3 Phasen Gerät nötig/sinnvoll?

Diskutiere 3 Phasen Gerät nötig/sinnvoll? im Forum Schweißtechnik im Bereich Werkzeuge & Maschinen - Hallo, macht es bei einer 210A MIG/ MAG Schweißanlage einen großen / spürparen Unterschied ob die Anlage 1x400V oder 3x400V (3 Phasen) hat? Ich...
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gismo1978

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Hallo,

macht es bei einer 210A MIG/ MAG Schweißanlage einen großen / spürparen Unterschied ob die Anlage 1x400V oder 3x400V (3 Phasen) hat?

Ich habe hier ein Gerät (Merkle) das 1x230V+1x400V bietet. Und dann noch eins (Rehm) das nur 400V kann - dafür aber 3 phasig (3x400V) ist. Und eigentlich würde mich der 230V Anschluß schon sehr reizen (flexibilität)...aber ich weiß natürlich nicht, ob "nur" 1x400V in diesem Zusammenhang ein Nachteil ist...

Hilfe!!! :oops:

SG Björn
 
chevyman

chevyman

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Ob sich beim Schweißen ein praktischer Vorteil in den Schweißeigenschaften zugunsten des 3-Phasen Gerätes ergibt, kann ich nicht sagen. In der Leistungsklasse habe ich noch nicht mit einem 1-Phasen Gerät gearbeitet.
Verteilt man die Last aber auf alle Phasen, so hat man auch bei den häufig eingesetzten, relativ flinken, Automaten so schnell keine Probleme. Nicht jeder kann/darf an seiner Verkabelung Veränderungen vornehmen (lassen),

Was die Flexibilitätt anbelangt: Ich gehe mal davon aus, daß bei Dir ja 3 Phasen anliegen. Wie oft hast Du denn vor, woanders zu schweißen?
Wenn ich jetzt gemein wäre, würde ich sagen, daß ein 3-Phasen Gerät einen sicher manchmal davor bewahrt, mit dem ganzen Equipment auf die Reise gehen zu müssen. :wink:
 
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hano

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Hallo

Normalerweise sind diese Kombigeräte mit 230und 400 Volt so gebaut das der 230 Volt Anschluß nur bis zu einer gewissen Voltabgabe/Schweißstrom) einstellbar ist.
Darüber wird dann der 400Volt Anschluß benötigt da ansonsten der höchst zulässige Strom der über das 230 Volt Netz gezogen werden darf überschritten wird. Das Netz wird erheblich entlastet wenn der 400 Volt Anschluß eingesetzt werden kann.

Grüße

Hano
 
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jdcola

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Der grundsätzliche Vorteil, den 400V Geräte bieten, ist der höhere, erreichbare Schweißstrom und damit einhergehend die oft erheblich höhere Einschaltdauer, bei niedrigeren Strömen.
Dadurch kannst Du dann erstens länger im unteren Strombereich schweißen und hast zweitens noch Reserven, wenn es mal was Gröberes sein soll.
Sinnvoll ist das allemal, ob das nötig ist kannst nur Du selbst entscheiden.
Ein weiterer Vorteil ist, wie mein Vorredner schon anmerkte, daß man seltener als Mietschweißer unterwegs ist :lol:
 
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vollkrass

Guest
Beim schweißen wird doch nur eine Phase benötigt oder sehe ich das falsch der einzige Vorteile wäre meiner Meinung wenn du 400V 32A Steckdosen hättest bei 400V 16A Dosen kommt es aufs gleiche raus denn du hast die Spannung von 400 V ja nur zwischen den Phasen und nicht auf den Neutralleiter.

Aber ich bin ich kein Elektriker!
 
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jdcola

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Bin ich auch nicht.
Es ist aber so, daß 400V Anlagen, warum auch immer, auch bei 16A fast immer höhere Maximalströme und damit eben auch höhere Ströme bei 100% ED zulassen als 230V-Geräte. Ich hab z.B. noch keinen 230V Inverter gesehen, der einen Maximalstrom von 250A bringt.
 
