3 Phasen Gerät nötig/sinnvoll?

Diskutiere 3 Phasen Gerät nötig/sinnvoll? im Forum Schweißtechnik im Bereich Werkzeuge & Maschinen - Hallo, macht es bei einer 210A MIG/ MAG Schweißanlage einen großen / spürparen Unterschied ob die Anlage 1x400V oder 3x400V (3 Phasen) hat? Ich...
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hano

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Hallo

wir Reden hier vom Schweißen habe schon viele Schutzgasnähte gesehen die schön ausgesehen haben aber nicht hielten. Gerade bei den gezeigten Anwendungen bedarf es eines Gerätes das den Grundwerkstoff aufschmelzen kann und nicht nur den zugeführten Draht in eine Schweißraupe umwandelt die dann verklebt obenauf sitzt. :D :D
Kabeltrommeln sollen abgewickelt werden das ist sehr wohl Richtig aber was nutzt dann der eingebaute Temperatuarwächter der ja die Temperatur im Trommelgehäuse mißt.
Wenn die Steckdosen noch nicht mal 1,5mm² Zuleitung haben was soll da ein Schweißgerät dran suchen da Dampft dir die Leitung in der Wand weg.
Du meintest wahrscheinlich die meisten Kabel sind nicht dicker wie 1,5mm² ( < )das ist dann aber auch wirklich das wenigste was geht. Jeder Meter Verlängerungskabel stellt wiederum einen Wiederstand da und um den so klein wie möglich zu halten empfehle ich 2,5mm² Verlängerungskabel sonst kommt wirklich nichts mehr an nach 20 Metern :D :D
Das sich jeder der ein Schweißgerät nutzt im Klaren ist wie sich Wärme und Strom verhalten bezweifle ich ansonsten gäbe es nicht so viele Anwenderfehler. :)

Gruß Hano
 
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hs

Guest
Hi,

hano schrieb:
wir Reden hier vom Schweißen habe schon viele Schutzgasnähte gesehen die schön ausgesehen haben aber nicht hielten. Gerade bei den gezeigten Anwendungen bedarf es eines Gerätes das den Grundwerkstoff aufschmelzen kann und nicht nur den zugeführten Draht in eine Schweißraupe umwandelt die dann verklebt obenauf sitzt.

ach nee ... :roll: :wink:
(in dem Moment wo die Kanten der Schweißnaht leicht in das Werkstück eindringen, ist das klar gegeben. Die Frage ist dann nur noch die Eindringtiefe : aber alles hat seine Grenzen - nicht umsonst würde/müßte man bei starken Materialstärken in mehreren Lagen schweißen (Elektroden gibt es dafür z.B. in verschiedenen Qualitäten - die Citorex von Oerlikon ist z.B. so eine Elektrode für Wurzelnähte))

Kabeltrommeln sollen abgewickelt werden das ist sehr wohl Richtig aber was nutzt dann der eingebaute Temperatuarwächter der ja die Temperatur im Trommelgehäuse mißt.

na, dann nimm' Dir mal ein Meßgerät, ein 170A-Schweißgerät und schweiß' damit dann Karosseriebleche am Auto - und gib' uns mal die Werte, die dabei an der Zuleitung entstehen ...
(ein freiliegendes Kabel darf auch deutlich höher als ein Unterputz liegendes bzgl. Wärme belastet werden; d.h. wenn, wird eher das Stück Kabel welches Unterputz liegt die Schwachstelle sein ... oder die Steckverbindungen Steckdose|Stecker)

