Politische Situation in Deutschland

Diskutiere Politische Situation in Deutschland im Forum Werkzeug-Allerlei im Bereich Sonstige Foren - @ Dietrich: So wie Du die Dinge darstellst, ist das einfach nicht richtig und für einem Heimwerker schon gar nicht. Es mag sicher professionelle...
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Thomas.B

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@ Dietrich:
So wie Du die Dinge darstellst, ist das einfach nicht richtig und für einem Heimwerker schon gar nicht. Es mag sicher professionelle Anwendungen geben, wo sich hochwertige (oder sagen wir besser hochpreisige?) deutsche Markenmaschinen rechnen. Wenn man sie nicht als Gewerbetreibender etc. von der Steuer absetzen kann, ist das aber höchst fraglich. Nur wenn man jeden Handgriff rechnen muß, weil man dafür Leute bezahlen muß, mag sich eine längere Laufzeit schon über die Kosten für den Austausch und ggf. den Fertigungsausfall rechnen.

Privat ist das alles nicht relevant.
Du schreibst von einen 5-8-fachen Preis. Nun, wenn ich meine 40-Euro-Aldi-TBM gegen die BT13 stelle, komme ich auf den Faktor 40. Der dafür gebotene Mehrwert - zweifellos vorhanden - wirkt dann aber doch sehr bescheiden. Das einzige große Plus in der Papierform ist die Polumschaltbarkeit der BT13, die ohne Riemenumlegen 2 Drehzahlen bietet. Dafür brauche ich aber Drehstrom. Davon abgesehen ist ein polumschaltbarer Motor eine technisch einfach und kostengünstige Sache - kein Grund für einen erheblichen Mehrpreis. Zwischen diesen Extremen gibt es ja auch noch Abstufungen.

Was Du an der deutschen Maschine hauptsächlich mehr bezahlst, sind Steuern in vielfältigster Form, die sich teilweise auch anders nennen. Überschlage doch mal die Lohnstückkosten und den vermutlichen Arbeitsaufwand bei einer halbwegs vernünftig organisierten und automatisierten Fabrikation. Ich lege gern etwas drauf, wenn ich damit deutsche oder meinetwegen europäische Arbeitsplätz unterstütze und ein vernünftiger Gegenwert z.B. durch einen besseren Service gegeben ist. Aber wenn es um Faktoren oder gar Zehnerpotenzen geht, fühle ich mich veralbert.
Das kann man auch nicht schön reden. So wie Du das machst, finde ich Stefans Vorwurf des "Biertisch-Patriotismus" durchaus gerechtfertigt.

Wenn ich 1600 Euro für eine kleine Tischbohrmaschine ausgeben soll, hätte ich folgende Vorstellungen:
- stufenlos regelbar mit FU (nicht etwa ein heulender und wartungsanfälliger Universalmotor mit Phasenanschnitt wie bei Flott - wenn es noch so ist)
- sehr weiter Drehzahlbereich bis mind. 10.000 U/min
- ein zusätzliches handschaltbares Getriebe (ggf. Planetengetriebe - 2 Gänge reichen eigentlich dank des FU) - kein Riemengetriebe - wobei ein fest übersetzter Riemen zwischen Motor und vorderem Getriebeteil ok ist
- spielfreie Spindellagerung - ggf. nachstellbar mit Kegelrollenlagern etc. - so stabil, daß auch leichte Fräsarbeiten in guter Qualität machbar sind (Kreuztisch optional)
- Verwendung von Normteilen bei allen Lagern und Wellendichtringen, vollständige Dokumentation, keine ET-Abzocke
- großzügiger Pinolenhub
- elektronische Drehzahlanzeige, die auch die Getriebestellung erkennt
- Mäusekino in Sichthöhe
- elektronische Momenteinstellung
- 4-Quadrantenantrieb - Rechts-/Links-Lauf - Bremsfunktion (Schnellstop)
- ein paar elektronische Spielereien wie z.B. einen halbautomatische Gewindeschneidfunktion (starten mit Fußtaster, soundsoviele Umdrehungen Rechts - Momentüberwachung und wieder raus
- elektronische und genaue Tiefenskala, beliebig nullbar und einstellbare mechanische Anschläge
- eine vernünftige Arbeitsstellenbeleuchtung
- eine einfaches Kühlsystem - was besseres nachrüstbar
- ein (zusätzlicher) Notaustaster (Pilz) im Maschinenfuß oder frei montierbar, den ich zur Not mit Knie oder Fuß betätigen kann, wen ich beide Hände brauche, um mit der Maschine zu kämpfen - was eigentlich bei einer intelligenten Überwachung von Drehzahl und Moment nicht mehr passieren dürfte...
- das Ding muß sehr leise sein - getrenntes Gebläse für den Motor und ggf. den Leistungsteil des FU, das sich erst bei Bedarf geregelt zuschaltet
- eine vernünftige Materialauswahl und Verarbeitung sollte logisch sein - für die Kohle will ich keine Gußpickel oder rostige Schrauben sehen
- und wehe es geht etwas kaputt, ohne daß ich dem Dinge Gewalt angetan habe

Bei Flott & Co. würde so ein Teil wahrscheinlich soviel kosten, wie ein Kleinwagen oder es wäre ein Bausatz...

Gruß
Thomas
 
C

ChristianA

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MarkusS schrieb:
Die "Edellösung" dürfte ein AP-Kombigerät z.B. von Mennekes sein mit 1-2 CEE 16A und ein paar Schukos - alles mit eigenen LS und einem vorgeschalteten RCD. In eBay ab ca. EUR 100,-- zu haben, kosten Zuleitung plusminus wie oben (ein paar Sachen braucht man dann nicht, dafür aber eine dickere Zuleitung).

Bescheidene Frage eines Unwissenden:
Woran wird so ein Kombigerät geschlossen? An eine Leitung, die wiederum über den "normalen Haussicherungskasten" abgesichert ist? Wozu sind die im Kombigerät integrierten Absicherungen dann gut?

Danke!

Christian

PS: Keine Angst, ich habe nicht vor, an den genannten Teilen zu "basteln".
 
