Ist es möglich einen 14,4V Akku in einer 12V Makita Maschine

[Dirk]

Und ich darf dann mal festhalten, dass Du den Unterschied zwischen Theorie und Praxis scheinbar noch nicht verinnerlicht hast:
Selbst wenn sich die Lebensdauer des Motors dadurch verringert, wird das wahrscheinlich(!) in so einem geringen Maß sein, dass Otto-Normalanwender das vermutlich niemals bemerken wird.
Selbst eine Lebensdauerverringerung (von gegebenen 50h) um 5h auf 45h Stunden wird niemand verlässlich dem bißchen Überspannung zuordnen können.

Ausserdem polemisierst Du schon wieder, es war nie die Rede davon, einen 10,8V-Schrauber mit 24V zu betreiben. Laß' so einen unsachlichen Unfug doch einfach bleiben.

Ausserdem bin ich hier nicht mit dem Anspruch angetreten, das zu "beweisen", aber im Gegensatz zu Dir kann ich meine Aussagen bzw. Vermutungen mit Fakten belegen.

Wir werden alle stööörben...

 

[Raubsau]

Selbst wenn sich die Lebensdauer des Motors dadurch verringert, wird das wahrscheinlich(!) in so einem geringen Maß sein, dass Otto-Normalanwender das vermutlich niemals bemerken wird.
Selbst eine Lebensdauerverringerung (von gegebenen 50h) um 5h auf 45h Stunden wird niemand verlässlich dem bißchen Überspannung zuordnen können.

Wahrscheinlich, ja

Die Takoma Bridge ist auch wegen eines Windes eingestürzt der eigentlich unter der Belastungsgrenze war, wahrscheinlich hätte sie es lt. Konstrukteur damals wohl ausgehalten.

 

[klassisch]

Wahrscheinlich, ja

Die Takoma Bridge ist auch wegen eines Windes eingestürzt der eigentlich unter der Belastungsgrenze war, wahrscheinlich hätte sie es lt. Konstrukteur damals wohl ausgehalten.

Ja, denn die Brücke war statisch korrekt ausgelegt. Zum Verhängnis wurden ihr dynamische Schwingungen, ausgelöst durch Karmansche Wirbel. Und Brücken wurden damals noch nicht dynamisch ausgelegt. Das hat man erst nach diesem Unglück und der darauf folgenden Aufklärung des Falles eingeführt. Theodore von Karman schreibt in seinen Lebenserinnerungen über die Diskussionen mit den Bauingenieuren in der von der Regierung eingesetzten Kommission.
Das ist eine hochinteressante Geschichte (weiterlesen), hat aber mit der hier behandelten Sache nichts zu tun.

 

[Raubsau]

Irgendwie schon. Dirk spricht auch immer von wahrscheinlich und meistens und so, er weiß genauso wenig was mit dem Ding passieren würde sondern kramt sich halt ein paar Zahlen zusammen und voila so ist es dann irgendwie.

Auch wenn der Motor bzw. dessen Wicklungen bis 120°C keine Probleme machen heißt es noch nicht, dass er nicht bei höheren Temperaturen schneller altert oder sonst was.

Eine Lebensdauerverminderung durch den stärkeren Akku wird bestimmt auftreten, Dirk hält sie für wahrscheinlich nicht allzu groß aber ich denke, dass man vorher mal drüber nachdenken sollte und ich würde mich nicht trauen den stärkeren Akku zu verwenden ohne mal irgendwo gelesen zu haben, dass es geht. Probiert hat es bis auf hs bei seinem alten Bosch (von 9,6 auf 12V) noch keiner im Forum aber jeder schreibt kräftig mit, dass ich nur Unsinn rede.

Und das muss ich ehrlich sagen: hs' alter Bosch ist wohl besser gebaut als die heutigen Schrauber, das kann man nicht so leicht vergleichen.

 

[Dirk]

Jetzt ist aber so langsam mal gut hier. Der OP möge das ganze ausprobieren (wenn er noch Lust hat) und dann seine Erfahrungen hier im thread schreiben.

klassisch, das ist hochspannend, danke

Ach ja, @Raubsau: ich habe eine alte B&D Akkustichsäge KC966 auf die Weise in Benutzung, dort habe ich die Codierungsnasen so zurechtgeschnitten, dass meine 14,4V-Akkus in die 9,6V-Aufnahme(!) passen. Mit dem Ding baue ich zwar keine Möbel zusammen (bzw. auseinander), aber z.B. Ausschnitte in Arbeitsplatten habe ich damit schon am Stück gesägt. Und das funktioniert schon so, seitdem ich meinen 14,4V Elu-Akkuschrauber besitze, also seit >10 Jahren.

Anfangs hatte ich sogar eine Schraube zur Drehzahlbegrenzung in den Schalter gebaut, die war aber nicht notwendig, weil die Maschine die offensichtlich aushält.

Ach ja: durch die höhere Spannung erhöht sich natürlich auch die Drehzahl des Akkuschraubers und damit auch die Kühlung über das Lüfterrad, den von Dir befürchteten sterblichen Auswirkungen wird dadurch natürlich auch wieder entgegengewirkt.

