Weichlöten von Kupferrohren für Druckluftverteilung

[henniee]

Hi,

bevor ich die Druckluft grau anpinsel, mach ich lieber die Gasleitung gelb

Und Argon, Mischgas und Wasser?
..
Meinst Du ein Rohr von Aquatherm?

Wenn das Roht "wabbelt" fehlt es an Schellen, wenn man es mechanisch malträtiert, ist eigentlich auch nicht der verantwortlich, der es installiert hat.. oder?

 

[Raubsau]

Ein Großteil der Druckluftverteilungen in Werkstätten wird auch Kunststoff gemacht, wenn ich an ein Cu-Rohr so fest randonner wie an ein Kunststoffrohr das grade so kaputt geht ist das Cu-Rohr auch im Eimer.

 

[henniee]

Ein Großteil der Druckluftverteilungen in Werkstätten wird auch Kunststoff gemacht

Da stimme ich mit 1:~40 dagegen...

 

[Raubsau]

In den älteren Werkstätten bzw. bei den Hauptleitungen findet man nach wie vor Metallrohre. Ich kenne aber keine neuere Werkstatt in der die einzelnen Anschlüsse nicht in Kunststoffausführung sind.

 

[vollernter]

Hi,

bevor ich die Druckluft grau anpinsel, mach ich lieber die Gasleitung gelb

Und Argon, Mischgas und Wasser?
..
Meinst Du ein Rohr von Aquatherm?

Wenn das Roht "wabbelt" fehlt es an Schellen, wenn man es mechanisch malträtiert, ist eigentlich auch nicht der verantwortlich, der es installiert hat.. oder?

Wenn ein Kunststoffrohr warm wird, weil es ein warmes Medium führt,
dann kannst du alle 30 cm ne Schelle setzen. So viel Schellen gibts gar nicht, dass das was gescheites wird.

Ausserdem wird Kunststoffrohr im laufe der Jahre spröde und kann recht schnell brechen.
Im Gegensatz zum Edelstahl- oder CU-Rohr. Des bleibt im so, wie es ist.
Manchmal hast keinen Platz, weil so ein Knaller die Zirku-Pumpe
noch hinterm Rauchrohr verlegt, usw.
Da kannst dann fast nicht mehr gegenhalten, mit ner zweiten Zange.
Irgendwo is dann schon der Schuld, der es installiert hat.
Platz wäre da schon noch gewesen, dass die Pumpe mit zwei Absperrungen angeschlossen wird.
Ist ja egal. Ist schon vorbei.

Momentan verlege ich knapp 200 m nahtloses Rohr DN 80 bei einem Kunden. Alles ST37, schwarz, blank. Aussen kommt dann noch ne graue Lackierung drauf.
Des dürfen denen Ihre Stiften pinseln. Gott sei Dank muss ich des nicht machen.
Wird alles rechts geschweisst, also autogen.

Dazu haben sie nen neuen Kompressor bekommen, lol, was für ein Teil. Ich muss da mal die Daten aufschreiben.
Ich schätze, der könnte hier die ganze Umgebung mit Druckluft versorgen

Jedenfalls gibts in dem Werk keinen Meter Kunststoff-Druckluft.

 

[henniee]

@RS: ...dann fehlte da evtl. ein "heute"... mein altes Büro - als Beispiel, war früher eine KFZ-Werkstatt - da war nur Cu-Rohr (18mm) und das hielt.. naja - jedenfalls länger als der Betrieb
Wobei ein ordentliches MVR auch nicht billiger als ein Cu-Rohr ist.

@vollernter: Naja - also ein sprödes Rohr habe ich bis dato nur gesehen, wenn es UV-Belastung ausgesetzt war. Und das ist in Innenräumen eher unwahrscheinlich. Ging es auch da um MVR? Falls ja, welcher Typ? In Anfangszeiten gab es ja auch immer mal Kunststoffrohre ohne Metalleinlage - die das ganze dann diffusionsdicht macht.... Spröder Außenmantel hin oder her...