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Dietrich

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Hallo Thomas,

zum Vorwurf Biertisch-Patriotismus schreibe ich bewusst nichts.

Findest Du Deine Forderungen an eine 1600€ TBM nicht selber utopisch?

Genauso utopisch ist es eine Aldi-Bohrmaschine mit einer Flott in einem Satz zu nennen. Es ging um Quantum/Optimum.

Es gibt Leute in unserem Land, die zahlen ohne zu murren 40000€ für einen Mittelklassewagen mit Technik von vorgestern, dieser Wagen, mit ein bischen Elektronik-Schnick-Schnack aufgepeppt wird in 6 Stunden gebaut, mit 1000 anderen Wagen des Typs an einem Tag.

Tischbohrmaschinen können schon wegen der Stückzahl nicht am Band gebaut werden, es wird entweder auf Vorrat gebaut, und gelagert, oder auf Bestellung.
Die Leute die das in Deutschland bauen, verdienen 15-20€ die Stunde, was bei 85% Lohnnebenkosten in Richtung 40€/Std tendiert.
Das sind Leute die ihr Handwerk gelernt haben, die in Giesserei, am Gesenk, am Drehautomaten hochwertige Arbeit abliefern, sollen die alle nach Hause geschickt werden, weil nur noch Chinamaschinen gekauft werden?
Hinter jeder Firma stehen Menschen, und es liegt in der Natur des Menschen, das ihm im genannten Fall, die Menschen in Remscheid, München......näher sind, als die in Peking.

Und an den Steuern, hängen Arbeitslose, aus Branchen die bereits im Stich gelassen wurden, hängt unsere gesamte Infrastruktur, ob Autobahn oder Krankenhaus, ob Instandhaltung von Bundeswasserstrassen oder ICE-Neubaustrecke. Das es einen zu hohen Verwaltungaufwand in unserem land gibt ist unstrittig, aber so schlecht leben wir nicht......!
 
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MarkusS

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@Christian

Zuleitung hängt von der Leistung ab.

Ich habe von der EVU-Einspeisung zum Hauptverteiler 4x 25 mm2 liegen. Zählervorsicherung mit SLS 63A. Hinter dem Zähler dann ein 3fach D02-Element bestückt mit 35A träge. Von da weg in die Werkstatt ca. 30 Meter 5x 25 mm2 NYM-J auf einen eigenen AP-Kleinverteiler (Spelsberg AK70 in IP 65). Darin verteile ich diverse Steckdosen, die Beleuchtung, die Stromversorgung fürs Werkstatt-WC (Licht, Steckdosen, Untertisch-Durchlauferhitzer) sowie die Kombiverteiler für den eigentlichen Maschinenstrom - 4 Stück mit jeweils 1x 16A CEE, 1x 32A CEE und 4 Schukos a 16A, Zuleitung 5x 16 mm2. Im Spelsberg laufen die Kombiverteiler über ein Schütz welches über einen Schlüsselschalter geschaltet wird, somit ist sichergestellt dass nicht jeder Vorbeigelaufene da ausser Licht irgendwas einschalten kann.

Strom satt für jede Maschine die ich mir wünschen würde, da würde sogar ein RICHTIGER ADH gehen - leider habe ich nur ca. 25 m2 Fläche zur Verfügung und die ist auch noch bescheiden geschnitten (Schlauch).

Stromtechnisch bin ich damit so gut ausgestattet wie man mit einer Werkstatt in einem 2-Familienhaus nur sein kann. Rechnerisch kann ich in der Werkstatt rund 8 KW Dauerlast ziehen. Da ich die obere Wohnung vermietet habe und meine Frau gelegentlich auch noch wäscht / kocht / Wäsche trocknet (ggf. auch alles gleichzeitig) kann ich mir nicht mehr Leistung nehmen - momentan komme ich mit meinen Handmaschinen eh kaum über 2 KW raus :oops: - und für eine auf meine Fläche optimal passende Kombi fehlt mir gerade das Geld :roll:

Gruss
Markus
 
D

Dietrich

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Hallo Markus,

an den 32 A Stecker kannst Du eine 600mm Panhans-Dickte hängen. Kleinere Hobelaufträge von umliegenden Schreinern wären Dir sicher.

Ne, mal im ernst, 32 A kann man sich eigentlich sparen.

Hab selber 3x 16A CEE und 8x230 Volt Schuko, alle mit 16A und entsprechenden Querschnitten abgesichert, Hauszuleitung ist 4x35mm2, früher Nachtspeicher, Werkstattzuleitung, wenn mich nicht alles täuscht 5x25mm2, oder waren es 5x20 (?)

Für die Arbeit mit Maschinen ist ein Schlauch eigentlich recht vorteilhaft. Nur Ablängen auf dem Schiebetisch ist unpraktisch.
 
H

hs

Guest
Hi,

Dietrich schrieb:
Tischbohrmaschinen können schon wegen der Stückzahl nicht am Band gebaut werden, es wird entweder auf Vorrat gebaut, und gelagert, oder auf Bestellung.