Wenn die Steckdosen noch nicht mal 1,5mm² Zuleitung haben was soll da ein Schweißgerät dran suchen da Dampft dir die Leitung in der Wand weg.
Du meintest wahrscheinlich die meisten Kabel sind nicht dicker wie 1,5mm² ( < )

ehrm, - ja, wenn ich schreibe das die Zuleitungen 1,5mm² besitzen, dann meine ich, das die Kabel einen Querschnitt von 1,5mm² haben (... was sonst sollte ich auch meinen ? :wink: )

das ist dann aber auch wirklich das wenigste was geht. Jeder Meter Verlängerungskabel stellt wiederum einen Wiederstand da und um den so klein wie möglich zu halten empfehle ich 2,5mm² Verlängerungskabel sonst kommt wirklich nichts mehr an nach 20 Metern :D :D

s.o. - ohne Betriebswerte zu kennen ist es recht müßig darüber zu diskutieren.
Sicher sind 2,5mm² besser, aber es ist halt nicht so, daß man bei 1,5mm² Angst haben müßte.

bzgl. Spannungsabfall dürfte die Sache nicht besonders dramatisch ausfallen :
http://bbs.saarburg.bildung-rp.de/emv/sv6nd6nh.gif


Gruß, hs
 
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hano

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Hallo hs

immer wen wir uns hier im Forum treffen geht die Sache in Haarspaltereien aus hast du ein Problem mit mir oder mußt du immer jede Aussage zerpflücken bis zum geht nicht mehr :D :D
Ich möchte den Forumsteilnehmen Tipps geben und meine Erfahrung mitteilen Schweiße schon seit 25 Jahren alle Verfahren auch mit gültigen Prüfungen und weiß sehr wohl von was ich spreche. Klar kann man immer alles auch anders machen und ein geübter Schweißer bekommt auch mit einem schwachen Gerät noch gute Ergebnisse. Ich denke man sollte Hilfesuchenden Tipps geben die auch was nutzen und auch auf Gefahren hinweisen die sich daraus ergeben. Was jeder einzelne mit diesen Tipps anstellt ist seine Sache möchte aber auf keinen Fall das dieser schlecht weggkommt nur weil man was Verschwiegen hat. :D
So zum Beispiel habe ich schon verbrannte Anschlüße gesehen die dann richtig Geld kosteten diese wieder zu richten habe auch schon oft überbrückte Sicherungen oder gar Anschlüße an der Hausverteilung direkt gesehen die verkokelt waren eben wegen Schweißgeräten. :shock:

Gruß

Hano
 
H

hs

Guest
Hi,

hano schrieb:
immer wen wir uns hier im Forum treffen geht die Sache in Haarspaltereien aus hast du ein Problem mit mir oder mußt du immer jede Aussage zerpflücken bis zum geht nicht mehr
Ich möchte den Forumsteilnehmen Tipps geben und meine Erfahrung mitteilen Schweiße schon seit 25 Jahren alle Verfahren auch mit gültigen Prüfungen und weiß sehr wohl von was ich spreche.

das Problem ist häufig (nicht nur bei Dir), daß lieber 'klotzen-statt-kleckern'-Tipps gegeben werden :
Für ein Schweißgerät an 230 Volt zu verlängern würde ich auf jedem Fall zu 2,5 mm² raten und die Leitungslänge so kurz wie eben möglich da ansonsten das Kabel zu stark aufheizt und am Schweißgerät noch weniger ankommt
Ich frage mich dann, warum man solche Aussagen trifft (ähnlich war es ja mit dem großen Kompressortank).
Denn natürlich ist es immer schön, mehr Reserve zu besitzen, die Frage ist halt nur ob 'zu stark aufheizt' korrekt ist (zu stark würde ja zu viel bedeuten - also ein Schaden unvermeidlich).
Ich habe extra nochmal in einem (älteren) E-Tabellenbuch, sowie Lehrbuch nachgeschaut : die zulässige Dauerbelastungen bei Umgebungstemp. bis 30° lt. VDE0100 sind bei Nennquerschnitt 1,5mm² bei eine oder mehrere in Rohr verlegte einadrige Leitung (z.B. HO7V-U) 15A und bei Mehraderleitungen ('...., bewegliche Leitungen, ...') 18A.
Dazu kommt dann noch die Sache mit dem Verlust, aber das wäre auch noch im Rahmen.
Die nächste Sache sind die tatsächlichen Ströme, die da fließen - Merkle gibt bei dem hier erwähnten Gerät 13A Dauerstrom an (Höchststrom 26A, was aber nur die Einschaltspitzen betreffen wird). Hinzu kommt, daß man nicht immer 'volle Pulle' schweißt - z.B. bei Fahrzeugblechen.
Schlußendlich habe ich hier vor einiger Zeit einige 4mm-Winkelstähle (Anhänger) mit meinem Gerät geschweißt ... und aus irgendeinem Grund wurde die Kabeltrommel (bzw. die Zuleitung) nicht übermäßig warm (... sie wurde eigentlich garnicht warm - zumindest nicht merklich) - ist doch komisch :wink:

