Aktueller Erfahrungsstand beim MIG-Löten hier im Forum

[kar]

Hallo,

nachdem das MAG-Schweißen ja brauchbar funktioniert, denke ich nun drüber nach, MIG löten zu üben. Diese Technik ist ja schwer im Kommen und angeblich sei diese Verbindungstechnik bei 95% aller Neuwagen verpflichtend. Mein Rehm Synergic Pro^2 230-2 AM ist auch schon darauf vorbereitet, hat sogar eigenen Kennlinien für CuSi3-Draht integriert. Eine neue Argon 4.6 Flasche kam heute auch schon, obwohl ich beim Kauf dieser Flasche eher WIG im Hinterkopf hatte. Fehlt nur noch die Teflonseele (oder gleich ein neues Schlauchpaket) und der CuSi3-Draht. Habe bei Interfer in Neuwied schon eine Preisanfrage gestellt. Das Zeug wird aber anscheinend so selten verkauft, dass die dort selbst den Preis erst mal ermitteln müssen. Derzeit warte ich auf den Anruf.

Wie ist denn der Erfahrungsstand hier im Forum, was das MIG-Löten betrifft? Macht das wer? Klappt das gut? Oder sollte man doch besser WIG-schweißen oder löten? Gibts Literatur darüber? Das was ich im Internet gefunden habe, ist nur sehr Grundlagenmäßig.

Danke für Eure Erfahrungsberichte im Voraus
und
Viele Grüße
Karl

 

[Jungschweißer]

Also Ahnung von MIG-Löten hab ich net. Aber zu deiner Frage: Das Karosserieblech kann man wunderbar auch mit WIG-Schweißen ! Das hab ich selber auch schon öfters gemacht.
Ich würde gleich einen neuen Brenner + Schlauchpaket machen lassen. Ansonsten müsstest du wenn mal was anderes gemacht werden soll das Schlachpaket komplett zerlegen und wieder zusammenbauen mit der jeweils richtigen Seele.

Aber ich muss selber mal ne Frage stellen: Wenn das die Vorschrift bei Neuwagen ist, könnte man das nicht auch einfach mit Acetylen und Sauerstoff und mit dem passenden Lot machen ?

 

[kar]

Oh, das ging aber schnell. WIG kommt bei mir erst später, weil das so schwierig sein soll. Will das zarte Pflänzchen des schweißerischen Selbstbewusstseins nicht im Keime ersticken. Ein bisschen Würgen tue ich dieses Plfänzchen aber doch, denn ich habe eben mit dem zuständigen Mann vom Überbetrieblichen Ausbildungszentrum in Wittlich telefoniert, und ich könnte mich im Januar dort an einen WIG-Kurs für Mechatroniker dranhängen, für 5,75€ pro Unterrichtseinheit zu je 45 Minuten. Der WIG-Kurs dauert zwei Tage, meinte Herr Annen. Hat mich auch gleich zu einem Besuch dort eingeladen, was ich in den nächsten Tagen gerne tun werde.

MIG-Löten wird ja hoffentlich nicht soooo viel schwieriger sein, als MAG-Schweißen, so dass das im Selbststudium (mit eurer Hilfe) erlernbar sei sollte. (hoffe ich) Außerdem brauche ich nicht viel investieren, weil das teuerste Element, das Schweißgerät bereits vorhanden ist. Und wenn die Hersteller dieses Fügeverfahren immer häufiger vorschreiben, dann spricht eigentlich nichts dagegen, das zu lernen.

Mein Schweißfachhändler meinte auch, dass der dauernde Wechsel der Seele nicht so gut wäre, besser wäre es wenn man separate Brenner hätte, weil die Umbauerei der Seele nicht nur Arbeit wäre, sondern auch nicht so gut wäre für die Seelen. Neuer Binzel Brenner + Seele + MwSt um die 80€.
Falls ich Edelstahl schweißen wollte, bräuchte ich natürlich noch einen dritten Brenner. Und dann halt noch das spezielle Schutzgas Argon/CO2 97,5-2,5 und evt Sauerstoffzusatz. Dann wird es doch langsam etwas teuer. Also drei Gasflaschen und drei Brenner, die man jedesmal umstecken müsste. Werde das Edelstahl dann wahrscheinlich WIG schweißen, wenn es soweit ist.