Bei Drucklust (!) ist die ganze Diskussion fast überflüssig - alle Verrohrungen die ich bis dato gesehen habe, waren an den Kupplungen undichter als die Rohre an sich...
Aber wenn man das Geld hat und für die Enkelenkelenkelskinder eine DL-Verrohrung machen will.. warum denn nicht?!

 

[Raubsau]

Sicher hälts, man kann sich aber als Neuling beim Kunststoff die gesamte Löterei sparen. Wenn man noch nicht so oft weichgelötet hat ist es vielleicht keine so gute Idee wenn man gleich eine Leitung mit 16 bar Prüfdruck macht...
Ich für meinen Teil sehr zumindest für den Heimwerker bei Kunststoff keinen Nachteil. Dass DN 80 natürlich nicht in Cu oder Kunststoff gelegt wird sollte auch jedem klar sein

 

[henniee]

Unsinn - schau mal was die Wasser- oder Gasversorger verlegen... Da ist DN80 Kunststoff keine Seltenheit.
Und Drucklust ist eine prima Gelegenheit sich mal mit Weichlöten zu beschäftigen. Undichte DL-Leitungen sind immer angenehmer als Bautrockenaktionen.

 

[Raubsau]

Bei Erdverlegung wird auf Kunststoff umgestiegen da die Rohre duktiler sind als die normalen Gussrohre, einfacher verlegt werden können und auch günstiger sind. Oft kostet ein einfaches Formstück (11° Bogen) gleich einen Batzen Geld, in Kunststoff kann man mit den heutigen Schlauchleitungen bis DN 150 auch ohne fahren da sie sich einfach verbiegen lässt, auch Schubsicherungen kann man sich bei vielen Systemen schon sparen. In einer Werkshalle hätte ich aber noch nie DN 80 Kunststoffrohr für Druckluft gesehen sondern fast ausschließlich geschweißte Stahlrohre.

Und Drucklust ist eine prima Gelegenheit sich mal mit Weichlöten zu beschäftigen. Undichte DL-Leitungen sind immer angenehmer als Bautrockenaktionen.

Trinkwasser und Heizungsrohre kann mittlerweile fast jeder kostengünstig in Kunststoff im Haus verlegen, da wird immer weniger gelötet. Wenn das Weichlöten bei der Druckluft schief geht hat man natürlich keine großen Schäden zu erwarten, man muss es trotzdem reparieren was lästig ist. Mit Kunststoff wird das Zeug einfach gesteckt und ist dicht.

Kunststoff kostet als Rollenware so 60€ für 25m (12mm Rohr sollte für den Heimwerker reichen), ergibt einen Preis von 2,4€/m. Edelstahl schlägt da mir 3,40€/m doch höher zu Buche, Kupfer kostet 5,40€/m (Preise lt. Preisliste Frankstahl.at für 12x1mm Rohr). Die Fittings werden für Kupfer um einiges günstiger sein, da müsste man halt rechnen. Sofort würde ich dennoch nicht auf Kupfer gehen. Kunststoffrohre sind nicht schlecht, sie werden in der Installationstechnik immer öfter verwendet, so gut wie jeder kann sie selbst verlegen und halten trotzdem lang dicht.

So pauschal kann ich einfach keine großen Vorzüge entdecken, die eine Verrohrung aus Kupfer oder Edelstahl bringen würde.

 

[henniee]

Bei Erdverlegung wird auf Kunststoff umgestiegen da die Rohre duktiler sind als die normalen Gussrohre

Du schreibst manchmal einen ganz schönen Unsinn...
Duktil und davon soll die Steigerung "duktiler" sein? .. naja... Du glaubst ja auch an Schwerkrafttropfen.
Es gibt sog. duktile Gussrohre, die eine mögliche Abwinkelbarkeit
der Muffen bis zu 5° haben (bezogen auf DN80).
Gerade im Dükerbau sind "duktile" Gussrohre nicht selten Standard (abh. vom Medium) und werden auch heute noch verwendet. Sowohl bei Neubauten - als auch bei Presslinern (HDD oder Nodigbau). Das Spiel geht bis DN 1000 und bei Sonderbauten auch drüber.
Davon ab sind auch Pressfittinge (System Viega oder Uponor) auch keine Seltenheit bei MVR - reine Steckfittinge (wie z.B. Tectite-Seppelfricke) würde ich im Leben nicht verbauen - wie lange ist denn da die Systemgarantie?

