hat kaum auf den Tisch gepasst. Musste daher leider zurückgehen, was eigentlich schade ist, da der Schraubstock ansich sehr solide und m.E. auch recht hochwertig gefertigt war.

Als Ersatz habe ich nun einen Schraubstock von Fortis mit 100 mm Backenbreite hier.




Passt von den Maßen her deutlich besser auf den Tisch.
Die Qualität ist ebenfalls gut. Die Führung der Backen läuft sauber und wackelt nicht hin und her. Bin bisher sehr zufrieden.

Ist letztlich wahrscheinlich das Gleiche, was auch Röhm oder Paulimot drüben fertigen lassen.


Werde die Tage mal ein paar erste Bohrungen mit dem neuen Futter anstellen und hoffe, dass sich der Rundlauf zum Guten wendet.

Viele Grüße
Gemüsefraumann

 

[Matchless]

Das ist die Innenseite der Pappverpackung, die da außen am Bohrfutter hängt. Das ist doch nicht dramatisch. Die Fitzel bleiben nun mal am Fett hängen. Hättest du ein Albrecht gekauft, bestünde dies Problem nicht, den das kommt in einem schicken runden Plasteetui.

 

[Gemüsefraumann]

Das Gebrösel hängt halt auch im Inneren, was wohl dem Durchschütteln beim Transport zu verdanken ist. Muss mal sehen, ob ich das mit dem Pinsel wieder raus bekomme.

Aber schon irgendwie unnötig. Da hätte eine Plastiktüte ausnahmsweise mal Sinn gemacht.

 

[powersupply]

Einen Lappen mit WD40 gut anfeuchten. Dann geht auch das Korossionsschutzfett mit weg.

PS

 

[Jjthiel]

Morgen
Das mit dem Fett im Futter ist so in Ordnung.
Das sollte mann da lassen und nur den Konus reinigen.