Zum Acetylen und Sauerstoff bei den modernen hochfesten und teilweise verzinkten Blechen habe ich nur eine Theorie. Wir haben hier mehrere Probleme:

1. Gefügeänderungen im Material->Festigkeitsverlust
2. Schweißverzug
3. Zinkverbrennung

Alle drei Problem kann man mit niedrigeren Temperaturen lösen. Acetylen ist im Vergleich zu einem Lichtbogen kühler, zumindestens in manchen Bereichen der Flamme. Das spricht stark für diese Lösung. Aber die Acetylenflamme bringt die Wärme nicht so punktuell konzentriert und druckvoll ein, wie ein Lichtbogen, also wird im Endeffekt vielleicht sogar mehr Wärme ins Material eingebracht als mit dem heißeren Lichtbogen, was für den Verzug wiederum nicht so gut sein dürfte. Wie gesagt, das ist kein Faktum, sondern ich habe mir das nur so überlegt.

 

[Jungschweißer]

Deine Thesen gegen Acetylen könnte stimmen, aber durch die relativ kurze Einwirkung des Lichtbogens hätte ich Angst, dass das Lot nicht richtig fließt. Bei Acetylen könnte man das ganze etwas breiter erwärmen und vorallem länger, ohne dass das Blech durchbrennt. Dadurch kann ich mir vorstellen, dass das Lot besser und gleichmäßiger fließt.

Zu WIG:
Ich finde das gar nicht so schwierig. Wenn ich erhrlich bin sogar leichter als eine gleichmäßige MAG-Naht ! Ich habe das WIG-Schweißen innerhalb von 2 Tagen gelernt, dies war dann natürlich noch nicht perfekt. Zur fairness muss ich sagen, dass ich vorher schon ca. 3/4 Jahre autogen geschweißt habe ( so 0,8 - 5 mm Bleche ).

Wenn du einen Binzelbrenner + Seele + Schlauchpaket für 80 € bekommst schlagt sofort zu ! Aber ich rate dir nicht zum MAG bzw. MIG schweißen von Edelstahl wegen den Schweißspritzern.
Edelstahl kannst du mit einem Gas aus Argon und etwa 2 % Sauerstoff oder Kohlenstoffdioxid im MAG-Verfahren schweißen.
Du kannst aber auch reines Argon nehmen und den Edelstahl mit erhöhter Stromstärke im MIG-Verfahren schweißen.

 

[Celle]

Hallo,
was willst Du mit dem Mig-Löten machen? Kfz? Weil dann erkundige dich vorher schonma beim Hersteller, weil viele davon wohl schonwieder wech sind...

Ansonsten, naja ich bin nich so der Freund vom Mig-Löten, starker Verzug, die wärme bringste Anfangs schwieriger ins Blech, allerdings glaube ich das der Draht ne Menge wärme aufnimmt (Kupfer usw.) und dadurch der große Verzug.
Stumpfnähte musst Du immer mit Spalt löten da der Grundwerkstoff ja nich wirklich aufgeschmolzen wird. Die Nähte, gerade bei dünnem Blech was m.M. nach ausschließlich per Steppnaht geschweißt werden sollte sehen ob nich so schön aus aber wenn du ma so Überlappnähte oder Lochpunktschweißungen hast kriegt man schon optisch ansprechende Nähte hin...
Und Lochpunktschweißen eigentlich fast immer mit Langlöcher...

MfG. Celle

 

[ceekay]

Moin!

Hallo,
was willst Du mit dem Mig-Löten machen? Kfz? Weil dann erkundige dich vorher schonma beim Hersteller, weil viele davon wohl schonwieder wech sind...