PS: Gängiger Preis, Sanco 15x1 sind so 5 Euro, bei ebay 5,20. Warum sollte Cu-Rohr nicht halten? Länger als Kunststoff hält es ohne Frage, spätestens bei UV-Belastung.
PPS: Vielleicht sollte man manche Dinge auch mal in der Praxis zumindest gesehen haben, bevor man darüber urteilt. Von "gemacht" will ich ja gar nicht sprechen..

 

[bodensee1]

Hallo Raubsau,

wie nennt sich eigentlich dieses Kunststoffrohr, bei solchen
Steckverbindungen sind die Formstücke sehr teuer.

Ich würde eine Löt oder Schraubverbindung vorziehen.


Grüßle vom bodensee

 

[Raubsau]

@hennie
Die duktilen Gussrohre (z.B. von Buderus - Tiroler Röhren, bestehen aus Sphäroguss) müssen trotzdem mit Formstücken verlegt werden oder kannst du mir erklären wie du ein DN 100 um die Ecke biegen willst? Ich verlege jedes Jahr einige km PN 100 Gussrohr (Schneileitung) und weiß genau, was geht und was nicht. Die paar Grad, die sich das Rohr abwinkeln kann, reichen in der Regel nicht aus um ein Hindernis wie z.B. einen Findling zu umgehen und so ein Formstück kostet für PN 100, DN 200 schnell mal ein paar hundert Euro. Da bei Wasserrohren aber PN 100 ohnehin nicht gebraucht wird können hier PN 16 Schläuche mit aufgesetzten Muffen welche selbst schubgesichert sind verwendet werden. Diese transportiert man problemlos allein, zum Verlegen reichen zwei Mann. Kommen tun die Dinger z.B. von der Fa. Pipelife - soviel zum Thema Praxis und selbst gemacht haben.

Duktil bedeutet übrigens nichts anderes als zäh - diese Kunststoffrohre sind zäher als Gussrohre, nichts anderes wird ausgesagt.

Ich sage auch nicht, dass Cu-Rohr nicht hält - wenn ich aber mit irgendwas anecke hält es auch nicht viel besser als Kunststoff.
Zum Preis: 25m Rollenware, 12mm, 53,79€
Zu diesem Preis würde ich doch mal nachrechnen, da das aber nicht möglich ist bevor man nicht die genaue Zahl der Fittings, Anschlüsse usw. kennt kann man auch noch keine Rückschlüsse ziehen. Erstmal den Rechner anwerfen und dann kann man urteilen!

Die UV-Belastung sollte sich in einer Werkstatt in Grenzen halten, der prallen Sonne muss man die Rohre ja nicht aussetzen. Kupferrohr muss nach dem löten genauso mit Wasser gespült werden, wenn mans nicht sauber macht gibts Lochfraß dank Flussmittel.
Übrigens halten Kunststoffschläuche an LKW's die auch mal in der Sonne parken, aber was weiß ich schon

Edit: Man kann bei Schlauch/Schelle-Systemen übrigens oft Formstücke einsparen indem man das Rohr einfach biegt, Biegeradius je nach Hersteller zwischen 60 und 80mm bei einem 12er Rohr.

 

[henniee]

@hennie
Die duktilen Gussrohre (z.B. von Buderus - Tiroler Röhren, bestehen aus Sphäroguss) müssen trotzdem mit Formstücken verlegt werden oder kannst du mir erklären wie du ein DN 100 um die Ecke biegen willst?

Hast Du jemals gesehen, wie ein betonummanlteltes (Guss)Rohr mit einem Bagger oder HDD eingezogen wird? Dann würden Dir 5° einiges sagen... Da geht es gar nicht um Formstücke - oder denkst Du bei Dükern legt man 45° Formstücke vor dem Einzug??
Was Du nicht alles schon gemacht hast...