oder gar Anschlüße an der Hausverteilung direkt gesehen die verkokelt waren eben wegen Schweißgeräten

habe ich auch (Stecker wie Steckdosen) - aber dort sind ja Übergangswiderstände das Problem, nicht die Leitung. Selbst wenn Du 2,5er oder größer verwendest, hast Du immer noch das Problem der Schukostecker, bzw. der Steckdose.
Meiner Erfahrung nach, tritt selten ein Problem irgendwo in der Mitte des Kabels auf (aufgerollt schützt (inzwischen) die Temp.-Sicherung der Trommel, abgerollt kühlt die Umgebungsluft), - sondern an den Verbindungsstellen (z.B. wie die Stecker/Steckdosen im Inneren angeklemmt wurden).

Beim renommierten Hersteller von Kabeltrommeln Brennenstuhl liest man :
Wie hoch ist die Belastbarkeit der Kabelstärken 1,0 / 1,5 / 2,5 / 4 ?

Bei 230V generell 16Amp. bei Einhaltung der zulässigen Gesamtlängen, z.B. bei allen unseren Kabeltrommeln und Verlängerungsleitungen.
1,0mm² 16Amp. nur bis zu einer Länge von 2m. Bei 400V sind bei unseren Produkten Belastungen bis zu 32Amp. bei 4mm² möglich.



und auch auf Gefahren hinweisen die sich daraus ergeben.

keine Frage - 100% Zustimmung, - nur ist es halt keine schlechte Sache, wenn man dann auch präzise antwortet. Und nenn' es kleinlich : 'zu stark' wird sich die Leitung nicht aufheizen :wink: (gegen Deine Empfehlung 2,5er zu verwenden gibt es ja nicht einzuwenden) Möglicherweise bewegt man sich an der Grenze, aber solange man innerhalb dieser bleibt, ist es o.k. (ist das Auto mit 205km/h angegeben, reichen HR-Reifen, die bis 210km/h erlaubt sind. Gut VR oder ZR würden mehr Reserve bieten - aber wenn man eh' die Endgeschwindgkeit (-> die max. Schweißstärke) nie nutzt, dann reicht HR sowieso)


Gruß, hs
 
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hano

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Hallo

dann nimm mal ein neuers E Taballenbuch dort hat man die Leitungsbelastungen oder mögliche Absicherungen deutlich gesenkt man wird wissen warum.Fexible Leitungen haben höhere Wiederstände daher sollte auch der Querschnitt größer werden um selbe Leistungen zu Übertragen. :D

Wirst vermutlich lange Pausen beim Schweißen machen dann erwärmt sich das Kabel nicht Schukostecker sollten gar nicht höher als 16 Amp belastet werden da der Zündstrom 26 Amp bedarf wird auch eine 25 Amp Sicherung eingebaut und dadurch die Leitung gerne Überbelastet und dann knistert es halt auch im Karton.
Zitat
Hinzu kommt, daß man nicht immer 'volle Pulle' schweißt - z.B. bei Fahrzeugblechen.
Zitat Ende
klar aber wenns auch 100 mal gut geht beim 101 mal schweißt man etwaß länger und schon ist die Grenze erreicht und man wundert sich das es auf einmal komisch riecht. Maschinen mit solch einer Spitzenleistung sollten an einen Stromanschluß der das auch schafft und nicht einfach mal so an jede Steckdose die man gerade Vorfindet ohne sich darüber Gedanken zu machen. :?