das ist einer der 'echten' Gründe für den hohen Preis.
Nicht selten werden bestimmte Maschinen, neben der lukrativen Produktpalette, noch angeboten - obwohl, wenn der Kunde objektiv vergleichen würde, er feststellen muß, daß dieses oder jene Erzeugnis, gemessen an der Leistung, überteuert ist.
'Leistung' zeugt sich ja nicht nur aus einer hochwertigen Verarbeitung, sondern setzt sich auch aus einer Gebrauchsfähigkeit zusammen.
Und wenn man sich z.B. so eine Flott TB E1 anschaut : klick so gibt es für €1114,- (Zitat : 'Preiswerte Bohrmaschine') ziemlich wenig. Das fängt bei den nach unten offenen Tischnuten, der fehlenden Ablaufrinne und dem unbearbeiteten Fuß an ... und hört bei dem fehlenden MK-Kegel und dem nicht im Lieferumfang enthaltenen Futter auf.
Das sind so viele Kleinigkeiten, die wegen fehlender Feature in der Praxis dann lästig werden : mal angenommen man möchte in einem Werkstück zwei präzise 10mm-Bohrungen bohren und anschließend Senken. Mit einem drehbaren Tisch kein Problem. Man spannt das Werkstück fest in den Schraubstock (Alternativ mit einem Schnellspanner direkt auf den Tisch) und dreht den Tisch wie gewünscht unter den Bohrer. Das exakte Ausrichten dauert etwas, da die Klemmung den Tisch immer etwas zur Seite zieht, aber nach recht wenigen Handgriffen ist das Werkstück exakt ausgerichtet und kann gebohrt werden.
Und bei der Flott ? Da läßt sich der Tisch lediglich schwenken - und dann fängt das große Gefummel an - u.a. wegen den zwei, lediglich parallel verlaufenden Nuten. Bei den großen Maschinen kann man entweder auf ein Festspannen wegen der dort möglichen schweren Schraubstöcke verzichten - oder die Tische sind so groß, daß man den Schraubstock dort beliebig darauf drehen kann. Aber der Flott-TB E1-Tisch ist nicht besonders groß.
Die erwähnte Maxion besitzt zwar auf dem Tisch die durchdachtere Nutenanordnung, aber 230x170mm (als Bsp.: die verlinkte Knuth 280 x 310mm und drehbar) sind nun nicht gerade berauschend groß - ruckzuck hängt ein Teil der Schraubstockunterseite in der Luft. Die Tische der billigen Maschinen sind zwar nicht so viel größer, aber durch die Möglichkeit sie drehen zu können, klappt das dort deutlich besser.
Ähnlich mit der Höhenverstellung ohne Zahnstange : dann fängt das Hin- und Herbewegen des Tisches, beim gleichzeitigen Anheben an (ja, ich habe an solchen Maschinen auch schon gearbeitet :wink: )
Das sind Dinge, die während des Arbeitens oft viel nerviger bzw. lästiger sind, als eine klappernde Abdeckung (was man mit etwas Gummi abstellen kann) oder ein nicht so sauberer Guß.

Die Markenmaschinen in dieser Größenordnung (so bis ~ 16mm) bieten klar eine bessere Verarbeitung, aber eben auch Unzulänglichkeiten im Handling und den Einsatzmöglichkeiten (bsp. niedrige Geschw. für Lochsäge, Kreisschneider oder Blechstufenbohrer). Ich würde mir daher genau überlegen ob sich die hohen Kosten tatsächlich rechnen.

-----
und wenn es nur eine Bohrmaschine sein soll, mit der man 'Kleinigkeiten' bohren will - dann sollte man sich wirklich mal die kleinen Fräsmaschinen ansehen .... die sich sogar, gegen nicht unerhebliche zus. Kosten, zu einer CNC-Maschine aufrüsten lassen :
http://www.optimum-maschinen.de/aktuelles/news/details/news/269/index.html
(das vergrößert die Möglichkeiten natürlich enorm)

Gruß, hs
 
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Thomas.B

Threadstarter
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@ Dietrich:
Mir tun Einstellungen, wie Du sie äußerst, immer etwas weh. Du mißt mit zweierlei Maß, schenkst offenbar Politikern, Trivialmedien und den PR-Strategen der Firmen Glauben und recherchierst bzw. rechnest nicht selbst. Bösartigkeit möchte ich Dir nicht unterstellen. Eine gewisse Blauäugigkeit und Ignoranz aber schon.
Zerlegen wir es mal:

> Findest Du Deine Forderungen an eine 1600€ TBM nicht selber utopisch?

Nö, finde ich gar nicht. Das wäre sogar mit relativ kleinen Stückzahlen - sagen wir 1000/a - und in Deutschland mit einem gewissen Mindestmaß an Profit möglich. Ich rechne mal HK1 = 1000 Euro für Anfang. Dafür kann man eine Menge machen - auch für 300...500 Euro Elektronik reinstopfen. Kann man deutlich höhere Stückzahlen erzielen, fallen speziell im Elektronikbereich die Kosten rapide. Wir können das gerne technisch detailierter ausdiskutieren.

> Genauso utopisch ist es eine Aldi-Bohrmaschine mit einer Flott in einem Satz zu nennen.

Gemessen an der erwähnten Flott TB E1 - wieso denn nicht? Beides sind einfache Tischbohrmaschinen mit einem 0,5kW-Motor und einem Riemengetriebe.

+ Aldi:
- 2-stufiges Riemengetriebe mit größeren und feinstufigeren Drehzahlbereich
- 16mm-BF - im Lieferumfang
- Maschinenschraubstock im Lieferumfang - eine Prothese zwar, aber immerhin
- 3 Jahre Garantie (und zwar wirklich kulant) - Flott feiert 24 Monate als große Errungenschaft
- 230V-Anschluß - bei 500W ist das noch vernünftig und ausreichend - würde dem TE Streß ersparen

+ Flott:
- sehr viel schwerer - hoffen wir mal, daß es ein Vorteil ist
- durchsichtige Riemenabdeckung - ist doch mal eine Idee (ich muß immer erst mal kurz einschalten oder den Blechdeckel anheben, wenn ich vergessen habe, welcher Gang eingelegt ist)
- geschmackvollere Farbgebung (die rote Lackierung der Aldi-Maschine wirkt etwas pubertär - peinlich)
- Not-Aus-Schalter an der Front - zur Not mit dem Kopf zu betätigen, wenn man auf keinen Fall loslassen kann
- etwas bessere Verarbeitung - glauben wir es einfach mal

Zur Autogeschichte:
Will ich nicht vertiefen, aber daher beziehe ich meine Behauptung mit dem "zweierlei Maß".

Die armen Leute:
Sind mir nicht egal. Aber auch ich leide wie die meisten Bürger in Deutschland unter diesem parasitären Staat. Gerade habe ich wieder eine Steuerforderung am Hals, wo ich auch die Schnelle nicht weiß, wie ich das bezahlen soll. Weitere private Subventionen kann ich mir beim besten Willen nicht leisten.

BTW:
Ein Großteil meiner Aufträge wird seit einigen Jahren indirekt durch Aufträge aus China getragen. Wenn die nicht Anlagentechnik aus Deutschland kaufen würden, sähe es für mich (und sehr viele andere, die das vielleicht nicht wahrhaben wollen) noch sehr viel düsterer aus. Deutschland profitiert in China von alten Ressentiments gegen Japan, USA und GB. Hoffen wir, daß das noch lange so bleibt - in ein paar Jahren können die Chinessen sowieso alles wesentliche alleine.