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gismo1978

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Konkret geht es hier um diese Anlage: Merkle M211K (allerdings mit normalem Binzel Brenner)

http://www.merkle.de/deutsch/migmag/m306m326.htm

Als Alternative liebäugel ich mit dem Rehm 220-2AM:

http://www.rehm-schweissgeraete.de/produkte/mig-loeten/synergicpro-220-2-am/index.html

Das Merkle soll 200 Euro teurer sein. Hat dafür aber einen 230V Anschluß. Das wäre für mich ganz praktisch, weil ich wohl demnächst in ein Mietshaus (mit großem Hobbykeller) umziehe. Ich weiß aber nicht, ob ich dort auch 400V bekomme. Also tendiere ich zum Merkle (das 230/400V umschaltbar ist - aber nur an 2 Phasen hängt). Die Frage ist, erkaufe ich mir damit irgendwelche Nachteile?

Das mit der Absicherung habe ich verstanden. Aber sollte das bei diesen Geräten ein Problem sein? Kommt das Merkle mit seiner Leistungscharakteristik überhaupt an diese Grenze, daß bei 400V irgendwo eine Sicherung rausfliegt?

Und natürlich wichtig. Ist es von der Leistung oder Schweißqualität damit schlechter als das Rehm?

Deshalb frage ich - ich muß mir das Wissen leider erst aneigenen. :-/

SG Björn
 
H

hs

Guest
Hi,

gismo1978 schrieb:
Das Merkle soll 200 Euro teurer sein. Hat dafür aber einen 230V Anschluß. Das wäre für mich ganz praktisch, weil ich wohl demnächst in ein Mietshaus (mit großem Hobbykeller) umziehe. Ich weiß aber nicht, ob ich dort auch 400V bekomme. Also tendiere ich zum Merkle (das 230/400V umschaltbar ist - aber nur an 2 Phasen hängt). Die Frage ist, erkaufe ich mir damit irgendwelche Nachteile?

... was willst Du denn überhaupt schweißen ?
Denn bei den höchsten Schweißstufen der Geräte stellt sich bereits die Frage nach dem Draht - zwar würde 0,8ter Draht auch noch funktionieren, aber eigentlich verwendet man dann schon 1mm-Draht. D.h. willst Du eher dauernd dicke Werkstücke schweißen, wo sich die hohe Leistung erst überhaupt lohnt - bzw. ein vollwertiger 400V-Anschluß richtig Sinn macht.
Ich habe mit einem ältere Merkle, welches auch 230/400V-Anschluß besitzt, häufiger geschweißt : Karosserieblech .... mit 230V. Das ging damit sehr gut (der Besitzer des Gerätes (arbeitet damit fast täglich) schweißt lieber mit 230V-Einstellung, da er der Meinung ist, auf 400V wäre es für seine Anwendungen 'irgendwie' zu kräftig).

Gruß, hs
 
chevyman

chevyman

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Einen Unterschied in der Schweißqualität würde ich nicht erwarten. Die 100%ED bei 150A vom Rehm sind natürlich eine Ansage, aber ausnützen düftest Du das im privaten Einsatz wohl kaum. Die häufig höhere ED der 3-Phasen-Geräte ist wohl darauf zurückzuführen, daß man aus drei kleineren Transformatoren die Abwärme leichter wegbekommt, als aus einem großen.

Aus dem Bauch heraus würde ich trotz meiner Vorliebe für 3-Phasen-Geräte wohl zum Merkle greifen. Der Grund: wenn man die entsprechenden Rubriken auf ebay über einen langen Zeitraum beobachtet, fällt einem irgendwann auf, daß gerade von Rehm besonders viele defekte Geräte angeboten werden. Ein defektes Merkle ist eine echte Rarität. Wohlgemerkt, ich meine keine "verkaufe als defekt weil Garantie und blablabla...", sondern wirklich defekte Geräte. Ich habe nie ein Rehm besessen oder benutzt, es ist mir halt nur schon wiederholt aufgefallen.
Also gehen die Teile entweder schneller kaputt, oder die Reparaturkosten sind astronomisch.