Hier sieht man ein DN500 Gussrohr, vor dem HDD Einzug. Nix mit "Bögen" etc..
Der Nenndruck spielt hier erst mal gar keine Rolle, von PN <=16 - PN 80 (Gashochdruck) ... da geht was.

Die Frage war doch, ob es eine Steigerung in Form von "duktiler" gibt- und ob man das verallgemeinern kann! Es gibt auch Kunststoffe die weit aus weniger biegbar sind - ohne zu brechen oder zu reißen (duktil)
Und erzähl keinen Unsinn - eine LKW-DL Leitung mit einem MVR zu vergleichen ist Apfel mit Birnen, es zeigt nur Unkenntnis - und das (UV-Beständigkeit) erkennt man häufig schon an der Farbe des Materials. Nicht immer, aber oft.
Ebenso bzgl. Weichlöten - das kannst Du noch nicht ordentlich gemacht haben.

PS: Um Cu zu löten braucht es nicht mal Flussmittel - Beispiel L-CuP6 - und wo ist dann der Spülfaktor?

PPS: Duktil - OK - gewissermaßen zäh (warum sagst Du dann nicht zäh, wenn es für Dich äquivalent ist?), es bedeutet plastisch verformbar ohne zu brechen oder reißen - und ja - das ist Gussrohr durchaus. Ich könnte Dich auch mit Bildmaterial zuwerfen, gerade was die Verformbarkeit angeht, ich muss morgen nur den Urheber anrufen - ein Kunde von mir, tätig im Nodigbau.

 

[Raubsau]

Da kann man auch auf die HP von Tiroler Röhren gehen... Die Frage ist halt, ob wirklich das Rohr verformt wird oder ob sich das Rohr in der Muffe bewegen kann Abwinkelung der Verbindung ist da zu lesen Und was machste wenn du auf einen Findling im Boden triffst? Dann lässt du sicher 50 Meter Künette neu ausheben damit du dir n Formstück sparst... Die normale Geländekontur (Skipisten) kann in der Regel mit dem Rohren alleine gelegt werden, trifft man aber auf Hindernisse oder muss mal etwas außerhalb der Piste eine Kurve machen um einen Schacht zu setzen braucht man Formstücke. Nicht jede Piste erlaubt freies legen da die Kurvenradien u.U. zu klein werden! Du zeigst hier eine Strecke von sicher 200-300m Rohr welches sich etwas schlängelt - na und? Das Rohr ist bocksteif, es kann sich nur in der Muffe bewegen und das hat nichts mit duktil oder nicht zu tun, das kann man auch mit einem normalen Gussrohr (EN-GJL) machen. Sprich im nächsten Skiurlaub mal mit den Schneemachern...

Kennst du überhaupt Kunststoff-DL-Leitungen? Diese kannste auch nach fünf Jahren in der Werkstatt wunderbar biegen, solange du über dem max. Biegeradius bleibst kein Problem. Man kann die Dinger ohne Formstücke um Ecken legen, so einfach wie ein Stromkabel zu montieren, Schelle dübeln - Rohr dran - fertig.
Du hast dich für mich nicht ganz mit der Materie beschäftigt, Kupfer solls deiner Meinung nach werden und gut ist. Dass Kunststoff aber u.U. günstiger ist, mit Sicherheit einfacher zu verlegen und wahrscheinlich auch fast gleich langlebig wird einfach ignoriert.
Es geht hier darum, dass jemand, der noch nie richtig weich gelötet hat gleich Kupfer-DL-Leitung verlegen möchte, 16 bar Prüfdruck (bei PN 10) und diese löten will. Dieses Lot soll halten. Hält es nicht muss es gerichtet werden, Nacharbeit und Folgekosten. Mit Kunststoff hätte man keine Probleme aber neiiiiiiiin es muss ja Kupfer werden.

Ich weiß, dass du Ahnung von Installationsarbeiten hast, das kann ich dir nicht absprechen aber ab und zu sollte man doch etwas über den Tellerrand blicken.