> Und an den Steuern, hängen Arbeitslose,...

Umgekehrt wird ein Schuh daraus. Abgedrehte Steuern, Abgaben, Auflagen - fataler Weise auch noch verbunden mit einer mangelhaften Funktion des Staates bei seinen Grundaufgaben jenseits seiner eigenen Finanzierung (allein das klappt wirklich gut) produzieren Arbeitslose. Anderswo gibt es bessere Bedingungen. Also wandern die Unternehmen ab oder gehen pleite. Oder sie lagern zumindest aus, was irgendwie geht. Bist Du Dir eigentlich sicher, daß die von Dir favorisierten aufrechten deutschen Firmen das nicht auch schon lange tun? Z.B. in der Slowakei - aber ne, das Flott-Werk dort ist bestimmt nur eine Vertreibsniederlassung...

> hängt unsere gesamte Infrastruktur,

Weitgehend von korrupten Politikern zu indiskutablen Bedingungen "privatisiert", nachdem sie von Beamten mit vorwiegend allerschwerster Arbeitsallergie in Klump gefahren wurden.

> Autobahn

Vom deutschen Steuerzahler bereits vielfach bezahlt - zu denkbar schlechten Konditionen. Der Staat schuldet den deutschen KFZ- und Mineralölsteuerzahlern noch einen doppelt so dichten Ausbau des BAB-Netzes mit jeweils einer Spur mehr, Überdachung, Beleuchtung, Fahrbahnheizung im Winter und einem gepflegten Edelklo alle 10km. Auch die Wartung der BAB und Nebenanlagen für die nächsten 30 Jahre ist bereits abgegolten. Eigentlich... Jetzt will man dieses letzte Stück Tafelsilber auch noch verscheuern, damit der Parasitismus noch ein paar Jahre weiter funktionieren kann.
Keine 25% der straßenverkehrsbezogenen Steuern werden in das Straßennetz investiert. Und so bzw. noch schlechter sieht es eben auch aus.
Rechne doch bitte selbst. Speziell in diesem Bereich werden durch vergleichsweise viele Zahlen publiziert.

> Krankenhaus

Sind zu einem großen Teil privatisiert. Seit dem ist eine deutliche Steigerung des Niveaus und eine Senkung der laufenden Kosten zu verzeichnen. Die Ursachen für Kostensteigerungen im Gesundheitswesen liegen primär in einem anderen Bereich.

> Instandhaltung von Bundeswasserstrassen

Ein gigantischer Subventionsgulli, an dem sich Betrüger und korrupte Politiker/Beamte fett gefressen haben und das immer noch tun. Da hat man Häfen und Kanäle für Industriegebiete gebaut, die es inzwischen nicht mehr gibt - aber da das Planungsverfahren nach Jahrzehnten endlich durch war...
Ansonsten sind Binnenwasserstraßen schon eine hoch effiziente Sache. Die Kosten für die Benutzung sind nicht unerheblich. Normalerweise sollte sich das selbst tragen.

> ICE-Neubaustrecke
Solange Bahnfahren einerseits immer mehr zum unbezahlbaren Luxus wird und andererseits Strecken stillgelegt werden, ökologisch sinnvoller Gütertransport auf der Schiene kaum noch wirtschaftlich sinnvoll möglich ist: Null Verständnis für staatliche Subventionen für die Bahn.
Ähnlich wie bei den Binnenwasserstraßen: Prinzipiell hoch effizient und wie die Genehmigung zum Geld drucken. Bei vernünftigem Betrieb sollten Gewinne UND Steuern nur so sprudeln.

Dietrich, nichts für ungut. Nimm das bitte nicht persönlich. Hier geht es ja primär um Werkzeuge. Aber wenn es hin und wieder mal politisch werden soll, dann doch bitte sachlich vernünftig und nicht mit diffusen "staatstragenden" Parolen. Mich würde auch mal interessieren, was Du beruflich machst, damit ich Dich besser einschätzen kann.

@ hs:
Beim spielfreien Pinolenantrieb ging es mir um einen verspannten bzw. nachstellbaren Zahnstangenantrieb. So etwas kann ich auf dem Bild nicht erkennen. Die einfachste Lösung ist eine Excenterbuchse an der Antriebswelle in Verbindung mit einer hohen Fertigungspräzision und einer Schrägverzahnung. Technisch ist das kein Thema. Jedes Auto-Lenkgetriebe hat so etwas. Es geht darum, daß die Spindel nach Wegfall des Gegendruckes nicht weiter absinken kann, als durch die Stellung des Vorschubhebels vorgegeben.

Gruß
Thomas
 
H. Gürth

H. Gürth

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Was hält diesen Menschen eigentlich noch hier in Deutschland :?:

Oder ist das nur jammern auf hohem Niveau :?:
 
H

hs

Guest
Hi,

H. Gürth schrieb:
Was hält diesen Menschen eigentlich noch hier in Deutschland :?:
Oder ist das nur jammern auf hohem Niveau :?:

na ja - man sollte schon vieles hinterfragen.

Ich kann Thomas.B schon verstehen - ein weiteres gutes Beispiel : der neue Reisepass
Es entstehen dem Bürger hohe Kosten, mit der Begründung, das Teil wäre angeblich sicherer. Tatsächlich ist es genau umgekehrt : das Risiko wird größer :
http://www.wdr.de/tv/monitor/beitrag.phtml?bid=665&sid=125
für 690 Millionen Euro angeschafft werden. Der Unterhalt des Systems soll noch einmal 610 Millionen Euro kosten, Jahr für Jahr. Die Bürger müssen es zahlen, nur mitreden dürfen sie offenbar nicht
Oder einfach mal an das neue Logo der Bundesagentur für Arbeit denken : da wurde viel Geld für nichts herausgeworfen.

Das ist ja das Schlimme : einerseits wird geklagt der Staat hätte kein Geld - andererseits wird das Geld vom selbigen zum Fenster herausgeworfen.

