Am besten gleich wegschmeißen?

[Dirk]

Bei einem Zellenpack habe ich eben noch mal geschaut : nur ein NTC 6k8k eingebaut.

Der Codierwiderstand sitzt zwischen Anschluß "C" und Minus. Der hat nix mit dem NTC zu tun, welcher an "T" und Minus hängt.
Ist auch nicht abhängig vom mitgelieferten Lader.

Dirk

 

[Dirk]

Hi,

> Ob Markenakkuschrauber das schon können, bezweifle ich aber erstmal.
Ich ja auch, sonst könnten ja keine Motoren abbrennen... Von "schon" kann keine Rede sein. Es handelt sich um eine lange erprobte und wenig aufwendige Technik.

Ja, aber was Geld kostet, wird immer erst später eingebracht.

> MOSFET noch extern
Nicht noch, sondern ein Zeichen dafür, daß im Sparwahn nicht zu weit gegangen wurde. So kann er gekühlt werden, was hoffentlich auch gemacht wird - incl. Temperaturüberwachung.

Die Kühlung ist mEn auch bei im Schalter verbauten MOSFET gegeben, zumindest bei den Marquardt-Schaltern, die ich kenne. Dort ist eine recht große Kühlfläche in Form eines Alu- oder Kupferkühlbleches beigearbeitet.

Zurück zum Öffnen des Akkupacks:
> Das ist ein gängiges Verfahren, die Gehäuse werden ultraschallverschweißt.

Ach was. Das ist eine Kampfansage an die Bastler. Sicher kann man das schweißen - muß man aber nicht. Jedenfalls ist es nicht wesentlich billiger oder haltbarer als die Schraubversion. Die machen das, um die Reparatur der Akkupack zu erschweren und ihre überteuerten Ersatzpacks abzusetzen.

Das denke ich ja auch, andererseits kann man das Geld für die Schrauben sparen und muß sich nicht gegen "unbefugtes Öffnen" (vgl. Produkthaftung) schützen

Zum Rest ACK.

Ladegeräte:
Was wäre denn so schlimm an einem Chip im Akku und einem halbwegs zeitgemäßen Ladeverfahren. Delta-U stellt doch zumindest bei NiCd keine hohen Anforderungen,

Chips in Akkupacks wurden bisher nur verbaut, um alles schlechter zu machen (Bilanzierung funktioniert sowieso nie richtig, kann man bei Akkurasierern beobachten, und ansonsten kenne ich keinen Sinn für sowas). Aber ansonsten - auch hier Zustimmung!

Dirk

 

[Dirk]

Eine kleine Ergänzung:
AEG(die vor AtlasCopco) hatten in Ihren 12V Akkus Temperaturfühler auf Halbleiterbasis drin. Daran erkannte das UC den Akku. Die 2,4V ; 7,2V und 9,6V Akkus hatten NTCs mit 6k8 eingebaut.

Das glaube ich nicht. Der NTC ist bei den meisten Herstellern nur noch bei den billigen Beigabe-Ladern in Nutzung bzw. dient nur noch als Sicherheit. Ein Akkupack wird damit nicht erkannt oder klassfiziert.

Dirk

 

[hs]

Hi,

Bei einem Zellenpack habe ich eben noch mal geschaut : nur ein NTC 6k8k eingebaut.

Der Codierwiderstand sitzt zwischen Anschluß "C" und Minus. Der hat nix mit dem NTC zu tun, welcher an "T" und Minus hängt.
Ist auch nicht abhängig vom mitgelieferten Lader.
Dirk

.... aber nur, sofern 'C' vorhanden ist
Ich habe hier drei Packs : einer besitzt den Kontakt 'C', zwei besitzen ihn nicht.

.... und wenn der Kontakt im Ladegerät nicht abgegriffen wird, weil auch dort nicht vorhanden, dürfte er sicher auch in diesem Fall überflüssig sein
Habe nochmal geschaut :
- im AL60 (4,8V-12V) sowie AL60DV (7,2V-12V) gibt es kein Gegenstück zum Kontakt 'C'
- im 12min-Schnellladegerät GAL12 (2,4V-12V) gibt es auch keinen Kontakt 'C'

Gruß, hs

 

[Thomas.B]

@ hs:
> Du glaubst wirklich, daß Du bei einer Akkumaschine den Unterschied zwischen Gleitlagern und Kugellagern hören würdest ?

Ja gut, auch wieder richtig. Bei Modellmotoren kann man es im (hochtourigen) Leerlauf hören und im Zweifel unterscheiden.

> der Vorteil von Wälzlagern : weniger Reibungsverluste

Schon richtig, aber bei den kleinen Wellendurchmessern spielt das nicht so die Rolle, vor allem im Vergleich zur "Backenbremse" Bürstenapparat.

