wenn billig , dann bitteschön gratis

[hs]

Hi,

das gute: meine flex der firma fein hat dieses bestens im schrank liegend überlebt.
.
.
also, der kern ist klar: ....nur so kann man diesen mist langfristig von den verkaufstischen verbannen. wenn nur jeder so handeln würde!

Du wolltest also der Gesellschaft etwas Gutes tun - hast deshalb die günstigen Maschinen gekauft, um zu zeigen, daß man sie kaputt machen kann ... und das teure Maschinen im Schrank liegend lange halten. Applaus !

Gruß, hs

 

[lattenhammerwilly]

hallo, es sind keine maschinen, sie sehen nur so täuschend danach aus. das ist ja das ärgerliche. die müssen vom markt, das ist betrug! reine geldabzocke. zurückschicken wo der müll herkommt und geld wieder inne tasche! zufrieden sind nur die heimwerker die diese maschinen fast nicht benutzen und dann noch hochloben. mit handwerkszeug genauso:" lookslike" werkzeug

 

[hs]

Hi,

hallo, es sind keine maschinen, sie sehen nur so täuschend danach aus. das ist ja das ärgerliche. die müssen vom markt, das ist betrug! reine geldabzocke. zurückschicken wo der müll herkommt und geld wieder inne tasche! zufrieden sind nur die heimwerker die diese maschinen fast nicht benutzen und dann noch hochloben. mit handwerkszeug genauso:" lookslike" werkzeug

Einerseits schleifst Du (vermutlich erfolgreich) mit den Billigmaschinen 10m² Deines Bootes ab und freust Dich, daß Du Deinen teuren Fein-Winkelschleifer nicht mit dieser Arbeit belasten mußtest - und er deshalb diese im Schrank liegend 'überlebt' hat.
Andererseits meckerst Du.
Passt gut ins Bild : die teure Maschine liegt im Schrank, weil zu schade für die Drecksarbeit; dafür Billigmaschine gekauft und heftigst belastet (mit Staub, Einschaltdauer, usw.) - anschließend, wenn sie der Belastung nicht standhält, darüber lautstark gemeckert, wie schlecht die Billigmaschinen doch sind.

verwirrt - mehr kann man dazu nicht sagen.

Gruß, hs

 

[Thomas.B]

@ lattenhammerwilly:
> es sind keine maschinen, sie sehen nur so täuschend danach aus

Reine Polemik und sehr unsachlich. Keine Ahnung, was Du damit erreichen willst.
Es mag vor Jahren einen gewissen Anteil an Billigwerkzeugen gegeben haben, die entweder noch nicht ausgereift waren oder wo man mit der Sparerei eindeutig zu weit gegangen ist. Aber die Leute in China lernen schnell. Insbesondere seit dem in der EU 2 Jahre Gewährleistung Pflicht sind, hat sich bzgl. der Qualität vieles zum besseren entwickelt. Natürlich sind auch die Preise etwas gestiegen. Das ganz billige Zeug gibt es wohl noch, aber zumindest in Deutschland kaum auf den offiziellen Vertriebswegen.
Wie erklärst Du Dir eigentlich, daß viele Leute, welche die Problematik nüchtern (also ohne Markenfanatismus) und mit Sachverstand angehen, recht zufrieden mit den fraglichen Geräten sind? Daß die Maschinen weitgehend unbenutzt jahrelang im Schrank liegen, halte ich für unwahrscheinlich.

Über was regst Du Dich eigentlich auf? Du hast offenbar unter unsäglichen Bedingungen Dein Boot abgeschliffen und in Summe 3 Geräte haben das bewältigt - ohne daß Du dafür etwas bezahlt hast.

Du schreibst von Betrug. Starker Tobak. Ist Dir schon mal in den Sinn gekommen, daß Du Dich möglicherweise des Betruges schuldig gemacht hast und zudem öffentlich dazu aufrufst? Laß es Dir mal in Ruhe durch den Kopf gehen.

> zufrieden sind nur die heimwerker die diese maschinen fast nicht benutzen

Etwa so, wie Du mit Deinem Fein-WS? Ich habe Dir ja schon geschrieben, daß unter solchen Bedingungen, wie Du sie beschreibst, kein offenes Gerät eine große Zukunft haben wird. Die Wahl eines Winkelschleifers ohne Absaugung für so eine Arbeit ist ohnehin höchst fragwürdig. Alternativen wurden genannt.

Wir können gerne darüber diskutieren, aber bitte sachlich und soweit es möglich ist, mit gesicherten Fakten. Ich hatte ja bereits spekuliert, daß die WS vermutlich dadurch ausgefallen sind, daß die Bürsten durch die enorme Staubbelastung fest waren. Ein wirklicher Defekt würde damit ja noch nicht einmal vorliegen. Eher ein Wartungsmangel - zumindest wenn es nach langer Zeit unter normalen Einsatzbedingungen passieren würde. Die Schleifkohlen sind ja auch Verschleißteile. Gerade bei China-Maschinen liegen sie netterweise manchmal als Ersatzteil in einem kleinen Folientütchen bei. Die Markenhersteller lassen sich hingegen diese Pfennigartikel teuer bezahlen.
Dann ist speziell dieser Farbschleifstaub so eine Sache. Trockener mineralischer Staub fliegt normalerweise weitgehend 1:1 durch die Maschine und wirkt dabei allenfalls abrasiv - insbesondere im Bereich des Bürstenapparates. Wie sich Dein teilweise organischer Lackstaub nach Erhitzung und auf heißen Oberflächen verhält, ist unklar. Da ist vieles möglich. Neben den bereits vermuteten fest gegangen Bürsten, kommt eine "Lackschicht" aus aufgeschmolzenen Lackpartikeln auf dem Kommutator genauso in Betracht, wie zugezogene Lüftungskanäle und ein daraus resultierender thermischer Ausfall.
Solange Du dazu keine Informationen liefern kannst, bleibt das hier alles nur stochern im Nebel. Vor allem rechtfertigt es keinen pauschalen Verriß der fraglichen Maschinen. Hilfreich wären konkrete Fakten mit durchgebrannten (aber sauberen) Wicklungen, defekten Kommutatoren (z.B. Lamellenablösungen), fest gegangenen Lagern oder kaputten Zahnrädern - möglichst belegt durch Fotos und glaubhaften Angaben zum bestimmungsgemäßen Gebrauch.
All die o.g. Defekte hatte ich übrigens auch schon bei Markenmaschinen. Da ist es aber i.d.R. wegen des viel höheren Preises deutlich ärgerlicher und nur zu oft wirtschaftlich nicht mehr instandsetzbar, weil z.B. ein simpler Rotor schnell mal 2...3x soviel kostet, wie eine komplette "Billigmaschine", ohne daß da signifikant mehr Qualität erkennbar wäre.