Wer hatte das denn so alles vorgeschrieben? Opel meine ich und irgendwo auch mal von Ford gelesen. Gab es das noch bei anderen?
Sind die wieder zu normalem MAG-Schweißen zurückgekehrt?
Was ist mit Fahrzeugen die im fraglichen Produktionszeitraum gebaut wurden. Weiterhin MIG-Löten oder wieder normal schweißen?
Ich habe zwar so gut wie nie mit Korossionsreparaturen zu tun und wenn lasse ich einen Kumpel schweißen, aber interessant wäre es.

Gruß
Christian

 

[Celle]

Hallo,
ja gute Frage kann ich auf Anhieb nich sagen... is mir alles zu wirr um das im Kopf zu behalten... hatte bloß gehört, Opel ändert die Meinung wohl "täglich", heute so und moin wieder anders... bei der Außenhaut sehe ich das alles nich so kritisch aber wenns mal tiefer geht dann sollte man sich schonma Informieren sonst steht man ja förmlich mit einem Bein im Knast...

MfG. Celle

 

[kar]

Ansonsten, naja ich bin nich so der Freund vom Mig-Löten, starker Verzug, die wärme bringste Anfangs schwieriger ins Blech, allerdings glaube ich das der Draht ne Menge wärme aufnimmt (Kupfer usw.) und dadurch der große Verzug.

Hm. Du bist wohl der einzige, der Erfahrungen aus erster Hand hier einbringen kann. Deshalb können wir dir das einfach nur glauben. Logisch finde ich es nicht und dies aus zwei Gründen:
1. Habe mein Gerät spasseshalber mal auf CuSi3-Kennlinie gestellt. Der Draht kommt wesentlich schneller geschossen, als beim MAG-.Schweißen.
2. An mehreren Stellen im Internet habe ich gelesen, dass sehr schnell gelötet wird bei weniger Schweißleistung. Das bedeutet (leider nur) theoretisch, dass pro Nahtlänge weniger Wärmeleistung eingebracht wird. Zusammen mit dem Zusammenhang, dass Schweißverzug bei gleicher Naht (wieder nur theoretisch) proprotional zur eingebrachten Wärmeleistung pro Nahtlänge sein müsste, ergibt das weniger Schweißverzug.

Ich habe beim Googeln nach MIG-Löten irgendwo gelesen, dass bei 95% der aktuell neu auf den Markt kommenden Autos nur noch MIG-gelötet werden dürfe. Außerdem fand ich Behauptungen, dass die Festigkeit von MÍG-Lötungen einer Schweißnaht in nichts nachstehen sollten. Die Lötverbindung habe zwar keine so große Festigkeit pro Quadratmillimeter, aber dies würde kompensiert dadurch, dass die Kontaktfläche größer sei. Genau wie bei guten Schweißnahten würde auch bei einer guten Lötnaht nicht die Naht selbst reißen, sondern in der Umgebung der Naht irgendwo.

Kurz gesagt:
1. Die MIG-Lötungen sind in Zukunft meistens Vorschrift
2. MIG-Lötnahten sind Festigkeitsmäßig ebenbürtig.

Bleiben zwei Fragen:
1. Wie schwierig ist das MIG-Löten?
2. Warum gibt es kein Problem mit Zink?

Das Lötzinn hat einen Schmelzpunkt zwischen 900 und
1000°C während Zink bei 908°C bereits verdampft.

Morgen werde ich wohl die Preise für den CuSi3-Draht wissen. Wenn er nicht völlig aus dem Rahmen fällt, bestelle ich mir eine 5Kg-Rolle und nen zweiten Brenner mit Teflonseele und werde es an einem weiteren Auspuff, der schön verzinkt ist, probieren. Selbstverständlich mit Fotos hier fürs Forum.

 

[henniee]

Hallöchen,

also wenn es wirklich um Automotive geht... da vergiss sämtliche "logischen" Zusammenschlüsse.
Mit einer "heimischen" und "normalen" MIG/MAG Anlage nach Herstellervorschrift zu MIG-Löten, halte ich für ausgeschlossen.
Es sind meist Impulsinverter, die die Herstellervorschriften erfüllen.
Ist aber bestimmt auch nicht mein Fachgebiet, dennoch kenne ich nur Schweißanlagen >10k€, die entsprechende Parametrierung und Freigaben besitzen.
Ein Bisschen zum Lesen: klick

Daher erlaube mir die Frage: Wozu willst Du das in der Praxis (also daheim) nutzen?
Die 5kg CuSi Draht sollten so bei ca. 80 Euro liegen - für "probieren" etwas teuer, finde ich..