Wegen der Gleitgeschwindigkeiten:
KSM:
Nehmen wir an: 24.000 U/min und ca. 3mm Wellendurchmesser.
24.000 rpm -> 400 U/s
3mm * Pi sind ca. 10mm = 0,01m
0,01 * 400 = 4m/s
Die 6m/s beziehen sich auf die Notlaufeigenschaften mit schlechter Schmierung. Wenn wir unterstellen, daß eine hydrodynamische Schmierung zustandekommt (was bei den Sinterbronzelagern freilich eine Geschichte ist) hat ein Gleitlager grundsätzlich keine systembedingte Drehzahlgrenze.

Mal was anderes:
In einem großen Dampfkraftwerk (wie auch immer der Dampf heiß gemacht wird...) hat der Turbosatz hydrostatisch geschmierte Gleitlager. Drehzahl: 3000 prm. Durchmesser der Welle im Lagerbereich: ca. 30...40cm -> sagen wir 1m Umfang; macht 50m/s.
Materialpaarung: Stahl / Weißmetall
Reisezeiten (nennt man bei Kraftwerksblöcken wirklich so): oft über ein Jahr und es ist selten, daß danach die Lager zur Revision anstehen. Bei Kohlenkraftwerken muß dann hauptsächlich im Dampferzeugerbereich etwas getan werden.

/KSM

@ Tigger:
> da etwa 90% ihr Mobiltelefon einfach wegschmeissen
Die Freaks, die viel Geld für ein Handy ausgeben - und wo etwas zu verdienen ist - wollen wohl kaum ein Wegwerfgerät, das praktisch nicht demontierbar ist. Meistens fallen die Handys wegen Kontaktunsicherheiten aus. Wenn man die schon nicht sicher verhindern kann, sollte man zumindest nicht die (preisgünstige) Wartung unterbinden. Damit erzielt man keine Kundenbindung, sondern genau das Gegenteil.
Das mit den Klapphandys ist richtig. Typische Siemens-Arroganz.

> Fertigungstechnisch ist es bei vollautomatieserten Anlagen
Man kann auch problemlos automatisiert schrauben.

> aber Technisch versierte Akkurefresher haben damit kein Problem!
Genau. Und ich behaupte, daß das eiskalte Berechnung ist.

> Klar, mein Hyper 2Gang 18V jing pau Akkuschrauber mit 1,5Ah Akku...
Die sind inzwischen wirklich nicht mehr schlecht. In Verbindung mit 2...3 Jahren Garantie und einem Gesamtpreis deutlich unter dem eines Ersatzakkus eines leistungsschwächeren Markengerätes - was willst Du da noch sagen? Die Ausfallursache eines Akkuschraubers ist nun mal der Akku selbst - wenn man es so nennen kann.
Den technologischen oder qualitativen Vorsprung der Markengeräte sehe ich kaum noch. Die Chinafraktion ist in den letzten Jahren deutlich besser geworden und die Markenprodukte werden immer lausiger, weil die Hersteller inzwischen an Dingen sparen, an denen man normalerweise nicht spart. Kaum bezahlbare High-end-Produkte vielleicht mal außen vor - aber wer weiß, wie lange noch.

Gruß
Thomas

 

[hs]

Hi,

In einem großen Dampfkraftwerk (wie auch immer der Dampf heiß gemacht wird...) hat der Turbosatz hydrostatisch geschmierte Gleitlager. Drehzahl: 3000 prm. Durchmesser der Welle im Lagerbereich: ca. 30...40cm -> sagen wir 1m Umfang; macht 50m/s.
Materialpaarung: Stahl / Weißmetall
Reisezeiten (nennt man bei Kraftwerksblöcken wirklich so): oft über ein Jahr und es ist selten, daß danach die Lager zur Revision anstehen. Bei Kohlenkraftwerken muß dann hauptsächlich im Dampferzeugerbereich etwas getan werden.

hydrostatische Lager (ich habe sowas in einem Wasserkraftwerk bereits demontiert, bzw. montiert) sind was vollkommen anderes.
Hier wird erst die Welle mit Öl gehoben - und permanent mit sauberen Öl versorgt - welches auch nicht zu warm werden darf.
Mit so einem 'HansWurst'-Bronzelager kann man das nicht vergleichen.
Gleitlager nimmt man für niedrige Drehzahlen bei hoher Belastung - das ist die Stärke von Gleitlagern. Denn Probleme beginnen schon bei hohen Drehzahlen alleine durch die entstehende Wärme - dann ändert sich das Spiel, dadurch wird es noch wärmer ... usw.
Im Gegensatz zu Turbinen (mal angenommen dort würden billige Bronzelager eingesetzt werden) laufen handgeführte E-Werkzeuge ja auch sehr oft an - und dann entsteht jedesmal die sehr verschleißfördernde 'Festkörperreibung'.

Gruß, hs

 

[Thomas.B]

@ Dirk und hs:
Mein letztes Posting hat sich überschnitten - sollte nicht unhöflich wirken...