@ hs:
Du nimmst mir quasi die Worte aus dem Mund, aber nun ändere ich mein Posting nicht mehr.

Gruß
Thomas

 

[henniee]

@ henniee:
Das mit der "Umweltverschmutzung und Ressourcenverschwendung" kam in der letzten Zeit schon öfters zur Sprache. Ich nehme mal an, daß Du es global und nicht ausschließlich auf die Aktion des TS bezogen meinst. Es scheint langsam zu einem Modeargument der Markenbefürworter zu werden, nachdem alle anderen Argumente mehr oder weniger ins wanken geraten.
...
Schön wäre auch, wenn Du schreiben würdest, wo Du die wahren Gründe siehst und wie Du Dir eine Alternative vorstellst. Nur gegen die Wegwerfgesellschaft zu wettern ist ja nur ein Allgemeinplätzchen und allenfalls ein kleiner Anfang, der noch keinem weiterhilft.

Modeargument? Pille palle - wir sollten uns einfach mal bewusst werden, wieviel Resourcen und Energie in einem Produkt stecken. Und eben diese Quellen sprudeln nicht unendlich - oder eben nicht ohne Nebeneffekte (CO2 Ausstoß etc.). Wenn es nach mir ginge gäbe es eine Art TÜV - fällt die Maschine durch, darf sie nicht verkauft werden. Im Straßenverkehr darfst du ja auch nicht ohne TÜV fahren - klar, es würde zwar mal wieder einen großen "Bürokratenrattenschwanz" mit sich bringen, aber es scheint mir grad eine gute Lösung - die m.E. portierbar ist.
Ich trage meinen Beitrag dazu - ich kaufe kein Billigkram, wo ich genau weiss, dass es kaputt gehen wird.
Meist ist es so, dass solche Produkte eben einfach nicht sorfältig entwickelt, getestet und gebaut werden - weil es ein solcher Preis eben auch kaum möglich macht - das sagt uns z.B. das ökonomische Prinzip und die Ausprägungen. Und der Hersteller der Werkzeuge verdient sich - auf Kosten unserer Gesundheit und Umwelt - ein goldenes Näschen.
Es gibt da genung Beispiele - Giftmüll im Griff vom schraubendreher oder Hammer und was halt noch so alles.
Genau so und noch viel schlimmer ist es z.B. bei Lebensmitteln.
Da wird für den Hund das beste Chappi oder was auch immer zu 3€ gekauft - die Leberwurst fürs Herrchen darf aber nur 50 Cent kosten - das schlimme hier nur - es geht um Tiere die dahinter (oder besser drin ) stecken, nicht um irgendein Rohstoff o.ä.
Fleisch kaufe ich daher beim "Metzger meines Vertrauens" und
wenn ich ein Werkzeug brauche - kauf ich mir auch gerne ein gutes gebrauchtes (meist zum gleichen Preis wie Tschibo..). Das nenne ich persönlich optimale Ausnutzung eines Produktes - über einen langen Zeitraum.
Ich finde es ist einfach an der Zeit hier etwas UMZUDENKEN - früher ging man halt meist wesentlich rücksichtsvoller mit dem was man hatte um - heute wird es einfach benutzt und weggeworfen.
Daher bleibt für mich: ein gutes Produkt kostet nunmal auch einen angemessen (meist mehr oder weniger) Preis. Anders ist es halt nicht machbar. Und solche Leute, die das nicht verstanden haben, wundern und empören sich dann plötzlich über Gammelfleisch und was weiss ich noch was.

 

[hs]

Hi,

Wenn es nach mir ginge gäbe es eine Art TÜV - fällt die Maschine durch, darf sie nicht verkauft werden. Im Straßenverkehr darfst du ja auch nicht ohne TÜV fahren - klar, es würde zwar mal wieder einen großen "Bürokratenrattenschwanz" mit sich bringen, aber es scheint mir grad eine gute Lösung - die m.E. portierbar ist.

einerseits gibt es sowas schon (siehe Prüfzeichen) .... andererseits funktioniert eine 'Lebensdauerprüfung' nicht.
Denn bei der Vielzahl und Variationen von Maschinen wäre das ein enormer Aufwand.
Und schlußendlich würde sowas den Markenherstellern dann auch tatsächlich arg zusetzen. Denn dann hätten die Billighersteller es ja schriftlich, daß ihre Maschinen etwas taugen.

Ich trage meinen Beitrag dazu - ich kaufe kein Billigkram, wo ich genau weiss, dass es kaputt gehen wird.

ich denke das machen die wenigsten.