Gruß

Hano
 
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hs

Guest
Hi,

hano schrieb:
dann nimm mal ein neuers E Taballenbuch dort hat man die Leitungsbelastungen oder mögliche Absicherungen deutlich gesenkt man wird wissen warum.

stimmt - ein neues Buch sollte mal her - im Netz habe ich nichts ganz neues gefunden klick
..... dann gib mal Fakten !
(... - durch evtl. Spannungsverringerung wird das lange Kabel vermutlich sogar weniger warm ... außer es ist nicht abgewickelt)

klar aber wenns auch 100 mal gut geht beim 101 mal schweißt man etwaß länger

wie Du weiter oben schon richtig erkannt hast : nur beim Zünden auf hoher Stufe treten die hohen Ströme auf - ansonsten : 13A Dauerstrom beim Merkle (also wie ein typischer, kräftiger Wasserkocher aus der Küche).

und schon ist die Grenze erreicht und man wundert sich das es auf einmal komisch riecht. Maschinen mit solch einer Spitzenleistung sollten an einen Stromanschluß der das auch schafft und nicht einfach mal so an jede Steckdose die man gerade Vorfindet ohne sich darüber Gedanken zu machen

... Gedanken machen sollte man sich natürlich schon ...
(mal sehen, falls ich dran denke, messe ich das irgendwann mal)

Gruß, hs
 
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hano

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Hallo

Schau mal hier klick

Da bist du mit deinem 1,5 mm² Leiter an der obersten Grenze :shock:
Da bleibt nicht viel Spielraum eventuell kannst du da noch ein Radio betreiben um die neusten Nachrichten zu hören das schon wieder ein Kabelbrand ein Wohnhaus zerstört hat.

Gruß

Hano
 
Alfred

Alfred

Moderator
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Also bei Leitungen mit 3x1,5 mm² und einer Absicherung mit 16 A dürfte es keine Probleme geben. Was öfter mal Schaden nimmt sind die 3fach Verlängerungenm gerade wenn sie älter sind und die Kontakte durch Witterungseinflüsse usw. gelitten haben, ebenso Kupplungen von Verlängerungen im Werkstatteinsatz.
 
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hano

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Hallo
bei 3 x 1,5 mit 16 Amp gesichert gibt es keine Probleme.
Diese Absicherung wird aber nicht ausreichen für das besagte Schweißgerät.

Hier noch ein Zitat aus einem Stromliefervertrag

Schweißgeräte


(1) Um Störungen in Anlagen anderer Kunden oder im Verteilungsnetz auszuschließen, sind vor dem Anschluß von Schweißgeräten mit einem Anschlußwert von mehr als 2,0 kVA die zu treffenden Maßnahmen mit dem EVU zu vereinbaren. Diese Geräte sollen den Neutralleiter nicht und die Außenleiter möglichst gleichmäßig belasten.


(2) Die Blindleistung soll so gedeckt werden, daß der cos j bei einem Schweißstrom von 150 A und bei der genormten Arbeitsspannung von 24 V mindestens 0,7 induktiv beträgt Bei Schweißgeräten mit einem Einstellbereich unter 150 A ist für die Ermittlung der Blindleistung der Nenn­Schweißstrom und die entsprechende, genormte Arbeitsspannung zugrunde zu legen, wobei der cos j auch mindestens 0,7 induktiv betragen muß. Die Leerlaufleistung darf höchstens 4,5 kVA betragen.


(3) Bei Widerstands­Schweißgeräten braucht die Blindleistung nicht kompensiert zu werden.


(4) Für Schweißumformer gelten die gleichen Bestimmungen wie für Motoren.


Gruß

Hano
 
H

hs

Guest
Hi,

hano schrieb:
Hallo
Schau mal hier klick

guter Link - aber : nö - siehe Tafel 2 Referenzverlegeart C 'auf einer Wand'
(oder verlegst Du das abgerollte Kabel der Trommel in Installationsrohren ? :wink: )
Und da steht dann 19,5A (bei 25°C sogar 21A) bei zwei belasteten Adern - .... bei einer Dauerbelastung von 13A noch ordentlich Luft nach oben.