@ Dirk
Im wesentlichen Zustimmung.
Ein Controller im Akku kann sehr hilfreich sein, um unter Umgehung der Kontaktunsicherheiten genau zu messen, was insbesondere während des Ladevorganges vor sich geht. Besonders interessant ist das bei hohen Zellenzahlen.
Die Bilanzierung der Akkukapazität ist bei den stark wechselnden Strömen eines Akkuschraubers tatsächlich schwierig und fehlerbehaftet. Das wäre dann auch nur eine nette Zugabe, die quasi kostenlos mit abfällt - vielleicht mal abgesehen von einem Display und etwas Software...

Kühlung:
Das ist komplex. Es geht ja um Schaltverluste, die stark von den verwendeten Bauteilen abhängen. Auf jeden Fall wird bei Überhitzung der MOSFET's abgeschalten bzw. gedrosselt. Also immerhin geht nichts kaputt. Wie lange man die Maschine knechten kann, bevor sie sich eine Zwangspause gönnt, ist also ein Qualitätskriterium. Ob und wieviel Kühlkörper dazu erforderlich ist, hängt wie gesagt auch von den Schaltverlusten ab und nicht nur vom Kühlkörper. Verluste, die gar nicht erst entstehen, muß man auch nicht verheizen. Deshalb ist hier eine pauschale Aussage sehr schwierig.
Moderne MOSFET's zeichnen sich durch hohe Schaltgeschwindigkeiten und niedrigen Ron aus. Geringfügige Kühlmaßnahmen müssen deshalb kein Indiz für schlechte Qualität sein.

NTC:
Die Ladung eine NiCd-Akkus ist grundsätzlich ein endothermer Vorgang. Wenn er voll ist, wird es exotherm. Eine einfache und für den Akku weniger pflegliche Methode der Erkennung des Ladeschlusses ist es eben, sich diesen Effekt zu nutze zu machen. Dummerweise werden nicht alle Zellen eines Akkupacks gleichzeitig voll...

@ hs:
hydrostatisch / hydrodynamisch:
Die Unterschiede liegen im Anlauf, der Mindestdrehzahl und der Kühlung, wie Du auch schon geschrieben hast.
Hydrostatische Lager funktionieren ab Stillstand - normalerweise mit einer unabhängigen Ölpumpe. Hydrodynamische Lager brauchen eine Mindestdrehzahl, ab der die Welle in der Lagerschale ausreichend "aufschwimmt" und sich im Schmierfilm zentriert. Daß dessen Erwärmung bei hoher Belastung ein Thema ist, lassen wir bei diesen kleinen Motörchen mal außer Acht.

> Im Gegensatz zu Turbinen (mal angenommen dort würden billige Bronzelager eingesetzt werden)
Stahl und Weißmetall, wie ich schon schrieb. Zumindest in dem Kraftwerk, in dem ich Lehrling war - ist aber schon ein paar Jährchen her... Weißmetall ist sehr weich. (Legierungsbestandteile haupts. Sn und Pb). Man könnte sicher auch Bronze nehmen...

> 'HansWurst'-Bronzelager
Na ja, Sinterbronzelager - ein poröses Material, daß Schmierstoff enthält bzw. enthalten sollte und durch Kapilarwirkung fördern kann.

> laufen handgeführte E-Werkzeuge ja auch sehr oft an - und dann entsteht jedesmal die sehr verschleißfördernde 'Festkörperreibung'.
Ja, das stimmt. Deshalb braucht man gute Notlaufeigenschaften bei geringen Drehzahlen.

Gruß
Thomas

 

[hs]

Hi,

Stahl und Weißmetall, wie ich schon schrieb.

korrekt (auch bei Verbrennungsmotoren sind sog. Dreischichtlager im Einsatz).
Aber wie bereits erwähnt : solche Technik ist nicht mit den einfachen Gleitlagern zu vergleichen.
Gleitlager sind billig, sind leichter und bauen kleiner ... das wären Punkte die verm. eher für einen Einsatz in einer Handmaschine für die Großserie sprechen. Man kann die 'Steigerung' gut im oberen Lager der Winkelschleifer sehen : da gibt es welche bei denen für das obere Lager ein Gleitlager verwendet wurde, dann welche mit Nadelhülse ... und Suhner baut bei einigen Modellen dann den 'klassischen' Maschinenbau, eine aus zwei Rillenkugellagern bestehende Lagerung, ein.
Interessant ist, das z.B. bei den Boschgeräten in der Ersatzteilliste beides aufgeführt ist (die Nadelhülse kostet €1,- mehr) - vergleicht man das wiederum mit dem Pilotlager bei älteren Opelmotoren (eine ähnliche Lagerung gibt es dort in der Kurbelwelle für die Kupplungswelle), so liest man in Werkstatthandbuch : '.... Anstelle der produktionsseitig verwendeten Lagerbuchse aus Sinterbronze neue, nur für Kundendienstzwecke vorgesehene Nadelhülse einbauen ...... Für Kurbelwellen mit Übergrößebohrung ... werden keine Nadelhülsen geliefert. Hier muß nach wie vor die Sinterbronze-Buchse (Übergröße) zur Verwendung kommen ...'
D.h. ab Werk erstmal billig - und wenn's ausgetauscht werden muß, darf es dann auch was besseres sein