Die Sache halt nur so, daß manche überzogene Ansprüche stellen. Bsp.:
eine MetaboSBE705 ist im ersten Gang bei Weichholz mit 40mm und im zweiten mit 25mm hangegeben. Ich besitze eine 700W-Metabo .... aber permanent 25mm oder 40mm möchte ich damit lieber nicht bohren, glaube nicht, daß die Maschine das lange mitmacht.
Bei Billigmaschinen aber werden die max. Leistungen häufig über längere Zeit abgerufen - kenne sowas aus dem Bekanntenkreis auch.

Meist ist es so, dass solche Produkte eben einfach nicht sorfältig entwickelt, getestet und gebaut werden - weil es ein solcher Preis eben auch kaum möglich macht - das sagt uns z.B. das ökonomische Prinzip und die Ausprägungen.

einerseits wird viel nachgebaut (das machen Markenhersteller untereinander aber auch), andererseits entsteht der geringe Preis durch Massenfertigung.

Es gibt da genung Beispiele - Giftmüll im Griff vom schraubendreher oder Hammer und was halt noch so alles.

... wobei solche Rückstände auch in Markenmaschinen gefunden wurden.

Ich finde es ist einfach an der Zeit hier etwas UMZUDENKEN - früher ging man halt meist wesentlich rücksichtsvoller mit dem was man hatte um - heute wird es einfach benutzt und weggeworfen.

oder man fliegt in den Urlaub, fährt zu Fußballspielen, geht auf Partys oder Konzerte, möchte ein Motorrad oder tolles Fahrrad besitzen, usw. usw. usw.

Daher bleibt für mich: ein gutes Produkt kostet nunmal auch einen angemessen (meist mehr oder weniger) Preis. Anders ist es halt nicht machbar. Und solche Leute, die das nicht verstanden haben, wundern und empören sich dann plötzlich über Gammelfleisch und was weiss ich noch was.

jein - die erwähnten Maschinen stammen aus einer Massenproduktion und bestehen aus verhältnismäßig wenig Teilen.

Ich hatte ja mal bereits das Bsp. Kugellager gebracht :
Ein kleines 6000er Kugellager (wie z.B. in den E-Werkzeugen verbaut) kostet Listenpreis um die € 7-8,-
Bei ekugellager.de bekommt man ca. 70% Rabatt - also sind es dann nur noch ca. € 2,-
Kauft man bei eBay bei einem Händler Lager aus chin. Produktion, so zahlt man für 10 Stk. ~ € 7,-
(das sind dann Lager des chin. Herstellers http://www.whxbearing.com )
Also 70ct/Stk.
Tja, und wenn Bosch, Metabo & Co dort Lager in sech- oder siebenstelligen Stückzahlen ordern, wird man vermutlich nah an einen einstelligen Centpreis kommen (egal ob nun Lager aus China oder von SKF o.ä.)
Jetzt schlag mal solche Rabatte auf sämtliche Bestandteile eines Winkelschleifers oder Akkuschraubers um - ruckzuck ist man bei € 5-20 Herstellungskosten/Maschine

oder das Bsp. spanend abhebende Werkzeuge :
als mittelständische Firma würdest Du beim Industrieausrüster Hoffmann auch problemlos auf Bohrer, Drehmeißel, etc. 60-80% Rabatt bekommen (ich hatte eine solche Rabattliste mal in der Hand) ... rechne mal um, was die Herstellung dann max. kosten darf - oder glaubst Du, daß Hoffmann und deren Bezugsquellen Verlust machen ?
Wenn Du das Zeug bei Deinem Werkzeughändler kaufst - und Dich über einige Prozent Rabatt freust, dann liegen da immer noch heftigste Gewinnspannen drauf.

Was haben z.B. Computerteile wie CD-ROM-Laufwerke oder Scanner mal gekostet ? Massenfertigung = günstig
Oder anders Bsp.: Kabel - sind Kabel von Hama besser als andere ? Vergleich mal was ein Monitorkabel von Hama kostet - und was man dafür z.B. bei Reichelt zahlt.


und nebenbei : ich glaube in den toom-Prospekten steht bei den billigen Geräten inzwischen 'nicht für den Dauerbetrieb geeignet' o.ä.
Auch in der Anleitung meines Lidl-Winkelschleifers steht die Bemerkung das Gerät ist nicht für den gewerblichen Einsatz bestimmt
Wenn der Heimwerker nun natürlich wie der Handwerker damit arbeitet - und solche Ansprüche stellt, dann ist Enttäuschung schnell vorprogrammiert (aber wenn, wie der Eröffner dieses Threads, jemand seine teure Fein-Maschine im Schrank liegen läßt, zus. Billigmaschinen kauft und dann über diese meckert - was will man dann dazu ernsthaft schreiben ?)


Gruß, hs

 

[Thomas.B]

@ henniee:
Du führst da einen gewaltigen Rundumschlag gegen viele sekundäre Problemchen und siehst leider die primären nicht. Ich hätte nicht übel Lust, Dir das zu zerlegen. Nur habe ich das schon einige Male getan und es hat mir dann regelmäßig Ärger eingebracht. Also bleiben wir mal lieber dichter am Thema und wenn Du magst, klären wir den Rest per PN - aber dann bitte unbedingt sachlich und nicht mit fanatischen Propagandaargumenten.