 

[henniee]

Und was machste wenn du auf einen Findling im Boden triffst? Dann lässt du sicher 50 Meter Künette neu ausheben damit du dir n Formstück sparst...

Du musst mir auch mal zuhören. Ich rede von HDD - das ist grabenloser Rohrverbau. Davon ab sind selten in den Schichten Felsen - wir reden ja nicht von einer Wasserleitung der Ötztaler Bergbahn.
Da bohrt man ein Loch (z.B. einmal unter den Fluss durch), weitet es auf, und zieht das mit Beton ummantelte Gussrohr z.B. unter einem Fluss durch....
http://de.wikipedia.org/wiki/Horizontalspülbohrverfahren
..
Nix Baggern - nix Findling, nix Formstücke. Die Strecke oben im Bild wird so durch ein Loch gezogen.
Daher auch noch mal der Hinweis, was ein Düker ist:
http://de.wikipedia.org/wiki/Düker

Ergo ist Dein kpl. Text:

Du zeigst hier eine Strecke von sicher 200-300m Rohr welches sich etwas schlängelt - na und? Das Rohr ist bocksteif, es kann sich nur in der Muffe bewegen und das hat nichts mit duktil oder nicht zu tun,

am Thema vorbei, sorry - denn das Rohr ist nicht ineinander gesteckt, sondern zugfest verbunden - ein Bild vom Einzug hab ich auch noch, ist das gleiche Rohr von oben, wie es am Bohrloch ankommt:

Quelle: Grabenloser Einbau duktiler Gussrohre, Handbuch von Buderus.
Prinzip:

Mal zum Thema wo so 5° sein können - denn den blauen Strich "geht" dieses Rohr entlang... - ein paar kt Zugkräfte überreden es nat.

Das geht auch mit Beton drum:

Da ist keineswegs das Rohr schief - es schmiegt sich. Da hat die Firma Hülskens:
http://www.huelskens-wasserbau.de/wasserbau-leistungen/duekerbau
ein Patent drauf, die armieren den Beton nicht mit Stahl, sondern mit Kunststoffseilen. Der Betonmantel schützt das (Guss?!)Rohr

Und das geht auch mit mehreren Rohren gleichzeitig:

Und wenn Du jetzt sagst "ja gut, mal unter der Straße oder einem Bach" - da gab es auch Düker, die unter halb (oder gar mehr) Rügen hergingen....

Kennst du überhaupt Kunststoff-DL-Leitungen? Diese kannste auch nach fünf Jahren in der Werkstatt wunderbar biegen, solange du über dem max. Biegeradius bleibst kein Problem. Man kann die Dinger ohne Formstücke um Ecken legen, so einfach wie ein Stromkabel zu montieren, Schelle dübeln - Rohr dran - fertig.
Du hast dich für mich nicht ganz mit der Materie beschäftigt, Kupfer solls deiner Meinung nach werden und gut ist.

Welches System meinst Du denn? Ich kenne z.B. das System von Uponor:
http://www.uponor.de/systeme/instal...installation/verbundrohrsystem-druckluft.aspx
Oder auch eins von Schneider:
http://www.schneider-airsystems.de/System/3Verteilen/Seiten/Uebersicht-Verteilen.aspx
Und Festo... und weiß der Kuckuck...
Nur die vom LKW hab ich noch in keiner Werkstatt gesehen (es sei denn der LKW stand auch drin)..
Und wenn Du meinst "Stromkabel" (Kabel=in der Erde) sein "einfach" zu verlegen... naja - das sehe ich auch etwas anders.

BTT: Der TE hat von 10 Bar gar nichts gesagt - das ist auch gut so. - Es ging um eine Druckluftleitung, mehr nicht.
Es gibt im Druckluftforum auch so ca. 10-100 Beiträge um das Thema Löten, Pressen, Stecken - oder was auch immer. Nur mal als Info.
PS: Lötverbindungen halten bis 280 bar - dann platzt das Cu-Rohr, nicht die Lötnaht.
Nachzulesen in dieser (sowieso sehenswerten) Lötfibel:
http://www.technicalmaterials.umico.../show_de_BR_05_Loetfibel_Rohrinstallation.pdf

 

[tobi84]

Das erinnert mich hier ein bisschen an einen Beitrag vor einiger Zeit. Da hatte ein User gefragt, ob er ein Erdkabel vom Haus in die Garage noch zusätzlich in ein Rohr legen soll.