Gruß, hs

 

[Tigger]

Die Freaks, die viel Geld für ein Handy ausgeben - und wo etwas zu verdienen ist - wollen wohl kaum ein Wegwerfgerät, das praktisch nicht demontierbar ist. Meistens fallen die Handys wegen Kontaktunsicherheiten aus. Wenn man die schon nicht sicher verhindern kann, sollte man zumindest nicht die (preisgünstige) Wartung unterbinden. Damit erzielt man keine Kundenbindung, sondern genau das Gegenteil.
Das mit den Klapphandys ist richtig. Typische Siemens-Arroganz.

Diese Freakt benutzen ihre Mobiltelefone allerdings meist nichtmal 2 Jahre lang komme somit meist garnicht aus der Garantie/Gewährleistung raus!
Nokia war genauso Ignorant und hat mal gerade so den Umschwung geschaft!

Zu dem NTC im Akku

NTC:
Die Ladung eine NiCd-Akkus ist grundsätzlich ein endothermer Vorgang. Wenn er voll ist, wird es exotherm. Eine einfache und für den Akku weniger pflegliche Methode der Erkennung des Ladeschlusses ist es eben, sich diesen Effekt zu nutze zu machen. Dummerweise werden nicht alle Zellen eines Akkupacks gleichzeitig voll...

Desshlab wird in Markenakkus meist darauf geachtet das die Zellen wirklich die gleiche Kapazität haben um unterschiedliche Ladezustände der Akkus zu vermeiden!
Der NTC im Akku wird in den Ladegeräten zur Temperaturüberwachung des Akkus eingesetzt was nur eine Überladung verhinden soll und eine Ladung bei zu kaltem/warmen Akku was z.b. bei Bosch AL60 und AL15(ka ob die bezeichnung richtig ist) auch verhindert das die Akkus bei Minusgraden geladen werden, was die NiCd Akkus auch dem Vorteil zu NiMH Akkus beraubt da sie bei Frost leider leer bleiben müssen

Ne nette Abhandlung über vdas Thema Akkuladetechnik:


Klick

 

[Dirk]

.... aber nur, sofern 'C' vorhanden ist
Ich habe hier drei Packs : einer besitzt den Kontakt 'C', zwei besitzen ihn nicht.
.... und wenn der Kontakt im Ladegerät nicht abgegriffen wird, weil auch dort nicht vorhanden, dürfte er sicher auch in diesem Fall überflüssig sein
Habe nochmal geschaut :
- im AL60 (4,8V-12V) sowie AL60DV (7,2V-12V) gibt es kein Gegenstück zum Kontakt 'C'
- im 12min-Schnellladegerät GAL12 (2,4V-12V) gibt es auch keinen Kontakt 'C'

Stimmt. Ich habe bisher auch nur die Lader AL12FC und AL15FC in Händen gehabt, die den Kontakt auswerten. Kommt ein Akku ohne, wird halt im langsamsten Modus geladen.

Dirk

 

[hs]

Hi,

Stimmt. Ich habe bisher auch nur die Lader AL12FC und AL15FC in Händen gehabt, die den Kontakt auswerten. Kommt ein Akku ohne, wird halt im langsamsten Modus geladen.

... wobei der GAL12 das ja auch in 12min schaffen soll (ich habe das Teil bisher noch nicht ausprobiert)
Es gibt ein PDF :
http://www.ainformatik.fh-trier.de/~gem/local/Seminar/Seminar-Fuzzy-Logic-WS96/Fuzzy-Logic.pdf
in dem der Ladeunterschied zwischen dem AL12FC und dem GAL12 aufgeführt ist :
AL12FC : 960sec
GAL12 : 990sec
.... so dramatisch sind die Unterschiede daher nicht wirklich (wobei das AL12FC natürlich 'besser' lädt)

Gruß, hs

 

[Thomas.B]

@ hs:
Wir sind da im wesentlichen schon einer Meinung. Speziell, mit dem was Du zu den oberen Lagern von Winkelschleifern geschrieben hast, liegt auf meiner Wellenlänge. Die technischen Unterschiede zwischen Bosch blau und grün erschöpfen sich m.E. zumindest bei einigen Maschinen in solchen "Details" - selbst gesehen. Im niedertourigeren Bereich des Getriebes vertraut Bosch auch schon mal auf Gleitlagerpaarungen Stahl-Grauguß. Also ich weiß nicht...

Opel... "ab Werk erstmal billig":
Das nennt sich heute vornehm Lebensdaueroptimierung. Nicht selten geht es in die Hose und dann muß eine Nachbesserung gefunden werden, die auf Anhieb eine akzeptable Lebensdauer verspricht. Für den Gegenwert mehrfacher (Garantie-) Reparaturen und dem damit verbundenen Imageverlust, kann man die Ersatzteile auch vergolden lassen...