Zur Ökobilianz (deutsche) Marke versus China-no-name habe ich mich auch schon einige Male geäußert - deshalb nur die Sparversion:
Die Lebensdauerargumentation steht auf wackligen Füßen. Gerne vergleicht man robuste Markengeräte aus "seligen" Zeiten mit der Chinaware aus der Anfangszeit. Die Fernost-Produkte werden aber rasch besser und die Markenprodukte kommen ihnen nur zu oft von oben im freien Fall entgegen. Der Vorbeiflug incl. Bruchlandung hat in vielen Bereichen bereits stattgefunden. Die deutsche Werkzeugbranche wird in wenigen Jahren genauso heruntergewirtschaftet und in alle Winde zerstreut bzw. verhökert sein, wie es zig Branchen davor ergangen ist. Wo hier gerade von Metabo die Rede war - es war ja vor ein paar Jahren dicht dran und der Laden wäre an einen asiatischen Konzern verkauft worden.

Dann das Argument mit der Reparaturoption: Für Billiggeräte bekommt man inzwischen auch ganz gut ET - meistens sogar recht preisgünstig. Die ET-Versorgung der Markenprodukte ist zwar meistens gesichert, aber oft dermaßen teuer, daß das nur akademischen Wert hat. Dazu kommt die meistens weitaus servicefreundlichere Konstruktion der sogn. Billiggeräte, denen nicht selten Reparatursabotagekonstruktionen bei den Markengeräten gegenüberstehen - wobei abartige Schraubköpfe noch das kleinste Übel sind.

Auch ökologisch interessant sind die Hebelwirkungen der Massenproduktion: Die ist nicht nur bzgl. des Arbeitsaufwandes besonders effizient, sondern bietet zudem meistens auch bzgl. Material und Energieverbrauch Vorteile.

Selbst wenn man diesbezüglich keinen wirtschaftlichen Zwängen unterliegt - und wer ist heutzutage schon noch ist dieser komfortablen Situation - ist es fraglich, ob man mit dem Kauf von überteuerten Markenprodukten der Umwelt oder meinetwegen deutschen Arbeitskräften wirklich etwas gutes tut.

Schlußendlich bleibt die Frage: Wieviel "Made in Germany" ist heute noch in einem angeblich deutschen Produkt? Mancher Markenfan wäre wohl entsetzt. Irgendwo hier im Forum äußerst sich gerade jemand ziemlich verstört darüber, daß irgendein Metaboding aus China kommt...

Man sollte vernünftig abwägen und seine eigenen Interessen wahren. Wer Rufmordkampagnen, dümmlich deutschtümelnder Propaganda oder aggressiver Werbung aufsitzt, schadet zu allererst sich selbst.

Gruß
Thomas

 

[henniee]

Ich habe überhaupt nichts gegen Fernostprodukte - Made in Germany muss ich ebensowenig haben, wie ein deutsches Auto (OK- ich hab halt eins ).
Wenn ein Hersteller ein ordentliches Produkt hat - prima! - dann kann er es auch in Timbuktu fertigen - mir egal. Massenproduktion ist auch nicht der Ansatzpunkt.
Mir geht es mehr darum zu zeigen, dass ein solches Kaufverhalten eben nichts mit sich bringt als Ärger, wann wir diesen zu spüren bekommen ist jedoch nicht immer sofort ersichtlich.
Kaufe ich ein Produkt, welches "ein Leben lang hält" erkaufe ich mir so auch einen gewissen ökölogischen Vorteil

 

[Thomas.B]

@ henniee:
Produkte, die "ein Leben lang halten" sind heute meistens illusorisch, deshalb hast Du es wohl auch in Anführungsstriche gesetzt. Selbst wenn die Unternehmen das wollten: Die resultierenden Produkte wären entweder zu teuer, zu schwer, zu groß, zu wenig leistungsfähig, nicht umweltfreundlich genug - was auch immer. Schau Dich doch nur in diesem Forum um. Viele Leute legen z.B. großen Wert auf besonders leichte Werkzeuge - für den meistens nicht so trainierten Heimwerker genauso ein Argument, wie für den Profi, der ggf. stundenlang monotone Arbeiten mit der Maschine ausführen muß. Der nächste sagt: lieber ein Kilo mehr und dafür "unkaputtbar". Und das ist nur eins von vielen Kriterien.
Also gilt es, ein für das jeweilige Klientel optimiertes Verhältnis aus Preis, Leistung, Lebensdauer, Stabilität, Reparaturfreundlichkeit usw. zu finden. Da gibt es ein weites Spektrum an Anforderungen, wie auch an Produkten, welche diese zu befriedigen zu versuchen.

Persönlich bevorzuge ich seit Jahren die - na sagen wir mal: gehobene Klasse - der Billigwerkzeuge, soweit es die Standardprodukte betrifft und kaufe sie wenn möglich bei den Discountern. Neben dem meist auch gegenüber den Baumärkten hoch attraktivem Preis-/Leistungsverhältnis lockt zudem der gute Service - nicht lachen, es kommt auf den Blickwinkel an:
- man stellt zu Hause fest: Gerät gefällt doch nicht, wurde doppelt gekauft - was auch immer: kommentarlose Rücknahme oder Angabe von Gründen in den nächsten Tagen, wenn noch unbenutzt
- Gerät geht in der ersten Zeit kaputt: in die Filiale zurückbringen und wenn noch vorhanden anderes Gerät mitnehmen oder eben das Geld erstatten lassen
- späterer Defekt - in der oft dreijährigen Garantiezeit: kostenlos einschicken und in ein paar Tagen hat man es repariert zurück oder eben ein neues
- nach der Garantiezeit geht etwas kaputt und man will es reparieren (lassen) oder ET bestellen: Im Vergleich zu den Markenherstellern sehr zivile Preise
- sollte die Reparatur nicht möglich oder nicht wirtschaftlich sein, sind die resultierenden Kosten meistens immer noch geringer, als nur ein vergleichsweise minimaler Fehler an einem Markengerät

"Beratung" - was hier viele unter Service verstehen - und nichts anderes als Verkaufsgequatsche ist, benötige ich zumindest bei Standardgeräten nicht. Der Bedarf daran erübrigt sich auch weitgehend durch die bereits erwähnten kulanten Rücknahmebedingungen in den ersten Tagen nach dem Kauf.