Gruß, hs
 
S

Schwaenzi

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hs schrieb:
(...) Das ist ja das Schlimme : einerseits wird geklagt der Staat hätte kein Geld - andererseits wird das Geld vom selbigen zum Fenster herausgeworfen. (...)

Sehe ich nicht anders. Wem noch nicht schlecht genug ist, dem empfehle ich zur Lektüre das Schwarzbuch vom Bund der Steuerzahler. Wie schön das doch ist, wenn man nicht zur Rechenschaft gezogen werden kann...
 
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Tigger

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@Thomas.B
nimm es mir nich böse, aber wer so viel auf Deutschland bzw. den Staat schimpft und das Jedem kundtut da kann ich eigentlich nicht verstehen wieso du nicht in die Politik gehst da ändert man solche sachen. Wer unzufrieden ist der muss halt was tun und da ist man dann am Drücker und kann über Datenschutz, Steuern usw. entscheiden!
Die Aldi TBM hab ich mir angeschaut und die ist leider sehr weit weg von Qualität!
 
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Dietrich

Moderator
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Hallo Thomas,

ganz so schlecht scheint es in Deutschland nicht zu sein, beispielsweise zahlt man Steuern für Geld was man vorher verdient hat:)
Die Urlaubsbomber sind das ganze Jahr am fliegen, die Autobahnen sind sogar Sonntags voll, in Restaurants bekommt man kaum einen Platz, 85%aller Bürger haben einen Computer, mit Fernsehen, Kino, Radio sind wir seit 30 Jahren schon gesättigt, wir leisten uns 5 Mio. Arbeitslose, volle JVA´s, und wir leisten uns einige Mio. Sozialhilfeempfänger, die im rundum sorglos Paket leben.
Und um es zu betonen: Das die Chinesen deutsche Hochtechnologie mit Aldi-Elektrowerkzeug bezahlen, was auf dem Schrott landet, ist nicht in Ordnung. Zudem blüht dort die Produktpiraterie. Von Patenten und Erfinderrechten hat man dort offensichtlich nie etwas gehört.

Das es in deutschen Krankenhäusern besser zugeht, seit sie privatisiert sind, ist ein ganz schlechter Witz!
Mag sein das es ein paar Bossen besser geht, dem normalen Krankenhausarzt, der Krankenschwester, dem Pförtner, dem Patient, geht es seither deutlich schlechter. Un wirklich billiger wurde das System nicht.

Ich lebe sehr gerne in unserem Land, würde es aber auch in Schweden aushalten:)
In Amiland, wäre ich schon tot, beispielsweise am entzündeten Blinddarm gestorben, wegen fehlender Krankenversicherung, oder gefallen in einem der Ölkriege.

Aber wir sollten wirklich wieder zur Tischbohrmaschine kommen,
denn wir halten uns bei "Elektrowerkzeuge" auf:)

Auch der Service und die Ersatzteilversorgung sind Argumente für Flott &co. Einem Freund ging die Bohrwelle verbogen an seiner 5014, der der Bohrer hakte und das Werkstück, samt Maschinenschraubstock gegen die Säule gescheudert wurde.
Das Ersatzteil von Flott kam in wenigen Tagen, von der Metabo-Technikberatung bekam der Freund eine detailierte Montage/Demontageanleitung. Er hat die Maschine seit Anfang der 90iger.

Die Aussage, bei 40 oder 50 € Kaufpreis, wirft man weg und kauft neu, sollten wir aus Gründen der Resourcenschonung nicht gelten lassen, wir sind nicht alleine auf dem Planeten, und eines Tages wird man uns peinliche Fragen stellen. Zudem sichert das Reparieren von Geräten und die Ersatzteilversorgung über lange Jahre mehr oft Arbeitsplätze als die eigentlich Fertigung.

Absolut neu ist mir, das Bohrmaschinen von Flott laut sind. ganz im Gegenteil, bis 1000 U/min hat man Probleme sie zu hören, im Leerlauf versteht sich.

Wegen der angeblichen Abzocke bei Ersatzteilen und Maschinenpreisen aus einheimischer Fertigung überhaupt, ich erinnere mich an die Zahlen des Metabo-Firmenergebnisses für 2004:
Bei einem Gesamtumsatz von 400Mio €, wurden etwa 4% vor Steuern als Gewinn ausgewiesen, immerhin könnte man sagen, nach Abzocke sieht es nicht aus.

Leider sind mir die Zahlen anderer Unternehmen in dem Bereich nicht bekannt oder auch unzugänglich.
 
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Schwaenzi

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Dietrich schrieb:
(...) in Restaurants bekommt man kaum einen Platz (...)
:lol: Damit kann wohl nur Arbeitsplatz gemeint sein.

Dietrich schrieb:
(...) wir leisten uns (...) volle JVA´s (...)
Großartig! Jeden Kriminellen exekutieren wäre freilich billiger. Oder das Strafgesetzbuch abschaffen?
 
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hs

Guest
Hi,

Dietrich schrieb:
ganz so schlecht scheint es in Deutschland nicht zu sein, beispielsweise zahlt man Steuern für Geld was man vorher verdient hat:)

aber es gibt ja gut funktionierende Beispiele, wie man manches gerechter handhaben könnte.
So werden in Finnland z.B. die Geldbußen nach dem Vermögen/Einkommen berechnet - und dann zahlen die Großverdiener bei Kleinigkeiten eben auch mal faire Geldbußen. Auch das würde Geld in die Kassen spülen.

Auch der Service und die Ersatzteilversorgung sind Argumente für Flott &co. Einem Freund ging die Bohrwelle verbogen an seiner 5014, der der Bohrer hakte und das Werkstück, samt Maschinenschraubstock gegen die Säule gescheudert wurde.
Das Ersatzteil von Flott kam in wenigen Tagen, von der Metabo-Technikberatung bekam der Freund eine detailierte Montage/Demontageanleitung. Er hat die Maschine seit Anfang der 90iger.

und wie hoch war der Preis ?