Mir ging es nur darum, daß bei den kleinen Motoren, die in Akkuschraubern verbaut werden, Sinterbronzelager durchaus eine akzeptable Alternative sein können. Kugellager in einer Qualität, die deutlich bessere Lebensdauereigenschaften verspricht, wie etwa im Modellbaubereich in sogn. Tuningmotoren etabliert, würden wohl die Herstellungskosten so eines Motors verdoppeln (also aus 50 Cent würde dann vielleicht ein Euro werden...). Die Primitivversion mit einzelnen Kugeln, die direkt auf der Motorwelle laufen, bietet nach meinen Erfahrungen lebensdauermäßig keinen gravierenden Vorteil. Die Reibungsverluste sind wohl geringer - damit werben zumindest die Hersteller. Das bleibt aber auch in einem Rahmen, in dem man es wohl messen kann, aber in der normalen Handhabung nicht auffällt - z.B. in Form deutlich längerer Akkulaufzeiten oder besserer Leistung. Das ist ja auch logisch. Wenn die Sinterlager solche hohen Verluste hätten, müßten sie ja heiß werden - was nicht der Fall ist.
Sobald die Wellendurchmesser etwas größer und die Drehzahlen etwas geringer werden, ist natürlich durch die Verwendbarkeit preiswerter Standardlager das Wälzlager in jeder Hinsicht die bessere Wahl.

@ Tigger:

> Desshlab wird in Markenakkus meist darauf geachtet das die Zellen wirklich die gleiche Kapazität haben um unterschiedliche Ladezustände der Akkus zu vermeiden!

Also das halte ich für eine Legende der Marketingfuzzis. Woher hast Du das?
Auch in Markenakkupacks werden ganz normale Akkus der gängigen großen Hersteller verbaut. Um sie genau zu selektieren, müßte man sie einige Zyklen durchlaufen lassen. Geliefert werden sie dann in leicht angeladenem Zustand genau wie Neuakkus, wohl, um den ganzen Vorgang zu vertuschen...
Außerdem wäre die ganze schöne Selektiererei nach einiger Zeit der Benutzung oder ggf. auch nur längerer Lagerung weitgehend hinfällig. Eine elektronische Lösung, um die Probleme (leicht) unterschiedlicher Zellen technisch korrekt zu kurieren, wäre besser und kostengünstiger - und kommt natürlich nicht zur Anwendung. Es geht ja auch so irgendwie - nur gut, daß NiCd-Sinterzellen so robust und gutmütig sind.

Gruß
Thomas

 

[H. Gürth]

Im niedertourigeren Bereich des Getriebes vertraut Bosch auch schon mal auf Gleitlagerpaarungen Stahl-Grauguß. Also ich weiß nicht...

Die hätte ich gerne mal gesehen

 

[hs]

Hallo,

Wir sind da im wesentlichen schon einer Meinung. Speziell, mit dem was Du zu den oberen Lagern von Winkelschleifern geschrieben hast, liegt auf meiner Wellenlänge. Die technischen Unterschiede zwischen Bosch blau und grün erschöpfen sich m.E. zumindest bei einigen Maschinen in solchen "Details" - selbst gesehen. Im niedertourigeren Bereich des Getriebes vertraut Bosch auch schon mal auf Gleitlagerpaarungen Stahl-Grauguß. Also ich weiß nicht...

das Interessante dabei ist : auch in den blauen Maschinen sind erst Gleitlager verbaut (ich habe hier vor kurzem eine 230er geöffnet) - und in der Stückliste sieht man dann als Option das Wälzlager.

Opel... "ab Werk erstmal billig":
Das nennt sich heute vornehm Lebensdaueroptimierung. Nicht selten geht es in die Hose und dann muß eine Nachbesserung gefunden werden, die auf Anhieb eine akzeptable Lebensdauer verspricht. Für den Gegenwert mehrfacher (Garantie-) Reparaturen und dem damit verbundenen Imageverlust, kann man die Ersatzteile auch vergolden lassen...

... ja, stimmt.
Wobei man anmerken muß, daß erwähnte Gleitlager wohl nur bis ~ Mitte der 70er Jahre ab Werk verwendet wurden. Danach gab es meines Wissens nur noch Wälzlager an der Stelle.
(anderes Bsp. was ich bzgl. 'Optimierung' mitbekommen habe : Yamaha-Öldruckschalter : Original aus Kunststoff, welches bei der ersten Demontage zerbricht ... Ersatzteil aus Messing)

Mir ging es nur darum, daß bei den kleinen Motoren, die in Akkuschraubern verbaut werden, Sinterbronzelager durchaus eine akzeptable Alternative sein können.

denke ich auch ...