Gruß, hs
 
H

hs

Guest
Hi,

so - habe jetzt mal mit so einem dazwischengeschalteten Energiemeßgerät getestet. Supergenaue Werte würde ich, trotz Digitalanzeige + zwei Nachkommastellen, nicht erwarten, aber so ungefähr wird das schon stimmen.
- bei der Stufe 1 und 2 (hiermit schweißt man Autobleche) schwankte der Wert zwischen 5-9A
- Stufe 4 (auf dem Gerät steht 170A) ging der Wert bis ~16A (einmal für einen kleinen Moment drüber, aber öfter lag er darunter).
Woher die Schwankungen kommen - tja : mit einer Hand blind den Brenner halten und mit der anderen auf das Gerät schauen ist vielleicht nicht soo ideal :wink:

In jedem Fall wird man beim Schweißen von PKW-Blech ziemlich weit von der Belastungsgrenze entfernt sein.
Bei der stärksten Stufe reizt man die 16A ziemlich aus, aber das war ja abzusehen. Dem Kabel aber, wird das in der Versorgungskette wohl am wenigsten ausmachen - siehe im Link angegebene Tafel2. Es sind eher die Steckverbindungen - und durch ein 2,5mm²-Kabel ändert sich daran ja nicht viel.

Gruß, hs
 
powersupply

powersupply

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Hallo Ihr zwei 'Haarespalter' :lol:

Ihr habt ja beide Recht -nur eben jeder auf seine Denkweise bezogen :wink:
Da hilft es auch nicht weiter wenn jeder dem anderen immer neue Argumente um die Ohren schlägt!
Sicher ist:
1. Ein Schweißgerät kann man (meistens) problemlos an einer 16A abgesicherten Steckdose betreiben.
2. Ein Verlängerungskabel ist, wenn es nicht zu lang ist, auch kein Problem. Kann an einer zu flink abgesicherten Steckdose sogar helfen dass die Sicherung nicht auslöst.
3. Eine Kabeltrommel soll man immer abrollen -wenn man es längere Zeit mit größerer Last belastet. Mal eben zwei Schweißnähtchen setzen oder Handschweißbetrieb mit längeren Pausen zählen nicht zu länger.
4. Ein Verlängerungskabel mit 2,5mm² ist nicht von Nachteil. Insbesondere bei gößeren Leitungslängen, z.B. 50m.
Mein Hochdruckreiniger(Kränzle) macht mit vollem Druck bei >60m@1,5mm² schlapp!
5. Den größten Strom benötigt ein Schweißgerät nunmal nur beim Zünden und dann ist es wichtig wenn nicht zu viel in der Verlängerungsleitung "hängen bleibt". Mein kleiner Variamp zieht kurzzeitig bis zu 28A!
6. Fürn Hausgebrauch wird ein 230V Gerät wohl in den meisten fällen ausreichend sein, wobei ein 400V nicht schadet.
Frage hierzu: Wird bei 400V Geräten nicht mit allen drei Phaesen
gearbeitet? Gibt ja einen gleichmäßigeren Strom und erfordert, wenn überhaupt, nur eine kleine Drossel die bei dem Rehmgerät darüberhinaus auch noch geregelt ist.
7. Das messen beim Zünden des Schweißvorgangs mit 'normale' Meßgeräten kann man vergessen. Das Ermitteln den Dauerbertriebsstromes ist damit in Ordnung.

Gruß Armin
 
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hano

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Hallo

es Gibt Geräte die 2 Phasen verwenden wie auch die 3Phasen verwenden die 3 Phasen Geräte liefern dann aber schon richtig
Strom so ab 300-350 Amp. :D

Bitte vergesst nicht das die Zuleitung oftmals mehrere Steckdosen oder auch Lampen versorgt dann wirds schnell eng.