Der "Ärger", von dem Du sprichst, hält sich doch sehr in Grenzen. Wenn man nicht krampfhaft die allereinfachste und billigste Ausführung kauft: Die meisten Geräte der erwähnten "Klasse" sind sogar richtig gut. Wenn man den Preis bedenkt, ist es einem letztendlich fast schon peinlich, an minimalen Mißständen herumzukriteln.

Wenn man nun für 5...10 Euro eine Bohrmaschine ersteht, sollte man fairerweise keine überzogenen Ansprüche stellen. Aber Löcher kann man damit auch bohren - gar nicht mal so schlecht sogar. Ich habe so ein Teil mal geschenkt bekommen. Der Regelschalter war defekt und schnell gegen ein ähnliches gebrauchtes Teil aus meinem Fundus ausgetauscht. Seit dem funktioniert das Ding. Klein, leicht, handlich. Nichts besonderes, aber auch kein Schrott. Ich würde sie etwa mit der Bosch PSB 420RE vergleichen, die ich auch besitze. Das Billigteil ist stärker, hat ein besseres Bohrfutter und ist nur unwesentlich schwerer. Die Ausführung ist ziemlich robust. Gehäuseschalen aus PA6 (Nylon), dickwandig, viele Schrauben - dürfte also mit dem ominösen Falltest keine Probleme haben. Der Rotor ist beidseitig kugelgelagert - das Spindellager ist wegen der Schlagfunktion ein Gleitlager, soweit ich sehen kann. Die "Ratterscheiben" des Schlagwerks sind immerhin aus Stahl - bei der Bosch ist es Alu. Einzig das Netzkabel ist sichtbar vom Sparzwang gezeichnet. Bei dem Preis kann man das durchgehen lassen und schließlich ist das der Bosch auch nicht besser. Alles in allem würde ich sagen, daß ein wenig ambitionierter Heimwerker mit dieser Minimalinterpretation des Themas Bohrmaschine für viele Jahre versorgt ist und finde daran nicht negatives.
Der Ausfall des Regelschalters ist eine Sache, die auch bei weitaus teureren Maschinen leicht passieren kann. Baulich unterscheidet sich der chinesische Regelschalter nicht wesentlich von denen der Marktführer Capax, Eaton, Marquardt etc. - die ja auch meistens in China produzieren. Das sollte man an dieser Stelle mal nicht überbewerten. Es war auch kein elektronischer Fehler. Ein Kontakt hatte sich überhitzt - ggf. durch Schmutz oder extreme Dauerbelastung und ein winziges Kunststoffteilchen war durch die Wärme deformiert. Man hätte das mit etwas Geduld sogar reparieren können.

Zum Ruf nach noch mehr staatlicher Reglemetierung:
Ich kann das absolut nicht nachvollziehen. Nutzlose Gesetze, Reglementierungen und die dazugehörigen Bürokraten habe wir in Deutschland bzw. der EU wahrlich überreichlich. Die wittern im Zuge der jetzt hochgekochten Klimadebatte Morgenluft und drehen schon mal in den Medien an der Kette, um "anzuchecken", was so geht. Bald kommen die nächsten Steuererhöhungen zum "Klimaschutz". Wie immer wird mit dem Geld wenig für die Umwelt getan werden und der Löwenanteil für Bürokratie, Korruption und Profite draufgehen. Wer das nicht glaubt, kann sich ja z.B. mit den Strukturen des DSD ein wenig genauer befassen.

> Massenproduktion ist auch nicht der Ansatzpunkt.

Bzgl. des Energie- und Ressourcenverbrauch i.d.R. schon.

Gruß
Thomas

 

[H. Gürth]

.......soweit ich sehen kann. Die "Ratterscheiben" des Schlagwerks sind immerhin aus Stahl - bei der Bosch ist es Alu.

Wenn das einer bei BOSCH liest, der lacht sich sich schlapp.
Brille aufsetzen und nochmals richtig hinschauen.
Mir sind keinerlei Schlagnocken aus ALU bekannt und ich kenne mit Sicherheit mehr als Herr B.

 

[Thomas.B]

@ H. Gürth:
Es wäre nicht schlecht, wenn man solche Dinge auch mal in einem vernünftigen Ton klären könnte.

Zur Materialfrage:
Als ich die Maschine vor Jahren repariert habe, habe ich es so gesehen und mich gewundert, wie das längere Zeit funktionieren kann. Da ich die Schlagfunktion sowieso nicht nutze und in dem Bereich auch kein Fehler war, habe ich mich nicht weiter damit befaßt.
Nun hat es mich aber doch interessiert und ich habe die kleine Bosch noch mal zerlegt. Ergebnis:
Doch Stahl und zwar optisch so perfekt in den Lagerblock aus Aluminium eingegossen, daß man es kaum sehen kann. Brille habe ich nicht, aber auch eine Lupe hilft nicht weiter - außer vielleicht, wenn man es ausbauen und entfetten würde. Mit Magnet oder Reißnadel kann es natürlich unterscheiden. Tja - manchmal reicht "sehen" eben nicht aus. Somit sind nun also Bosch und no-name in dieser Frage konzeptionell gleichwertig.
Der Ordnung halber sollte man vielleicht noch erwähnen, daß die PSB 420 RE 10...15 Jahre alt sind und die China-SBM ca. 3...5 Jahre. Ausfallursache der PSB war ein Ankerschaden - m.E. ziemlich häufig bei Bosch. Die Anker eines anderweitig nicht mehr zu rettenden blauen Bosch-Schraubers paßte. Andernfalls hätte sich die Reparatur nicht mehr gelohnt.