Kugellager in einer Qualität, die deutlich bessere Lebensdauereigenschaften verspricht, wie etwa im Modellbaubereich in sogn. Tuningmotoren etabliert, würden wohl die Herstellungskosten so eines Motors verdoppeln (also aus 50 Cent würde dann vielleicht ein Euro werden...).

stimmt auch - wenn man allerdings Preise jenseits von €300 für einen 12V-Akkuschrauber sieht, sollte man dort eigentlich beste Lösungen vorfinden. Zumal die Hersteller dazu neigen immer mehr in nicht zerlegbare Baugruppen zu integrieren.
(ich hatte es hier ja schonmal erwähnt : für mich unverständlich, das man ein bei Bosch z.B. ein Wälzlager so in Kunststoff eingießt, daß man zum Wechseln des Lagers (also ein Normteil) den ganzen Flansch mitkaufen muß (bin mir nicht sicher, aber ich glaube einige andere Hersteller machen das auch so).

Die Primitivversion mit einzelnen Kugeln, die direkt auf der Motorwelle laufen, bietet nach meinen Erfahrungen lebensdauermäßig keinen gravierenden Vorteil. Die Reibungsverluste sind wohl geringer - damit werben zumindest die Hersteller. Das bleibt aber auch in einem Rahmen, in dem man es wohl messen kann, aber in der normalen Handhabung nicht auffällt - z.B. in Form deutlich längerer Akkulaufzeiten oder besserer Leistung. Das ist ja auch logisch. Wenn die Sinterlager solche hohen Verluste hätten, müßten sie ja heiß werden - was nicht der Fall ist.
Sobald die Wellendurchmesser etwas größer und die Drehzahlen etwas geringer werden, ist natürlich durch die Verwendbarkeit preiswerter Standardlager das Wälzlager in jeder Hinsicht die bessere Wahl.

das direkte Laufen auf der Welle birgt sogar einen gravierenden Nachteil : die Welle muß eine höhere Qualität aufweisen - und nicht selten wird die Welle beim Verschleiß des Lagers (bzw. der Wälzkörper) in Mitleidenschaft gezogen.
Vermutlich aber (je nach Lagerstelle - Belastung, etc.) wird die Lösung mit direkt laufenden Wälzkörpern aber eine grundsätzlich längere Lebensdauer als ein Gleitlager bieten - incl. geringerer Reibung. Man findet solche Lösungen ohne Innenring ja häufiger (Getriebe, Antriebswellen, ...).

Gruß, hs

 

[Thomas.B]

@ H. Gürth:
Vielleicht irre ich mich mit den GG-Buchsen. Ich möchte aber meinen, das bei Bosch gesehen zu haben. Ich schraube ggf. die betreffenden Maschine noch mal auf. Oder es ist irgendeine Sintermetallgeschichte, die nur wie Grauguß aussieht. Zumindest war es weder Messing oder Bronze noch ein Nadellager (wie im blauen Pendant). Gehalten hat es allerdings, die Ausfallursache war an anderer Stelle: Anker durchgebrannt.

@ hs:
> (anderes Bsp. was ich bzgl. 'Optimierung' mitbekommen habe

Ich glaube, da haben heute so ziemlich alle Hersteller ihre Leichen im Keller. Früher konnten sie es aber besser geheim halten und dem Kunden eine Geschichte vom Pferd (bedauerlicher und sehr seltener Einzelfall... laber, laber...) erzählen. Heute klappt das dank Internet nicht mehr so leicht.

> wenn man allerdings Preise jenseits von €300 für einen 12V-Akkuschrauber sieht, sollte man dort eigentlich beste Lösungen vorfinden.

Meine Rede...

> Zumal die Hersteller dazu neigen immer mehr in nicht zerlegbare Baugruppen zu integrieren.

Die betreffenden "Blechmotoren" sind nicht demontierbar - jedenfalls nicht "offiziell". Somit ist es egal, ob sich an abgelaufenen Kohlen oder verschlissenen Lagern sterben - wenn sie billig sind und eine akzeptable Lebensdauer erreichen.

> für mich unverständlich, das man ein bei Bosch z.B. ein Wälzlager so in Kunststoff eingießt, daß man zum Wechseln des Lagers (also ein Normteil) den ganzen Flansch mitkaufen muß

Ich denke mal, daß es dabei um eine Montageerleicherung für die automatisierte Fertigung geht. So verhindert man auch auf billige Weise, daß das Lager mitdreht und erreicht eine Verbesserung der Toleranzen. Das ist wichtig, da oftmals das Gehäuse auch als Motorlagerschild herhalten muß. Der Konstrukteur denkt sich dabei nichts böses, wenn er ein 20-Cent-Kegellager in ein Spritzgußteil für weitere 20 Cent einbettet und dabei einen Tropfen Loctite spart. Der Kunde hat nur das Problem, daß für das ET dann 30 Euro netto aufgerufen werden.

Ein anderes Beispiel dazu: Die Trommellager von Waschmaschinen mit KS-Bottich. Genauer habe ich das schon im Tread "Billig Werkzeug" beschrieben. Da wird es wirklich teuer und ich kann nur abraten, so eine WM zu kaufen. Jedenfalls nicht für die Preise der Markenhersteller.