Da wurden auch Vorschläge vom einfachen PVC-Rohr über 100er Kanalrohr bis zum Tunnel graben gemacht!

 

[Raubsau]

Die grabenlose Verlegung von Rohren ist wieder ein anderes Thema - hier muss aber auf eine entsprechende Trassierung geachtet werden, bei der Geologie dank Eiszeit in meiner Umgebung ist das unmöglich und ich kenne keine Schneileitung die grabenlos verlegt wurde, da wird eher die Künette wegen absolut besch...eidenen Untergrunds ausgesprengt.

Zum Thema: Nennt mir bitte einmal einen wirklichen Nachteil von Kunststoffrohren, ich konnte in der Praxis noch keinen entdecken. Das einzige, was ich definitiv nicht für die Pressluft daheim nehmen würde, wären verzinkte Stahlrohre (normale Wasserrohre) in Verbindung mit Schraubverbindungen für Trinkwasser, das leckt garantiert.

Neben Kupfer gäbe es ja noch Alurohr, Edelstahl usw. Wieso sollte man nicht z.B. Alurohr kaufen und mittels Schneidring-Verschraubung oder Pressfittingen die Leitung herstellen?

 

[henniee]

Die grabenlose Verlegung von Rohren ist wieder ein anderes Thema
..
bei der Geologie dank Eiszeit in meiner Umgebung ist das unmöglich

Das ist kein anderes Thema, das zeigt wie duktil Gussrohre sind.
Auch mit Nr. 2 liegst Du wieder falsch..
http://www.nodig-bau.de/downloadDocOverID.cfm?docID=2426
Aber das macht ja nichts - so viel zum Tellerrand.

Was gegen Kunststoff spricht? Eine Lötmuffe kostet ~30 Cent, ein Bogen 50, ein T-Stück mit 1/2" Abgang ca. 2 Euro.
Und was kostet das für Dein System? Und wie teuer ist das dann unter dem Strich?
T-Stück 7 Euro
Winkel 5 Euro

Hier wurde auch gar nicht nach Alternativen gefragt, sondern womit man es lötet.

 

[Raubsau]

Das ist kein anderes Thema, das zeigt wie duktil Gussrohre sind.

Wie gesagt, ich kenne das Produkt bzw. die HP von Ductus (Tiroler Röhren). Habe ich jemals die Werkstoffeigenschaften bestritten? Nein. Es ist aber eine Tatsache, dass sich die Rohre von Ductus nur durch die Muffentechnik so schön "verbiegen" können, mit der Duktilität hat das fast nichts zu tun. Um so ein Rohr (wir verlegen bis DN 250, PN 100) nur etwas zu verbiegen braucht man mörderische Kräfte, man müsste es unter Spannung in die Künette legen was absolut vermieden werden muss!

Auch mit Nr. 2 liegst Du wieder falsch..
http://www.nodig-bau.de/downloadDocOver ... docID=2426
Aber das macht ja nichts - so viel zum Tellerrand.

Joa... und wer bezahlts und wie soll man die Schächte für die Kanonen setzen?

Und was kostet das für Dein System? Und wie teuer ist das dann unter dem Strich?
T-Stück 7 Euro
Winkel 5 Euro

2,15 /Lfm Kunststoff gegen über 5€/lfm Cu-Rohr... wie gesagt, erstmal den Gesamtbedarf berechnen, dann reden. Winkel wird man sich zum Großteil sparen können genauso wie das komplette Lötzeug sowie Material zum Probieren.

 

[henniee]

Die gezeigte Rohrstrecke ist ein Stück - und das muss sich ja in das Loch schmiegen.. das meinte ich. Wenn Du es nicht einsehen willst, spiel doch mit anderen Leuten.

in 15mm kostet der Meter schon wieder mehr - kein Mensch verrohrt unter 15mm.