Was die Absicherung anbetrifft, so hängt das von der Ausführung und dem Zustand der verwendeten Sicherungsautomaten ab. Schmelzsicherungen wird man in neueren Mietshäusern eher selten finden. Von daher würde ich allerdings auch nicht unbedingt davon ausgehen, daß Du bei 230V im Keller mit den vorhandenen Sicherungsautomaten tatsächlich 170A Schweißstrom realisieren kannst.
 
H

hs

Guest
Hi,

chevyman schrieb:
wenn man die entsprechenden Rubriken auf ebay über einen langen Zeitraum beobachtet, fällt einem irgendwann auf, daß gerade von Rehm besonders viele defekte Geräte angeboten werden.

.... wobei man fairerweise für einen solchen Vergleich auch die Gesamtanzahl der verkauften Geräte kennen müßte.

.... wenn genug Geld vorhanden ist - würde ich allerdings wohl auch zum Merkle greifen :wink:
(und sowieso, wenn man die Örtlichkeiten nicht kennt - zudem : wenn man mal gezwungen ist, außerhalb der Werkstatt zu schweißen, muß bei einem 400V-Gerät auch eine fünfadrige Verlängerungsleitung her ... )

Gruß, hs
 
G

gismo1978

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Hallo,

Ich denke, daß ich hauptsächlich im 0,8er Drahtbereich schweißen werde.

Im meinem Fall wären das ganz normale Karosseriebleche und auch Rahmen von KFZ. Für die ein oder andere Anwendung vielleicht auch noch bis zu 0,4cm Stahl (halt irgendwelche Rahmenkonstruktionen). Soweit ich weiß braucht man dafür doch keine 220 Ampere und sollte auch noch mit den 170Ampere hinkommen die man unter 230V zur Verfügung hat. Oder nicht?

Was die flinken Automaten unter 230V angeht. Was denkt ihr denn mit wieviel Ampere ich bei einer solchen Absicherung braten kann? Und für welche Blechstärke sollte das dann ausreichen?

Also flexibel zu sein wäre natürlich schön. Zum einen werde ich wohl bald eine Werkstatt haben und natürlich darauf hinwirken daß ich dort auch 400V habe. Aber es wäre natürlich auch praktisch wenn ich meine Rahmenkonstruktionen für's Aquarium auch in meinem Hobbykeller schweißen könnte. Da isses im Winter auch einfach viel wärmer und muckeliger. :oops:

Das Verlängerungskabel für 400V wäre allerdings nicht so das Problem. Gibt es ja. Aber je nachdem welche Länge man zum Verteilerkasten überbrücken muß, kann das ganz schön lang werden...

SG Björn (das Mädchen... :)
 
H

hs

Guest
Hi,

gismo1978 schrieb:
Ich denke, daß ich hauptsächlich im 0,8er Drahtbereich schweißen werde.
Im meinem Fall wären das ganz normale Karosseriebleche und auch Rahmen von KFZ. Für die ein oder andere Anwendung vielleicht auch noch bis zu 0,4cm Stahl (halt irgendwelche Rahmenkonstruktionen). Soweit ich weiß braucht man dafür doch keine 220 Ampere und sollte auch noch mit den 170Ampere hinkommen die man unter 230V zur Verfügung hat. Oder nicht?

.... problemlos


Was die flinken Automaten unter 230V angeht. Was denkt ihr denn mit wieviel Ampere ich bei einer solchen Absicherung braten kann? Und für welche Blechstärke sollte das dann ausreichen?

ich weiß nicht, ob man da eine generelle Aussage treffen kann.
Schätze für Karosserieblech wird es aber reichen.

Aber es wäre natürlich auch praktisch wenn ich meine Rahmenkonstruktionen für's Aquarium auch in meinem Hobbykeller schweißen könnte. Da isses im Winter auch einfach viel wärmer und muckeliger.

... zumal man dann dort auch besser den Schweißqualm einatmen kann :wink:


Das Verlängerungskabel für 400V wäre allerdings nicht so das Problem. Gibt es ja. Aber je nachdem welche Länge man zum Verteilerkasten überbrücken muß, kann das ganz schön lang werden...

... und teurer. Eine 'ordentliche' Kabeltrommel in 230V oder 400V unterscheiden sich im Preis schon ganz ordentlich.