> das direkte Laufen auf der Welle birgt sogar einen gravierenden Nachteil : die Welle muß eine höhere Qualität aufweisen - und nicht selten wird die Welle beim Verschleiß des Lagers (bzw. der Wälzkörper) in Mitleidenschaft gezogen.

Richtig. Man geht eben Kompromisse ein. Vielleicht werden die Lagersitze induktiv gehärtet - viel mehr kann man für kleines Geld nicht machen. Hauptsache, man kann werbewirksam "BB" oder "Ball Bearing" aufdrucken. Bezogen auf einen Motor in einem Akkuschrauber der im Durchschnitt wohl allenfalls die Lebensdauer von 3...5 Akkus überstehen muß, ist aber wahrscheinlich selbst das zuviel des Guten.
Das ist doch alles nicht für die Ewigkeit gemacht. Die Zahnräder der erste Stufe des Planetengetriebes sind oft aus Kunststoff. Die der 2. Stufe aus GG - jeweils auf Zylinderstiften aus Stahl. So ist es billig herstellbar und erreicht eine akzeptable Lebensdauer. Dauerbetrieb ist bei den heute verfügbaren Akkukapazitäten sowieso nicht wirklich möglich.
Bei netzbetriebenen Geräten wie einer Bohrmaschine, Bohrhammer etc. sehe ich die Dinge da schon anders.

Richtig gut wäre in einem Akkuschrauber ein elektronisch kommutierter Drehstrommotor. Der wäre in Verbindung mit hochwertigen Lagern quasi verschleißfrei und hätte vor allem bei geringer Last einen viel besseren Wirkungsgrad. Ein Schaltgetriebe wäre damit wohl überflüssig. Dazu hochstromtaugliche NiMH-Zellen mit perfekter Ladetechnik und zellenweiser Unterspannungsüberwachung bei der Entladung. Damit würde sich die Betriebsdauer mit einer Akkuladung gegenüber der Standardtechnik vervielfachen bzw. man könnte der Leistung netzbetriebener Maschinen deutlich näher kommen. Bei insgesamt angemessener Qualität bei allen weiteren Baugruppen wäre so ein Gerät wahrscheinlich nicht wirtschaftlich herstellbar - zumindest nicht bei den Margenvorstellungen westlicher Hersteller. Sonst würden sie es ja machen. Wie es rein technisch geht, ist jedenfalls allgemein bekannt.

Gruß
Thomas

 

[Matthias_T]

Richtig gut wäre in einem Akkuschrauber ein elektronisch kommutierter Drehstrommotor. Der wäre in Verbindung mit hochwertigen Lagern quasi verschleißfrei und hätte vor allem bei geringer Last einen viel besseren Wirkungsgrad.
Thomas

Den elektronisch kommutierten Motor gibts im neuen Festool C12.
Wie die Lagerung usw. im einzelnen ausschaut, weis ich nicht, aber Festool wirbt bei diesem Schrauber zumindest ausdrücklich damit, dass der Schrauber "geeignet für die industrielle Serienproduktion" (soll wohl heißen im täglichen "Dauerbetrieb") ist.
Für den Preis sollte man aber auch eine längere Lebensdauer erwarten können

 

[Thomas.B]

@ Matthias_T:
Interessant - Festo hat es also getan. Klingt alles sehr gut - fast alles, wenn da nicht die Preise wären... Irgendwie liegen die ca. eine Kommastelle jenseits dessen, was ich für einen Akkuschrauber auszugeben bereit bin. 400 Euro für die Version mit dem Standardakku - grummel...

Gruß
Thomas

 

[hs]

Hi,

> für mich unverständlich, das man ein bei Bosch z.B. ein Wälzlager so in Kunststoff eingießt, daß man zum Wechseln des Lagers (also ein Normteil) den ganzen Flansch mitkaufen muß

Ich denke mal, daß es dabei um eine Montageerleicherung für die automatisierte Fertigung geht. So verhindert man auch auf billige Weise, daß das Lager mitdreht und erreicht eine Verbesserung der Toleranzen. Das ist wichtig, da oftmals das Gehäuse auch als Motorlagerschild herhalten muß. Der Konstrukteur denkt sich dabei nichts böses, wenn er ein 20-Cent-Kegellager in ein Spritzgußteil für weitere 20 Cent einbettet und dabei einen Tropfen Loctite spart. Der Kunde hat nur das Problem, daß für das ET dann 30 Euro netto aufgerufen werden.

in diesem Fall ist es das Hauptlager der Schleifspindel.
Kompletter Flansch €16 ... na ja - mehrere abgedichtete 6203 C3 bekäme man bei eBay wohl für ~ die Hälfte bis an die Haustür geliefert - und selbst beim örtlichen Händler dürfte ein solches Lager nur die Hälfte kosten (in Onlineshops steht sowas mit schlappen ~ €3 in der Liste).
Ich hätte ja einfach den Flansch auf der Drehmaschine mit einer Nut versehen und dann das neue Lager durch einen Sicherungsring fixiert - geht aber auch nicht, weil man bei Bosch das Teil nicht aus dem Vollen hergestellt - , sondern mit Rippen versehen hat.