 

[kar]

Naja, logische Zusammenhänge sollte man niemals vergessen. Wenn die logischen Zusammenhänge nicht der Realität entsprechen, dann hat man entweder einen Denkfehler oder die Theorie ist unvollständig.

Dein Link ist gut, war mir aber schon bekannt und er beantwortet meine eigentlichen Fragen nicht, nämlich wie schwierig das MIG-Löten in der Praxis ist. Celles Erfahrungen sind bisher das einzig wirklich Verwertbare, was ich gefunden habe.

Tja, mein Einsatzgebiet für das MIG-Löten steht noch nicht fest. Aber Automotive habe ich als Möglichkeit im Hinterkopf. Eigentlich will ich nur einen guten Überblick in Theorie und Praxis über alle Schweißverfahren haben. Muss sich im Endeffekt finanziell nicht lohnen, hätte aber auch nichts dagegen. Es ist einfach ein gutes Gefühl, in einem Thema so richtig aus dem Vollen schöpfen zu können und mit Experten mitreden zu können und auch dort manchmal festzustellen, dass die auch nur mit Wasser kochen. Die 80€ für den Draht + nochmal 80€ für den Brenner mit Teflonseele wäre es mir wert. Müsste ich mir aber eine Schweißanlage > 10K€ kaufen, wäre das Thema für mich gegessen. Für die meisten kleinen Autowerkstätten sicherlich auch.

 

[henniee]

Naja, logische Zusammenhänge sollte man niemals vergessen. Wenn die logischen Zusammenhänge nicht der Realität entsprechen, dann hat man entweder einen Denkfehler oder die Theorie ist unvollständig.

Man merkt: Du hattest noch nie mit Produktionsvorgaben von Autoherstellern zu tun. Die Vorstellungen da entsprechen einfach nicht der Realität - oder logischen Zusammenhängen...
Die Sache ist die, kaum jmd., der sich nicht mit der Thematik auseinandersetzt, kennt überhaupt die freigegeben Hersteller.
Denn das was hier so als "Marktführer" in Sachen Schweißtechnik hoch kommt, die spielen fast alle nicht in der Liga. Z.B. Rehm hab ich da noch nie gesehen...!
Wie viele Autowerkstätten (vor allem kleine, die kein Vertragspartner sind), schweißen (löten) denn überhaupt an der Karosse?
Beispiel: Nicht jede Audi Werkstatt darf *irgendwas* am A8 und dessen Spaceframe basteln. Nebst zum Tür auswechseln musst Du in eine A8 "Fachwerkstatt".
PS: Um es zu testen würde eine einfache Teflonseele in Deinem Gerät völlig ausreichen.

 

[kar]

Man merkt: Du hattest noch nie mit Produktionsvorgaben von Autoherstellern zu tun.

Du hast Recht. Damit hatte ich noch absolut NULL zu tun. Wusste nicht, dass es so krass ist. Auch das mit den A8 hätte ich mir nicht so extrem vorgestellt.

Mit der Teflonseele hast du auch Recht. Solange ich erst mal nur in der Test/Spiel/Forschungsphase bin und ich noch nicht weiß, ob und wo ich das später wirklich einsetze, macht ein zweiter Brenner eigentlich keinen großartigen Sinn. Und nachkaufen kann man notfalls immer noch.

Gute Nacht an euch alle und viele Grüße Karl

 

[Jungschweißer]

Wenn du dir nur eine Teflonseele kaufst, musst du doch das gesamte Schlauchpaket umbauen, oder nicht ?

 

[henniee]

oh nein, wie schlimm...
Wie machst Du das denn, wenn Deine Seele hinüber ist?
Papi nach neuem Schlauchpaket fragen??