Gruß, hs
 
H

hano

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Hallo

es ist jetzt schon viel Gefachsimpelt worden aber die Sicherung fliegt meist beim Zünden des Drahtes raus da dort ein Kurzschluß
entseht und der Trafo Gleichrichtersatz in diesem Moment die höchsten Ströme vom Netz zieht . Ist das Gerät erst beim Schweißen dürfte die Sicherung erst fliegen wenn über einen längeren Zeitraum die Sicherung so heiß wird das sie auslößt. :? Bei einem 400 Volt Anschluß wird dieser auf zwei Phasen verteilt sodas die Sicherungen deutlich weniger Ampers zu bewältigen haben. Die 400 Volt kommen zustande da zwischen zwei Phasen der Stom genommen wird und nicht zwischen Phase und Nulleiter wie beschrieben wurde. Auch ein 400 Volt Gerät sollte so einstellbar sein das es einen geringen Schweißstrom abgibt also die Aussage das es bei 400 Volt zu stark ist kann ich so nicht teilen. :D
Der 230 Volt Anschluß ist meiner Meinung nach nur eine Notlösung wenn keine 400 Volt zur Verfügung stehen. Das mit Kabeltrommel Verlängerungen ist auch so eine Sache die Kabelquerschnitte sind zu klein. Für ein Schweißgerät an 230 Volt zu verlängern würde ich auf jedem Fall zu 2,5 mm² raten und die Leitungslänge so kurz wie eben möglich da ansonsten das Kabel zu stark aufheizt und am Schweißgerät noch weniger ankommt :?
Die beiden Hersteller Merkle und Rehm sind beides sehr gute Geräte wobei das Merkle alte solide Technik einsetzt und die Firma Rehm eher etwaß inovatiever ist und mehr mit elektronischen Bauteilen arbeitet. Aber wie gesagt beide Herstelle sind gut und auch nicht sonderlich Reparaturanfällig. Es ist also ein Frage der Leistung in KVA und der persönlichen Einstellung welches Gerät das bessere für einen ist :D :D
Mein Favorit wäre das Merkle alleine schon wegen dem 4 Rollenantrieb es ist auch etwaß robuster gebaut :D :) :D
Grüße
Hano
 
H

hs

Guest
Hi,

hano schrieb:
Auch ein 400 Volt Gerät sollte so einstellbar sein das es einen geringen Schweißstrom abgibt also die Aussage das es bei 400 Volt zu stark ist kann ich so nicht teilen.

mich hat diese Aussage auch etwas verwundert; aber wenn mir jemand das sagt, der mit dem Gerät praktisch täglich arbeitet, nehme ich das mal so hin. In jedem Fall habe ich unter 230V damit sehr gut schweißen können - und nur das zählt :wink:


Das mit Kabeltrommel Verlängerungen ist auch so eine Sache die Kabelquerschnitte sind zu klein. Für ein Schweißgerät an 230 Volt zu verlängern würde ich auf jedem Fall zu 2,5 mm² raten und die Leitungslänge so kurz wie eben möglich da ansonsten das Kabel zu stark aufheizt und am Schweißgerät noch weniger ankommt

stimmt - aber wenn man an Karosserien (oder mal kurz an Rahmen) schweißt, fällt das kaum ins Gewicht.

Generell wird hier leistungsmäßig (was 'man' zuhause braucht) oft etwas übertrieben empfohlen - nach dem Motto : mehr ist besser. Am Auto schweißt man immer nur mit recht geringen Stärken - und selbst dort : wann zieht man schon längere Nähte ....
Beim Lochpunkten ohne vorherige Lochung steht bei mir im Fachbuch was von 140-200A/mm² (damit das Oberblech unter Vermeidung eines großen Schmelzbades rasch durchschmelzen kann), allerdings auch, daß ein vorgebohrtes Loch bei Blechstärken =/> 1mm eine sichere Verbindung erleichtert. Na ja - und eigenlich macht man das ja auch so : lochen (und ggf. absetzen) - und dann benötigt man wiederum geringeren Strom.
Im Gegenzug kann man bei 170A und 0,8mm-Draht was von ~12m/min Drahtvorschub lesen (über 170A gibt es keine Werte mehr, würde man die Kurve verlängern, läge man bei 200A bei ~ 16m/min). D.h. bei 170A jede Sekunde ~20cm Draht .... man muß halt schon ziemlich an Material 'nachstopfen, damit es noch gut klappt.
Mit 1mm Draht kann man wiederum nicht vernünftig Dünnblech schweißen - und man sollte, wegen des besseren Einbrandes, auch nach Möglichkeit immer dünneren Draht den Vorzug geben.
170A reichen für den 'Hausgebrauch' prima aus.