Interessanterweise findet man bei Winkelschleifern billiger Hersteller - sowie teurer Hersteller ... und bei älteren Produkten, Lösungen, wo man keine komplette Baugruppe entsorgen muß.
Tja - .... bei einigen Markenherstellern scheint man den Flansch sogar nur noch komplett mit Spindel und Zahnradsatz als Ersatzteil zu bekommen - und dann ist der Schritt zum kompletten Entsorgen der Maschine auch nicht mehr weit (also das, was hier einige an den billigen China-Maschinen so bemängeln).

Gruß, hs

 

[Thomas.B]

@ hs:
Tolle Sache. Technologischer Fortschritt (nehmen wir mal an, daß es einer ist...) wird zur Abzocke der Kunden genutzt. Wieder mal ein Lehrstück in der Rubrik "Wie verprelle ich nachhaltig meine letzten verbliebenen Stammkunden, um mich möglichst schnell vom Markt zu schießen".

3 Euro für ein gekapseltes 6203? Entweder ist es bei besonders gutes oder der Versand ist schon dabei.
C3: Als Spindellager eines Winkelschleifers würde ich C2 bevorzugen - klappert nicht so...

> Interessanterweise findet man bei Winkelschleifern billiger Hersteller - sowie teurer Hersteller ... und bei älteren Produkten, Lösungen, wo man keine komplette Baugruppe entsorgen muß.

Das deckt sich mit meinen Beobachtungen. Das hängt wohl zuerst einmal mit der technologischen Verfügbarkeit für solche "Schweinereien" zusammen. In China hat man die (momentan noch) genausowenig wie in Edelschmieden mit vergleichsweise geringer Stückzahl. Ja und früher war sowieso alles besser - zumindest bzgl. solcher technologischer Hinterlistigkeiten.

> also das, was hier einige an den billigen China-Maschinen so bemängeln).

Grundsätzlich eignen die sich besser für Reparaturen - sofern die überhaupt erforderlich werden bzw. wirtschaftlich sinnvoll sind. Häufig liegt eine Explosionszeichnung und eine ET-Liste bei. Soweit wie irgend möglich werden Standardteile verbaut und man kommt fast immer mit normalem Werkzeug zurecht. Das technische Design ist i.d.R. gradlinig und übersichtlich, so daß man keine Anleitung braucht, wie man den Nippel durch die Lasche zieht.

Der Verkauf von kompletten Baugruppen statt der Einzelteilen als ET ist zuerst einmal durchaus vernünftig - zumindest bei solchen Kleingeräten. Die Herstellung kostet nicht viel und damit umgeht man die Problematik der Lagerhaltung einer immer unübersichtlicher werdenden Kleinteilflut. Probleme mit Toleranzen, kleinen Änderungen usw. werden leichter handhabbar und kann eher Garantie auf die Baugruppe geben. Wenn die Verwaltung schon mal 5 Euro verschlingt, ist es fast egal ob das Teil nun 1 Cent oder 1 Euro kostet. In diesem Rahmen wird das der Kunde i.d.R. akzeptieren. Erst durch die Gier der Erbsenzähler bekommt das Konzept eine Schieflage. Die nächste Frage ist auch, in welchem Umfang das Gerät beim Hersteller (z.B. Bosch) gebaut wird und welche Baugruppen ggf. komplett an Zulieferer ausgelagert sind. Oft ist es ja so, daß die handarbeitsintensiven Vorgänge ausgelagert werden und in Deutschland nur noch die weitgehend automatisierte Endmontage erfolgt, um Made in Germany aufdrucken zu können. Dann wird es natürlich schwierig bzw. unwirtschaftlich eine detaillierte ET-Versorgung im Gang zu halten.

Wenn ich also z.B. den kompletten Getriebekopf des Akkuschraubers incl. Bohrfutter für den doppelten EK des Herstellers erwerben dürfte - zzgl. Märchen und VK - dann wäre ich doch hoch zufrieden. Aber so läuft es eben nicht. Zu einem großen Teil geht das auch auf das Konto des deutschen Staatsmolochs, der mit seiner uferlosen Bürokratie alles kontrollieren und überall abkassieren will. So kommt eins zum nächsten und zum Schluß bezahlt man für ein albernes ET mehr als bei der Billigkonkurrenz für die komplette Maschine. Man muß kein Hellseher sein, um zu ahnen, daß das langfristig nicht funktionieren kann.

Gruß
Thomas

 

[Alfred]

die Geräte werden doch heute gar nicht mehr unter dem Wartungsaspekt gefertigt, für einen geringen Anteil hält man dann eine Pseudologistig vor die aus dem Fertigungsende stammt.