Die Aussage, bei 40 oder 50 € Kaufpreis, wirft man weg und kauft neu, sollten wir aus Gründen der Resourcenschonung nicht gelten lassen, wir sind nicht alleine auf dem Planeten, und eines Tages wird man uns peinliche Fragen stellen. Zudem sichert das Reparieren von Geräten und die Ersatzteilversorgung über lange Jahre mehr oft Arbeitsplätze als die eigentlich Fertigung.

sehe ich im Grundsatz auch so.
Allerdings werden z.T. unglaubliche - und nicht gerechtfertigte Aufpreise von Markenherstellern erhoben (Bsp. Meuser-Anleitung : ~30 A4-Kopien für €60)


Leider sind mir die Zahlen anderer Unternehmen in dem Bereich nicht bekannt oder auch unzugänglich.

wenn Du mal auf den Websites verschiedener größerer Firmen schaust, ist fast überall von 'erfolgreichen Abschlüssen' o.ä. die Rede - und dennoch wird entlassen.

Das die Chinesen deutsche Hochtechnologie mit Aldi-Elektrowerkzeug bezahlen, was auf dem Schrott landet, ist nicht in Ordnung

Das Problem ist allerdings, daß man mit dem Kauf von *deutschen* Produkten kaum gegensteuern kann.
Neulich gab es im TV einen interessanten, wie auch eigentlich erschreckenden Brericht über die Fa. Grohe http://www.grohe.de
Als Freund von hochwertigen Produkten, alteingesessener deutschen Traditionsfirmen könnte ich mir vorstellen, daß Du bereit wärst für deren Produkte mehr Geld auszugeben - mit dem Hintergedanken deutsche Standorte und deutsche Arbeitsplätze zu sichern.
Fakt ist aber, daß Finanzinvestoren es auf solche gutgehenden deutschen Markenfirmen abgesehen haben. Im Fall Grohe wurde die Firma erst von einer britischen Firma 'auf Pump' mit Hilfe von Krediten gekauft - und um kein Verlust zu machen, etwas 'optimiert'. Danach wurde die Firma wiederum verkauft (amerik. 'Texas Pacific Group'), wieder auf Pump - und es wird wieder optimiert. Standorte werden geschlossen, produziert wird in Fernost.
(s.a. http://de.wikipedia.org/wiki/Grohe oder hier klicken o.ä.)
Anders ausgedrückt - so fatal das klingen mag : je besser eine Markenfirma dasteht ('... wir kaufen lieber 'deutsch' um Arbeitsplätze, etc. zu sichern ...'), desto interessanter wird sie für Finanzinvestoren. Da werden dann enorme Summen gezahlt - und um die Zinsen für das für den Kauf der Firma geliehene Geld wieder hineinzubekommen, wird nach Fernost ausgelagert um die Gewinnspanne der Produkte zu erhöhen.
Als Kunde der Produkte bekommt man i.d.R. von diesen Abläufen hinter den Kulissen wenig mit - oder erst, wenn es zu spät ist - d.h. mit etwas Pech unterstützt man den 'Ausverkauf' der Firmen noch mit dem Kauf der dort gefertigten Produkte. Tja - blöde Situation.

zudem :

Das die Chinesen deutsche Hochtechnologie mit Aldi-Elektrowerkzeug bezahlen, was auf dem Schrott landet, ist nicht in Ordnung

mit was sollen sie, im übertragenen Sinn, denn sonst zahlen ?
Mit hochqualitativen Maschinen, die dann die letzten Hersteller hier vom Markt drängen ?
Im Fall von Tischbohrmaschinen, Drehmaschinen, etc. füllen sie (vorerst) ja nur einen Markt (nämlich den der Heimwerker), den es hier nicht gab, bzw. den hiesige Hersteller nicht füllen wollten (oder konnten - ich weiß es nicht). Als ich 91' nach einer Standbohrmaschine für meine gelegentlichen Zwecke gesucht habe, gab es keine Alternative - denn ich bin nicht bereit extreme Preise für ein Markengerät zu zahlen, sei es noch so gut (Bsp. Waffeleisen).
Ähnlich war es bei der Metallsäge : durch Glück bin ich zu einer alten Bügelsäge für 'lau' gekommen - die für den seltenen Gebrauch ausreicht. Aber ich bin vorher herumgefahren und habe geschaut : von Kläger gab es was wirklich tolles - zu hohen Preisen. Bei gebrauchter Ware stimmte einfach das Preis/Leistungsverhältnis nicht. Stünde ich heute vor der Situation, würde ich sicher zu einer Bandsäge aus Fernost greifen. Ganz einfach weil die Qualität ausreichend ... - und der Preis akzeptabel ist.

Gruß, hs
 
D

Dirk

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Dietrich schrieb:
Die Urlaubsbomber sind das ganze Jahr am fliegen,
Wir wissen ja, daß Du ohne Urlaub auskommst.
die Autobahnen sind sogar Sonntags voll,
Eine Folge der Arbeitszeitverlängerung: die Leute müssen halt auch Sonntag zur Arbeit fahren.
wir leisten uns 5 Mio. Arbeitslose,
Ich leiste mir die nicht. Sag' das Esser, Ricke und Konsorten...
Au ja: Einschläferung JETZT!
und wir leisten uns einige Mio. Sozialhilfeempfänger, die im rundum sorglos Paket leben.
Es gibt auch hier solche und solche. Leb' Du mal einen Monat mit Hartz-IV-Satz, dann sprechen wir uns wieder...
(China) Von Patenten und Erfinderrechten hat man dort offensichtlich nie etwas gehört.
Natürlich nicht. Die Chinesen haben eine vollkommen andere Kultur als wir. Das wir denen unser KnowHow in den Allerwertesten blasen und die Produktpiraterie damit forcieren, sind unsere ach so tollen deutschen Unternehmer zu 100% selbst schuld! Also pack' die deutschen Manager an den Gonaden und jammer' hier nicht rum.


Ich lebe sehr gerne in unserem Land, würde es aber auch in Schweden aushalten:)
Bei den Mücken? Glaub ich nicht.

In Amiland, wäre ich schon tot, beispielsweise am entzündeten Blinddarm gestorben, wegen fehlender Krankenversicherung,
Nö, wegen Geiz oder Arbeitsfaulheit. Im "Land der unbegrenzten Möglichkeiten" hast Du auch die ach-so-tolle unbegrenzte Chance, dich selbst zu versichern! Wie, dafür verdienst Du mit einem Job zu wenig? Na und, dann nimm doch einen zweiten und einen dritten an!