Gruß, hs
 
H

hano

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Hallo

also wenn ich nur am Auto mal ein paar Punkte Schweißen will finde ich die beiden Maschinen die da beschrieben wurden schon reichlich übertrieben . :oops:
Wenn man Schweißen möchte dann schon richtig und auch mit
richtigem Gerät. Es ist also wie immer eine Frage der Anwendung :D

Meine Erfahrung sagt mir das wenn solch ein Gerät erstmal angeschafft wurde der Bedarf auch steigt und dann ist man halt auch schnell am Ende der Fahnenstange angelangt. :D
Wer einmal einen Kabelbrand erlebt hat möchte es sicherlich nicht wieder tun deshalb Empfehle ich lieber gleich richtig als die Anwendung herunterzuspielen worauf dann das große Erwachen folgt. :D

Gruß

Hano
 
chevyman

chevyman

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hs schrieb:
Im Gegenzug kann man bei 170A und 0,8mm-Draht was von ~12m/min Drahtvorschub lesen.
Gruß, hs
Und selbst das würde ich noch als eher zu wenig ansehen. Zufälligerweise habe ich gerade gestern mit 170A und 0,8er Draht geschweißt. Die Anzeige meines Gerätes gab mir als Anhaltswert bei Mischgas 15,6 m/sec vor. Ich hatte auch nicht das Gefühl, zuviel Draht zu haben.
OK, war 'ne Art Kehlnaht, wo man auch etwas mehr Draht verbraten kann, 25er Rundstahl auf 5mm Flachstahl. Ich war halt zu faul, für acht mal fünf Zentimeter extra die Rolle mit 1,2er Draht und ein anderes Schlauchpaket zu montieren. :oops:

Da sieht man aber auch, wie hano schon so schön bemerkte, daß man gerade im privaten Bereich recht schnell mal "mehr" gebrauchen kann. Im gewerblichen Einsatz weiß man ja in der Regel recht genau, was man braucht und wählt danach das anzuschaffende Gerät.

Noch eine kleine Anekdote zu Thema Innovation:
Letze Woche hat ein Arbeitskollege von mir sein neues Auto bekommen, einen neuen VW-Bus. Gestern meinte er zu mir, er wäre noch kurz beim Händler gewesen, um sich seine Nebelscheinwerfer freischalten zu lassen. Ich dachte, ich hätte nicht richtig gehört, und fragte Ihn wie er das meine. Er erklärte, daß man die Nebelscheinwerfer im Steuergerät anmelden müsse, damit diese bei Betätigung des Schalters auch tatsächlich leuchten.

Na danke. Ich stelle mir gerade folgende Meldung auf dem Multifunktionsdisplay vor (nachts auf der Autobahn):
Schwerer Ausnahmefehler im Modul Nebelscheinwerfer.exe. Das Fahrzeug wird neugestartet um eventuelle Schäden an der Hardware zu vermeiden. :twisted:
Alt, bewährt und solide hat was. Nicht immer, aber immer öfter.
 
H

hano

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Hallo chevyman

Du sprichst mir aus der Seele auch ich hab nichts gegen Inovation einzuwenden wenn diese Sinn macht. :D :D
Das Beispiel mit dem Fahrzeug ist in meinen Augen nur geldmache vieles könnte besser gelöst sein aber man will seine Kundschaft abgreifen. :shock:
Die Rehm Anlage hat sicherlich auch einiges an Schnickschnack zu bieten was man dann aber nur alle 10 Jahre einmal braucht.
Merkle hatt da leider auch schon nachgezogen aber noch nicht ganz so schlimm deshalb auch mein Favorit. :roll:
ESS Schweißtechnik oder wenns etwaß mehr sein darf Cloos dann hat man was fürs Leben kosten aber auch ein wenig mehr.