Gruß
Thomas

 

[Boschi]

Die Schleifkohlen sind ja auch Verschleißteile. Gerade bei China-Maschinen liegen sie netterweise manchmal als Ersatzteil in einem kleinen Folientütchen bei. Die Markenhersteller lassen sich hingegen diese Pfennigartikel teuer bezahlen.

Weil die Markenhersteller die sind die die ganzen Entwicklungskosten tragen und die Jungs aus China bereits fertige Konstruktionen billigst Kopieren. Siehe Makita Kohlen etc...

Hier Klicken (Und einfach mal emotionslos darüber nachdenken und nicht alles aus Fernost besser reden als es in wirklichkeit ist.)

Mensch Tomas Deine "Argumentenkiste" geht wohl nie aus was?
Aber immer wieder erfrischend von Dir zu lesen.

Gruss Boschi

 

[hs]

Hi,

@Boschi
... die Sachen hatten wir hier alle schon mal - nur diejenigen, die noch nie mal dabei gewesen sind, interpretieren da enorme Entwicklungsarbeiten usw. hinein

Ähnlich mit den Kopien : ja, sicher wird in China häufig 1:1 kopiert, aber so weit ist das von der hier schon immer üblichen Praxis zu kopieren auch nicht entfernt. Man schaut, ob das neue Produkt des Mitbewerbers am Markt ankommt, variiert etwas und bringt gleiches heraus - kürzliches Bsp. Bosch PMF 180 E Multi ... schaut doch von der Funktion her arg nach Fein Multimaster aus - nur billiger.


Gruß, hs

 

[Boschi]

Hi hs
Entwicklungskosten sind neben Marketing und Rohstoffen die höchsten Kosten die bei der Preisfindung eine Rolle spielen.

Schau mal hier

Was glaubst du was passieren wird wenn der Antrieb oder die 4. Baureihe Serienreif ist?
Glaubst du der Chinese hat sich auch nur mit einem Cent an den Kosten beteiligt?

Glaub mir du wirst danach aber wieder zig Clone auf Chinesischen Messen sehen.

Und zum "nie dabeigewesen" ich war erst vor 2 Monaten wieder bei Bosch in Willershausen und konnte dort mit einigen Leuten aus der Entwicklungsabteilung (die auch dort zu Besuch waren) sprechen über dies Thematik.

Aber in einem geb ich dir Recht Abgekupfert wird überall, nur nicht so dreist und öffentlich wie in China. 1:1

Beispiel anhand von Arzneimitteln --Klicken--

Die die Chinesen auch Munter Kopieren,warum auch nicht die Formeln sind ja bereits gefunden (Entwicklungskosten)

Gruss

 

[Boschi]

Hi,

. Man schaut, ob das neue Produkt des Mitbewerbers am Markt ankommt, variiert etwas und bringt gleiches heraus - kürzliches Bsp. Bosch PMF 180 E Multi ... schaut doch von der Funktion her arg nach Fein Multimaster aus - nur billiger.


Gruß, hs

Solange keine Patentrechtsverletzungen dabei entsehen (so ist es aber nunmal in China bei Designkopien ) ist die Art dieses "Kopieren" gang und gebe in der gesamten Welt

Dann dürfte ja auch das Prinzip vom Ottomotor Dieselmotor Winkleschleifer Kreissäge etc. nur vom Patentinhaber gebaut werden dürfen.

Es geht ja nicht um die Funktionsweise allgemein sondern um Patentrechlich geschützes Design bzw Technik. (in Bezug auf China)
Wenn die Funktionsweise die gleiche nur aber die Technik eine andere

Man kann das jetzt drehen und wenden wie man will, ich meine ja nicht weil ein Auto 4 Räder hat (z.B. Mercedes) ist ein Chinesischer Wagen (der auch 4 Räder hat hat ist ) gleich ein Patentrechtsverstoss

Wenn Fein das Prinzip des Multimaster als erstes hatte und danach Bosch dann werden auch weitere folgen die das Prinzip auf ihre Art weiter ausbauen. (nennen wir es auch Kopieren)
Aber solange sie das in einem Rahmen machen wo es Toleriert wird ist es wie gesagt gang und gebe.

Anders sehe es aus wenn Bosch das Ding 1:1 nachbauen würde.

Aber besser ich lass es Wiki erklären bevor einige mir etwas Verdeht wiedergeben wie ich es gar nicht meine

Wikiklick

Gruss

PS: Wollte mit meinen Beiträgen auch nur auf einen Satz von Thomas antworten der da sagte "Die Markenhersteller lassen sich hingegen diese Pfennigartikel teuer bezahlen". (Kohlebürsten)

Und genau da muss ich sagen dann hat Thomas definitiv noch keine Chinakohlen nachgekauft , denn dann wüsste er das genau diese Dinger auch bei diesen Maschinen keine Pfennigartikel sind. Hatten desöfteren welche bestellt für diverse Biiligmaschinen

 

[hs]

Hi,

Hi hs
Entwicklungskosten sind neben Marketing und Rohstoffen die höchsten Kosten die bei der Preisfindung eine Rolle spielen.

Du kannst doch nicht Hybridantriebe oder gar ganze Fahrzeuge mit vergleichsweise simplen E-Maschinen vergleichen ....

Kannst ja mal lesen, was ich hier klick zu diesem Thema bereits geschrieben habe.