 

[kar]

Henniee, sag mal, schläfst du eigentlich auch irgendwann mal?

 

[henniee]

der frühe Vogel fängt den Wurm

 

[Jungschweißer]

Nein, ich fahre zu unserm Schweißfachhändler ! Ich hab davon keine Ahnung und mir wurde gesagt, dass das kompliziert ist. Und nein, ich bekommen nicht alles in den Arsch geschoben ! Denkt ihr ich bin ein reicher Schnösel ?

 

[Celle]

Hallo,
also ne 10k€ Anlage für die Werkstatt ist ja ein bisschen oversized... wir schweißen mit ner Elmatech Anlage und naja Du wirst kaum was großartig aufwendigeres finden weils einfach reicht. Ich schweiße auch ohne Puls...

Ich würde nicht so viel Wert auf Angaben legen die man frei im Internet erhält, wer weiß wie alt die sind und naja ich würde im prinzip auch gerne zu jedem Auto nen Datenblatt vom Hersteller haben allerdings kostet das Geld und da sagt dann der Chef ne und naja solange es nur der Außenhautbereich is...

Zum A8 hier in der Umgebung dürfen glaube nur 2 Audi-Werkstätten A8 Karossen "behandeln" diese haben dann einen extra "Alu-Platz"

und so nebenbei das Widerstandspunktschweißgerät das wir nutzen liegt bei 15k€

MfG. Celle

 

[kar]

Nein, ich fahre zu unserm Schweißfachhändler ! Ich hab davon keine Ahnung und mir wurde gesagt, dass das kompliziert ist. Und nein, ich bekommen nicht alles in den Arsch geschoben ! Denkt ihr ich bin ein reicher Schnösel ?

Besser situiert bestimmt, aber kein Schnösel in dem Sinne. Schnösel so wie ich sie mir vorstelle, haben keine echten Hobbys/Interessen. Sie wollen im Mittelpunkt stehen, ohne dafür schwitzen zu müssen. Sie feiern Partys, tragen Markenklamotten, gehen dauernd shoppen, bekommen zum 18. Geburtstag einen nagelneuen Golf geschenkt, werden durchs Abi geschoben ohne die nötige Kompetenz, sind arrogant wobei sie alle Techniken kennen, um dies zu verstecken, instrumentieren perfekt ihr falsches Lächeln, haben viele falsche Freunde... Nein, DU bist bestimmt kein Schnösel.

Die Tage kam ein Film über James Garfunkel den Sohn von Art Garfunkel. DAS ist ein Bilderbuchschnösel nach meinem (Un)Geschmack.


Wieder zum Thema zurück:
Es wundert es mich auch ein bissi, dass du die Seele nicht selbst einbaust. Habe mir das von meinem Schweißfachhändler am Telefon erklären lassen. Es waren viele kleine Schritte, aber nichts Schwieriges dabei. Versuch es doch einfach mal. Falls wider erwarten der Fall eintritt, dass du es nicht zusammen bekommst, gehst du einfach zu deinem Freundlichen, der dir dann hilft. Macht garantiert nicht dümmer!

 

[kar]

@Celle

Dein Beitrag erleichtert mich jetzt etwas. Habe schon fast gedacht, ich könnte das Thema MIG-Löten vergessen, weil selbst die besseren Geräte der Normalsterblichen dafür niemals reichen könnten. So als ob man mit einem Billig-Baumarkt-MAG-Schweißgerät für 100€ perfekte Schweißungen produzieren wollte.
Mein Schweißfachhändler hat mir heute den Preis des CuSi3 genannt: 20€/Kg + MwSt. Das ist schon ne Menge Zeug. Bei Ebay ist es derzeitig auch nicht viel günstiger. Zu allem Unglück hat mir mein Gashändler heute erzählt, dass man eh nie mehr MIG/MAG schweißen/löten will, wenn man erst mal WIG-geschweißt hätte. Werde mich morgen oder übermorgen entscheiden, ob ich dieses Experiment machen will oder eventuell das WIG-Schweißen vorziehe.