Gruß

Hano
 
H

hs

Guest
Hi,

hano schrieb:
Wenn man Schweißen möchte dann schon richtig und auch mit
richtigem Gerät. Es ist also wie immer eine Frage der Anwendung

stimmt - aber zuhause benötigt man sehr selten mehr als ein 170A-Schweißgerät.
Ich habe bisher zweimal mehr gebraucht : für eine Handvoll Nähte an meiner Karosseriedrehvorrichtung und an meiner Presse. Also an recht hoch belasteten Nähten an dickem Material (10mm und stärker). Beides habe ich mit Elektroden erledigt. Hätte ich dafür ein geeignetes Schutzgasgerät nutzen wollen, so wäre das recht fett ausgefallen ... und nur für die paar Nähte in > 10 Jahren so einen großen Koffer hinstellen, extra Draht kaufen, die ganze Umbauaktion, etc. ? Lohnt nicht.

Meine Erfahrung sagt mir das wenn solch ein Gerät erstmal angeschafft wurde der Bedarf auch steigt und dann ist man halt auch schnell am Ende der Fahnenstange angelangt.

ich denke, daß ich hier schon 'fortgeschrittene' Heimwerker'schweißereien' erledigt habe, d.h. mal aus Neugier : was wäre denn der 'steigende Bedarf' ? Wann benötige ich denn als 'Heimwerker' wirklich mal kräftige Leistung ?

Und damit hier mal zwei Beispiele auftauchen :

1) 5mm Material (Winkel- an U-Stahl) mit meinem billigen T.I.P.170-Schweißgerät (230V) verschweißt :
tip5x5.jpg



2) 5mm + 10mm Material mit dem von mir erwähnten Merkle (auf 230V-Einstellung) verschweißt :
merk5xdick.jpg




.... oder mal anders ausgedrückt : für Schweißungen am Auto (incl. Fahrzeuge mit Rahmen) und ähnliche Basteleien (Regale o.ä. aus Winkelstahl bauen) reichen Geräte mit 230V-Anschluß prima aus.


Wer einmal einen Kabelbrand erlebt hat möchte es sicherlich nicht wieder tun deshalb Empfehle ich lieber gleich richtig als die Anwendung herunterzuspielen worauf dann das große Erwachen folgt.


.... ich könnte mir jetzt zwar mal ein Meßgerät leihen, aber auch so weiß ich, daß die Belastung auf erster und zweiter Stufe bei einer 'normalen' Kabeltrommel ausreichen.
Schutzvorrichtungen bzgl. Temperatur sind für Kabeltrommeln inzwischen vorgeschrieben :
Kabelaufrollgeräte wie. z.B. Kabeltrommeln oder Kabelboxen werden im Kern des aufgerollten Kabels extrem heiß. Deshalb sind Temperaturschalter (Überhitzungsschutz) vorgeschrieben, die bei ca. 65 Grad C den Strom unterbrechen
- desweiteren weiß man (das dürfte auch draufstehen), daß man für die volle Belastung das Kabel ganz abzurollen hat (und jetzt bitte nicht mit '... aber wer macht das schon ...' argumentieren, denn wer ein Schweißgerät nutzt, weiß wie es sich mit Wärme und Strom verhält - und wer nicht, der sollte ein Schweißgerät erst garnicht in die Hand nehmen (nebenbei bemerkt : die Zuleitungen zu den 230V-Wandsteckdosen dürften in den wenigsten Fällen > 1,5mm² betragen).

Gruß, hs
 
H

hs

Guest
Hi,

chevyman schrieb:
Schwerer Ausnahmefehler im Modul Nebelscheinwerfer.exe. Das Fahrzeug wird neugestartet um eventuelle Schäden an der Hardware zu vermeiden. .


:) .... siehe hierzu auch : klick

Gruß, hs
 
Thema: 3 Phasen Gerät nötig/sinnvoll?

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