Gerade bei diesen Maschinen wird überwiegend nicht mal von '0' an konstruiert, sondern es werden bereits vorhandene Baugruppen nur mit Neuteilen 'verbunden'.
Ein Beispiel : der sehr kräftige, neue 125er Bosch-Winkelschleifer mit 1500W-Motor (GWS 15-125 CITH) - also das aktuelle 'Flagschiff' von Bosch in dieser Klasse.
Schaut man in die ET-Liste, so sieht man, daß z.B. das Getriebe bereits 2004 in einem US-Modell verbaut wurde.
Wobei diese Maschine im Vergleich zu anderen noch sehr viele neue Teile besitzt.
Aber bleiben wir ruhig bei den ursprünglich erwähnten Kohlen + Bürstenhalter : baugleiche der 2007er 1500W-Maschine wurden bereits vor > 12Jahren in der kleinen GWS 7-115, mit ~ der halben Leistung verwendet (leicht über 'Teileverwendung' der Bosch-ET-Liste herauszufinden).
Dazu kommt, das Bosch doch keine Bastelbude ist, die können sich die Ingenieure und Techniker herauspicken, die sie brauchen - und was glaubst Du, wie lange solche Leute für Motor, Getriebe und Gehäuse mit den heutigen Möglichkeiten für so ein Teil brauchen ?
Im Geschäftsbericht von Bosch sind die Werkzeuge unter 'Gebrauchsgüter und Gebäudetechnik' untergebracht : Umsatz 11012 Mio. - Forschung&Entwicklung 344 Mio. ... also ~ 3%
Würde das alles so extrem ausfallen, so könnte es überhaupt keine Firmen geben, die Sondermaschinen nach Kundenwunsch fertigen.

Gruß, hs

 

[Boschi]

Jetzt werden wieder aus Mücken Elefanten gemacht, mir gings lediglich darum Thomas aufzuzeigen das er scheinbar noch nie Kohlen aus China für billiggeräte bestellt hat, dann würde er wie erwähnt wissen das es auch für diese Billigdinger keine Pfennigartikel sind.

Entschuldige das ich von simplen Kohlen zum Turbo hyper Hybridantrieb geschweift bin, war mein Fehler.

Gruss
Boschi

 

[hs]

Hi,

na ja - er hatte geschrieben :
Gerade bei China-Maschinen liegen sie netterweise manchmal als Ersatzteil in einem kleinen Folientütchen bei. Die Markenhersteller lassen sich hingegen diese Pfennigartikel teuer bezahlen

und das stimmt schon - oder welcher Markenmaschine liegt ein zus. Satz Kohlen beim Kauf bei ?

und wenn Du dann darauf schreibst :
Weil die Markenhersteller die sind die die ganzen Entwicklungskosten tragen und die Jungs aus China bereits fertige Konstruktionen billigst Kopieren. Siehe Makita Kohlen
ist das einfach zusammenhangslos.

Denn beim Markenhersteller zahlst Du bereits beim Kauf viel Geld für die Kohlen (wobei es gut sein kann, daß diese, je nach Maschine, etwas länger halten - aber wie erwähnt : Du bekommst bei den Billigteilen zwei Sätze).
Das sowas als Ersatzteil ~ gleich teuer ist, das ist eine ganz andere Sache.
Bsp. Kugellager : auch hier zahlst Du bei Markenherstellern Aufpreise von mehreren hundert Prozent gegenüber dem Einkaufspreis. Hatte ich auch schon mal geschrieben :
Ein kleines 6000er Kugellager kostet Listenpreis um die € 7-8,-
Bei ekugellager.de bekommt man ca. 70% Rabatt - also sind es dann nur noch ca. € 2,-
Kauft man bei eBay bei einem Händler Lager aus chin. Produktion, so zahlt man für 10 Stk. ~ € 7,-
(das sind dann Lager des chin. Herstellers http://www.whxbearing.com )
Also 70ct/Stk.
Tja, und wenn Bosch, Metabo & Co dort Lager in sechstelligen Stückzahlen ordern, wird man vermutlich nah an einen einstelligen Centpreis kommen. Jetzt schlag mal solche Rabatte auf sämtliche Bestandteile eines Winkelschleifers oder Akkuschraubers um - ruckzuck ist man bei € 5-20 Herstellungskosten/Maschine
So ein Kugellager wird sich aber beim Ersatzteilpreis Billig/Markenmaschine nicht so wirklich stark unterscheiden - nur bei der Neumaschine sind sehr unterschiedliche Gewinnspannen eingerechnet. Bei der Markenmaschine zahlst Du auch beim Fertigprodukt hohe Einzelteilpreise - beim billigen Angebot hingegen nicht.

Die Argumentation mit Forschung und Entwicklung kann man bei diesen Maschinen wirklich vernachlässigen - bezogen auf die einzelne Maschine, spielen diese keine Rolle. Ansonsten könnten kleine Marken-Werkzeughersteller nicht ähnlich günstig wie die 'großen' ihre Produkte anbieten.
Bosch & Co finanzieren halt mit den Gewinnen auch andere Dinge - vergleich doch mal bei Sportveranstaltungen o.ä. wo Du überall Bosch lesen kannst - und wo Suhner, Baier, usw.
Oder deren Werbekataloge, Werbeaktionen, usw.

Ich vermute, eine Markenmaschine wird vielleicht bei der Herstellung (Entwicklung usw. mit eingerechnet) 2-4x so teuer sein, wie ein vergleichbares Chinaprodukt - nur wird dann später deutlich mehr draufgeschlagen.
Es gibt da auch diesen netten Artikel über PC-Netzteile, wo das erwähnt wird : klick

Gruß, hs

 

[Boschi]

Hi HS

Manchmal denke ich du bist Thomas.B

Hatte heute die vieldiskutierte Kinzo Handkreissäge auf dem Tisch. Optisch ein Leckerbissen... Technisch der letzte Schrott

Das Wort "Billig" muss bei dieser Maschine neu definiert werden.
Gut ich kenne kein Original dazu es handelt sich wohl um eine Eigenentwicklung.