Dirk
 
D

Dietrich

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Hallo Hs,

die Maschine vom Typ 5014 kostete Anfang der 90iger vielleicht 1700-1800 DM, im 95er Katalog ist sie für knapp unter 2000DM zu haben. Oder meintest Du das Ersatzteil?
Wenn ich mich recht erinnere kostete die Bohrwelle um 30€.
Ob Du es glaubst oder nicht, das ist i.O.

Das mit Grohe ist mir neu, eine Schande ist sowas!
Aber die Wahl zwischen Bojkott und von anglo-amerikanischen Geldgebern plattmachen lassen ist eine schlechte Wahl.
Gegen solche "feindlichen", weil gegen die Firmeninteressen und gegen den deutschen Arbeitnehmer gerichteten, Übernahmen, muss unser Staat vorgehen, ist ja nicht erstmals vorgekommen, man denke an Blendax, oder Mannesmann.
Dieses menschenverachtende Gebahren provoziert unter anderen Terror von arbabischer Seite, dies erfordert auch den Betrieb von 12 atomgetriebenen Flugzeugträgern, deshalb weil eine handvoll vielleicht auch ein paar hundert Abzocker in Amerika das Sagen haben, wird dieses Land vom Rest der Welt gehasst. Das war unter JFK ganz anders, der wollte kein Vietnam Abenteuer und wurde auch deshalb ermordet.

Man denke nur an die Geldgeber dieser in England erfolgreichen Pizzakette, der Namen ist mir entfallen, kam aber im öffentlich rechtlichen Fernsehen. Unter den Stammkunden dieser Restaurantkette (einige hundert Niederlassungen), hat man verstärkt das Auftreten von Diabetes festgestellt. Das wäre doch, mit gesundem Menschenverstand betrachtet, ein Grund, diese Läden zu schliessen?
Weit gefehlt, der Geldgeber plant in Spanien den Bau von über 1000 solcher Restaurants, und kauft sich, in Erwartung auf die Zunahme der Diabeteserkrankungen in Spanien, in ein schweizer Farmaunternehmen ein, des Insulin produziert, um mit einiger Verzögerung, in Spanien eine Insulinproduktion aufzubauen.
So der TV-Bericht.
Mir haben die Nackenhaare hochgestanden.

Diese Typen verdienen sich nicht nur dumm mit der dahinsiechenden Gesundheit von unzähligen Bürgern, nein, sie zerstören auch funktionierende Sozial und Krankenversicherungssysteme mit einer zwangsläufigen Kostenlawine in Milliardenhöhe.

Man denke aber auch an Müller Milch, der für 30 abgebaute Arbeitsplätze 70Mio Steuergelder geschenkt bekam.

@Dirk, wie recht Du hast: "mit dem Land der unbegrenzten Möglichkeiten"

Ich möchte betonen, das ich nichts gegen Personen aus Amiland habe, die andere in Ruhe lassen, ganz im Gegenteil, gerne würde ich dort Urlaub machen, mich mit meinen paar Brocken englisch mit einigen Holzwerkern unterhalten, unter GWB halte ich das für fast unmöglich bis gefährlich.

Von Kurzstreckenflügen halte ich nicht viel, und schon gar nichts von Kurztrips: nach dem Motto, ein Wochenende nach Malle, aber kein Geld für ne anständige Bohrmaschine.
So, jetzt sind wir wieder bei der Bohrmaschine:)))
 
H

hs

Guest
Hi,

Dietrich schrieb:
Das mit Grohe ist mir neu, eine Schande ist sowas!
Aber die Wahl zwischen Bojkott und von anglo-amerikanischen Geldgebern plattmachen lassen ist eine schlechte Wahl.
Gegen solche "feindlichen", weil gegen die Firmeninteressen und gegen den deutschen Arbeitnehmer gerichteten, Übernahmen, muss unser Staat vorgehen, ist ja nicht erstmals vorgekommen, man denke an Blendax, oder Mannesmann.

:wink: ..... siehe zweiter Link, unser Staat hat die Sache im Prinzip erst ermöglicht, bzw. lukrativ gemacht.

Dieses menschenverachtende Gebahren provoziert unter anderen Terror von arbabischer Seite, dies erfordert auch den Betrieb von 12 atomgetriebenen Flugzeugträgern, deshalb weil eine handvoll vielleicht auch ein paar hundert Abzocker in Amerika das Sagen haben, wird dieses Land vom Rest der Welt gehasst. Das war unter JFK ganz anders, der wollte kein Vietnam Abenteuer und wurde auch deshalb ermordet.

Du solltest Dich von der grundsätzlichen US-Abneigung trennen.
Diese Firmen agieren weltweit (die erste stammte ja aus England) - im TV-Bericht lief da die ganze Zeit ein deutsch-stämmiger Mensch herum.
Es ist das ganze System was kränkelt : das Zahlen auf dem Papier wichtiger sind als die Waren ... das man vergessen hat, daß Geld lediglich ein Tauschmittel darstellen soll (weil Kühe, Schweine und Weizen halt etwas unhandlich sind :wink: )
Die Bezeichnung 'Finanzinvestoren' sagt ja bereit viel aus : man investiert nicht in eine Firma und dessen Produkt, sondern in den möglichen Gewinn der Firma. Ob die nun Gullideckel, Lockenwickler oder Glasfaserkabel produzieren ist vollkommen egal.

Gruß, hs
P.S. ach ja : http://www.wdr.de/tv/dokumentation/unddubistraus.html
 
D

Dietrich

Moderator
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Hallo Hs,

die Umsetzung der Beiträge ins Allerlei durch den zuständigen Moderator lag wohl in der Luft, aber gut.

Richtig ist, der Personenkreis der diesen Ausverkauf ermöglicht ist nicht besser, sondern mitschuldig!

Man hat den Eindruck das uns Amerika bestraft, weil wir nicht am Irak-Krieg teilgenommen haben, und sie jetzt allein vor diesem Scherbenhaufen stehen.
Meine Abneigung gegen diese Art Machthaber, die in Amiland regieren ist schon etwas älter, aber durch derartige Infos, werde ich mir ganz sicher.
Der Wettlauf der Perser um die Bombe wird immer verständlicher.
 