16 Amp Absicherung ist zum Zünden nicht gerade viel da hauts das Sicherungselement schon mal raus die Blindleistung sollte man auch nicht vergessen diese macht dem Kabel besonders zu schaffen und das zeigt sich in Wärme. :shock: :D

Viel Spaß beim Schweißen

Hano
 
H

hs

Guest
Hi,

powersupply schrieb:
Hallo Ihr zwei 'Haarespalter'

:wink: :wink:

Ihr habt ja beide Recht -nur eben jeder auf seine Denkweise bezogen

so wird's sein

4. Ein Verlängerungskabel mit 2,5mm² ist nicht von Nachteil. Insbesondere bei gößeren Leitungslängen, z.B. 50m.
Mein Hochdruckreiniger(Kränzle) macht mit vollem Druck bei >60m@1,5mm² schlapp!

stimmt - allerdings sind 60m natürlich auch schon etwas anderes :wink:

7. Das messen beim Zünden des Schweißvorgangs mit 'normale' Meßgeräten kann man vergessen.

stimmt auch - aber die Einschaltströme sind ja auch nur sehr kurz, d.h. wenn die Sicherung das hält, dann wird auch das Kabel es vertragen.

hano schrieb:
Bitte vergesst nicht das die Zuleitung oftmals mehrere Steckdosen oder auch Lampen versorgt dann wirds schnell eng

... dann wird es im Zweifel die 16A-Sicherung raushauen.
(noch enger wird es, wenn ein Kumpel dann nebenbei noch versucht den Grill mit dem Heißluftföhn anzuschmeißen - und ein anderer das Starthilfegerät zusätzlich mit angeschlossen hat ... :wink: )

ergessen diese macht dem Kabel besonders zu schaffen und das zeigt sich in Wärme

hmm, - je länger das Kabel wird, desto weniger wird es eigentlich belastet. Wenn ich ein dünnes Kabel quer über eine Autobatterie lege, brennt es sofort durch. Würde ich den gleichen Querschnitt verwenden - aber 10km lang und locker gelegt, passiert vermutlich nichts - weil das Kabel alles 'schluckt'. Ist es 2km lang, so kann ich es in bestimmten Zeitabständen immer wieder dran halten (nur mal so ganz grob erklärt).
In wie weit dieser Effekt bei einem 'handelsüblicher' Kabeltrommel-Länge zum Tragen kommt, weiß ich nicht - paradoxerweise werden aber die ganzen Steckverbindungen durch einen höheren Querschnitt sicher stärker belastet.

Gruß, hs
 
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Rußteufel

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55270 Klein-Winternheim
Hallo,
hier noch ein kleiner Beitrag aus der Sicht des Elektrikers. Die meisten Schweißtrafos sind Einphasengeräte, drei Phasen Transformatoren können nur bei reinen Gleichstromgeräten eingesetzt werden.
Die Einphasentrafos werden entweder zwischen 230V und Neutralleiter oder zwischen zwei 400V Phasen betrieben. Während beim 230 V Betrieb und 16A Sicherung die rechnerische Entnahmeleistung 3,6 kW beträgt steigt die Entnahme bei 400 V und gleicher Sicherung auf 6,4 kW.
Bei konstanter Leistung von 3,6 kW weden aus dem 230 V Netz 16 A aus dem 400V Netz nur 9 A gezogen.
Da der Strom die Erwärmung im Transformator verursacht, wird bei gleicher Schweißleistung die Erwärmung in der Primärwicklung im 400 V Betrieb fast halbiert. Auf die Sekundär (Schweiss) Wicklung hat das keinen Einfluss, da in beiden Fällen der Schweissstrom gleich ist.
Unter'm Strich fällt folglich die Gesamt Wärmebilanz im 400 V Betrieb geringer aus als bei 230V wodurch die ED verlängert werden kann.
Schöne Grüße noch
Hartmut
 
Thema: 3 Phasen Gerät nötig/sinnvoll?

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