Worauf ich hinaus möchte das 1. paar ging noch, man hat die Kohle nach 2 Wochen selbst gewechselt. das 2 Paar wurde bis auf die Feder abgeschliffen und hat den Anker zerschossen.

Sicher passiert auch bei teuerern, aber der Unterschied diese Maschine hat kaum gearbeitet.
Eine Handvoll Bretter wurden damit gesägt und es wurden 2 paar Kohle versemmelt wovon letztere den Anker geschrottet haben.

Meine Kollegen kamen auch alle zusammen und haben sich vom Kunden angehört wie oft damit gearbeitet wurde weil es schier unglaublich ist.

Ich werde morgen mal Fotos dieser "Gallileomaschine" einstellen.

Du sagts "Bei der Markenmaschine zahlst Du auch beim Fertigprodukt hohe Einzelteilpreise - beim billigen Angebot hingegen nicht. "

Frage dich mal warum das so ist ohne deine "Thomas.B Mentalität"... wie gesagt in mir wächst der Verdacht du wärst er



Wir hatten vor ein paar Wochen ein Verpackungsgerät für Palettenware hier (Firma weiss ich nicht mehr) da waren Anker und Feld von Bosch drinn. Das Gerät war vergleichsweise Günstig gegenüber bekannten Firmen dieser Geräte.

Als Anker wurde der 1 604 010 640 des GWS 125 verwendet.
Bei Nachfrage des Geräteherstellers wurde uns der Preis für diesen Anker von 75 Euro genannt. Du bist glaub ich selbst Fachmann genug den Preis des Boschs rauszufinden und die Differenz abzuziehen.

Du siehst ein simples Spritzgussgehäuse ist schnell selbst Konstruiert, oder noch günstiger von Fremdfirmen entwickeln zu lassen.

so denn

 

[hs]

Hi,

Worauf ich hinaus möchte das 1. paar ging noch, man hat die Kohle nach 2 Wochen selbst gewechselt. das 2 Paar wurde bis auf die Feder abgeschliffen und hat den Anker zerschossen.

Eine Handvoll Bretter wurden damit gesägt und es wurden 2 paar Kohle versemmelt wovon letztere den Anker geschrottet haben.

Meine Kollegen kamen auch alle zusammen und haben sich vom Kunden angehört wie oft damit gearbeitet wurde weil es schier unglaublich ist.

lustige Geschichte - stimmt
Zusammenfassend : eine Kunde (nicht Du selber) erzählt Dir, er hätte damit eine 'Handvoll' Bretter gesägt (wie und was weißt Du natürlich nicht, da nicht selber damit gearbeitet).
Bei einer 'Handvoll' Bretter werden nach zwei Wochen die Kohlen gewechselt und dann anschließend das zweite Paar heruntergeschliffen, bis das der Anker zerstört wird.
D.h. die ersten Kohlen hielten eine halbe Handvoll Bretter - also zwei Bretter ?
Ich meine : hey, der Kunde möchte ein neues Teil, bzw. sein Geld zurück - was soll er Dir denn sonst erzählen ?


Weißt Du - ich habe es neulich auch geschafft, bei einer Billigmaschine (125er Winkelschleifer, 1200W) die Kohlen herunterzuschleifen. Nach ~ 2 Jahren und wirklich einigen Stunden ordentlicher Belastung.

Ich will nicht bestreiten, daß es auch bei Billiggeräten Ausreißer nach oben und unten gibt - aber sowas kann Dir auch bei Markenprodukten passieren.
Meine alte grüne Bosch-Schlagbohrmaschine z.B. - da waren irgendwann auch die Kohlen runter. Hatte mir noch neue (seinerzeit in einem 'Fach'geschäft), besorgt - aber das hat es dann auch nicht mehr gebracht, die Maschine hielt noch einige Bohrungen aus, danach war auch der Anker hinüber.
Wenn eine Maschine erstmal 'angeschlagen' ist, dann bringen es neue Kohlen auch nicht mehr.

Ach ja - Bilder ... habe hier eine gebraucht gekaufte grüne Bosch Handkreissäge (alte PKS40) - mit durchgeschmorterm Polschuh. Habe das Teil ganz billig bekommen - vielleicht tausche ich diesen noch - mal sehen. Die Maschine sieht aus, als wenn sie kaum gebraucht wurde - also optisch wirklich top.
Außer halt dem Polshuh, dessen verschmorten Kunststoff ich erstmal entfernen mußte, um den Anker herausziehen zu können.
Der Polschuh wurde auch im blauen Nager oder Geradschleifer, also richtig teuren Geräten, verwendet.
Ein Elektrogerät schnell hinüber zu bekommen, ist relativ einfach.
Bei einer Säge brauchst Du nur dickes und/oder hartes Holz zu sägen, d.h. das Gerät richtig 'ackern' lassen, sodaß die Drehzahl heftig absinkt. Dann fließen hohe Ströme, was wiederum auf die Lebensdauer der Kohlen geht - etwas Staub dazu und ein heftiger Verschleiß ist vorprogrammiert. Aber als Fachmann weißt Du das ja sicher


Schau - wenn wirklich die Sache mit Forschung und Entwicklung bei den Markenherstellern wichtig und teuer ist, wie kann denn sowas : klick passieren ? (Abschnitt 'Makita mangelhaft')
Ich besitze seit Jahren eine billige Heißluftpistole - hat damals, glaube ich, DM20,- gekostet - ein absolutes NoName-Teil. Und das Gerät funktioniert, trotz 'zig Betriebsstunden noch immer.


Gruß, hs