S

StefanS

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Aber hallo, da hat sich aber eine Menge getan ! Ich war ein paar Tage in Deutschland...

Ich zitiere Dietrich:
Mein Beileid übrigens zu Deiner Maschinenwahl.

Ja, ich werde mir eine Optimum BF 20 mit langem Frästisch, eine Bandsägemaschine, eine Quantum D 250 x 400 mit FU und das erforderliche (umfangreiche) Zubehör kaufen und liege damit bei kanpp 6000 Eur.

Mit diesen Maschinen werde ich mir alle Teile anfertigen, die ich so am Haus mit erheblicher Technik (Pool, Solaranlage, Traktor und ähnliches Werkzeug, alle denkbaren Beschläge...) benötige und meinem Hobby "Dampfmaschinen" im weitesten Sinne nachgehen. Will heissen, z.B. einen Modell-Verbrennungsmotor bauen. Ich arbeite schon lange mit Drehmaschinen (die CNC Aufrüstung erfolgt in einem zweiten Schritt) und habe diverse Modellschiffe mit Dampfmaschinenantrieb laufen. Wenn man einmal in ein entsprechendes Fachforum schaut (z.B. Peters CNC Ecke), wird man feststellen, dass die allermeisten der durchweg kundigen User - sofern sie nicht auf schwerste Maschinen oder professionelle Anwendungen stehen, was bei mir ausscheidet - von den genannten Maschinen sehr angetan sind. Sine sind nicht etwa untere Schublade, sondern durchweg als hochwertig und leistungsfähig anerkannt.

Hierzu spricht Dietrich also sein Beileid aus. Na Bravo ! Ich bezweifle einmal nach Durchsicht seiner HP stark, dass er auf dem Gebiet der Metallbearbeitung je etwas geleistet hat, er schwätzt einfach nur, getrieben durch Hurra-Patriotismus und irgendwo aufgeschnappten Brocken. So etwas nennt man einen Troll. Wer mit Holz arbeitet, das ist ja schön und gut, sollte einfach nur die Klappe halten von Dingen, von denen er nichts versteht - z.B. Metallbearbeitung.

Für Hobbyzwecke und die oben genannten sind die Maschinen meiner Wahl sehr gut geeignet bei ausgezeichnetem Preis-Leistungsverhältnis - nur die Grösse der zu bearbeitenden Werkstücke ist natürlich begrenzt. Wenn ich Bedarf nach mehr Grösse hätte, würde meine Wahl auf eine grössere dieser Maschinen (mit allen damit verbundenen Problemen, z.B. Statik) fallen. Meine Wahl ginge keinesfalls in Richtung deutscher Hersteller, noch nicht einmal WABECO, die auch in grösserem Umfang in China fertigen lassen, aber Rundstangenführungen zu Preisen deutscher Fertigung bieten.

Sorry, wer da von Beileid redet, hat einfach keine Ahnung.

Auch vom Auffassungsvermögen her begrenzten Menschen muss eigentlich auffallen, dass es kaum gutgehen kann, wenn ein Land A (nennen wir es Deutschland) grenzenlos in Land B (nennen wir es China) exportieren will, ohne im Austausch dafür etwas zu geben. Und Land B ist nun mitnichten so dumm, da jede beliebige Relation (Handelsbilanz) zuzulassen. Nein, alle (!) Länder B haben inzwischen gelernt, nur dann etwas in Land A zu kaufen, wenn man ihm im Ausgleich nicht nur Ware, sondern Arbeit und eigene Exportmöglichkeiten liefert. Mit anderen Worten: A wird seine Hochtechnologieprodukte nur dann an B verkaufen können, wenn es dafür Produktion, also Arbeit und Exportchancen herausgibt. Sonst kauft B nämlich nicht bei A, sondern bei C, dumm gelaufen. Und A tut sher gut daran, genau die Produktion abzugeben, die es am schlechtesten, B hingegen zu vernünftigen Konditionen kann: Die einfachen, manuell aufwändigen Produkte nämlich. Und das sind (nicht nur, aber auch) Werkzeugmaschinen. Die Engländer lassen in B sogar schon grosse Flugzeugflügel ausstatten...

Wer gebetsmühlenartig fordert, dass die Produktion einfacher Kategorie (z.B. Werkzeugmaschinen) in Deutschland bleibt, macht dieses Land ganz fertig (Biertisch-Patriotismus eben): In Sachen Löhnen kann Deutschland eh' nicht ernsthaft gegen China konkurrieren (in Sachen Produktivität ist da auch nichts mehr zu holen...), und wenn nichts abgegeben wird (weit, weit über das Thema Werkzeugmaschinen hinaus, blöde sind die Chinesen schließlich auch nicht !), wird auch nichts vom Hightech verkauft.

So einfach ist das. Und wenn jemand in der Lage ist, den Flügel eines Single-Aisle-Flugzeuges zu bauen, kann man ihm auf dem Gebiet der Werkzeugmaschinen ohne weiteres zutrauen, genau die Qualität abliefern zu können, die wirtschaftlich sinnvoll ist. In China sitzen nämlich nicht nur Leute, die beim Gedanken an ds Machbare nasse Höschen bekommen, sondern knallhart rechnende Leute, die den Profit maximieren wollen.

Beste Grüsse
Stefan
 
S

StefanS

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Dietrich schrieb:
Die Leute die das in Deutschland bauen, verdienen 15-20€ die Stunde, was bei 85% Lohnnebenkosten in Richtung 40€/Std tendiert.

Wenn wir schon beim "Wissen, wovon man redet" sind:

Bitte erkläre doch einmal 85% Lohnnebenkosten.

Auch komme ich bei 15-20 € zzgl. 85% - wenn das denn stimmen würde - auf 27,75-37 €, macht bei mir einen Durchschnitt von 32,38 €. Wenn Du überall so exakt bist, weiss ich Deine Aussagen schon eher zu bewerten...

Danke.
Stefan
 
Thema: Politische Situation in Deutschland

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