 

[Raubsau]

durch die höhere Spannung erhöht sich natürlich auch die Drehzahl des Akkuschraubers und damit auch die Kühlung über das Lüfterrad, den von Dir befürchteten sterblichen Auswirkungen wird dadurch natürlich auch wieder entgegengewirkt

Lies dir endlich mal durch was ich schreibe.

Ich bezog das Temperaturproblem aufs schwere arbeiten mit niedriger Drehzahl, im schlimmsten Fall sogar 0. Dabei wird der Strom sofort in thermische Leistung mit wenig oder eben gar keiner Kühlung umgewandelt und die kann gefährlich werden. Bei einem normalen Schrauber kann sowas schon schädlich sein, bei einem aufgemotzten wirkt es sich noch mehr aus.

hs hat hier vor einiger Zeit ein Video mit einem rauchenden Bosch gemacht (PSR 14,4 LI). Ich hab mich etwas über das Ding informiert und bin dabei auf die Tatsache gestoßen, dass der Motor eigentlich in Leistungsschwächeren Schraubern mit kleineren Akkus verbaut wird und deshalb so raucht wie es im Video zu sehen ist.

Das Resultat kann ma ja im Metabo BS 18-Thread nachlesen bzw. ansehen sofern das Video noch online ist, ich hab jetzt nicht nachgesehen.

Nunja, was das mit der Stichsäge zu tun hat? Erstens weißt du nicht ob da ein gepushter, ein normaler oder gar nur ein überdimensionierter Motor drin ist und zweitens wird bei normalen Arbeiten das Blatt einer Stichsäge nie so geklemmt, dass der Motor stehen bleibt.

 

[Dirk]

Lies dir endlich mal durch was ich schreibe.

Nur wenn Du Dich endlich mal weiterbildest.

Ich bezog das Temperaturproblem aufs schwere arbeiten mit niedriger Drehzahl, im schlimmsten Fall sogar 0.

Bei schweren Arbeiten mit niedriger Drehzahl kommt Dein herbeikonstruiertes Problem gar nicht zum Tragen, weil dabei die PWM vom Schalter zum Tragen kommt: es kommt nie die volle Spannung am Motor an, die kommt ausschliesslich bei Vollgas an (abzüglich des Spannungsabfall am Leistungsschalter im Schalter und der restlichen Elektronik). Und unter Vollast werden die Akkus nahezu verzögerungsfrei so einen Spannungsabfall haben, dass die Zellerweiterung um zwei Zellen und nominell 2,4V damit sozusagen sofort obsolet ist, weil sie am Motor gar nicht mehr ankommt!
Und das der Schalter dabei nicht abraucht, hatten wir schon: es gibt keine Bauteilgrenzen in so einem geringen Bereich.

Dabei wird der Strom sofort in thermische Leistung mit wenig oder eben gar keiner Kühlung umgewandelt und die kann gefährlich werden.

Schnucki, das passiert immer, ist also nichts besonders erwähnenswertes.

Nunja, was das mit der Stichsäge zu tun hat? Erstens weißt du nicht ob da ein gepushter, ein normaler oder gar nur ein überdimensionierter Motor drin ist

Ist zwar vollkommen unwichtig, aber nur zur Ergänzung: der Motor darin hat für 9,6V- und 12V-Geräte dieselbe Ersatzteilnummer, ich betreibe ihn mit 14,4V.

und zweitens wird bei normalen Arbeiten das Blatt einer Stichsäge nie so geklemmt, dass der Motor stehen bleibt.

Was auch unwichtig wäre, weil nicht ganz dumme Anwender dann sofort loslassen.

Ich habe keine Lust mehr, mich mit Dir über Dinge zu unterhalten, die nicht relevant sind, nur weil Du unbedingt Recht haben willst. Ich klink` mich an dieser Stelle aus der Diskussion aus, kannst ja noch weiterphilosophieren, wenn es Dir denn doch so viel Spaß macht.

 

[Raubsau]

Bei schweren Arbeiten mit niedriger Drehzahl kommt Dein herbeikonstruiertes Problem gar nicht zum Tragen, weil dabei die PWM vom Schalter zum Tragen kommt:

Was hat die PWM mit der Drehzahl unter Last zu tun? Wenn ich am Schalter Vollgas gebe und dennoch der Schrauber nur langsam dreht weil man große Schrauben verarbeitet fließt voller Strom! Ein Schrauber hat nur eine Drehzahlstellung, keine Regelung und die älteren Modelle auch keine Lastbegrenzung!

Schnucki, das passiert immer, ist also nichts besonders erwähnenswertes.

Nein, wenn man normal schraubt oder bohrt geht die elektrische Energie in Wärme und die Wellenleistung. Je langsamer der Schrauber dreht desto mehr Leistung wird im Wärme umgewandelt und es entstehen genau 100% thermische Leistung wenn der Schrauber stillsteht und nicht immer.

Wenn du zweifel an diesen Aussagen hast kannst du gern den 1. HS der Thermodynamik bemühen.

 

[Dirk]

Bei schweren Arbeiten mit niedriger Drehzahl kommt Dein herbeikonstruiertes Problem gar nicht zum Tragen, weil dabei die PWM vom Schalter zum Tragen kommt:

Was hat die PWM mit der Drehzahl unter Last zu tun?

Du behauptest, dass die Spannungserhöhung um nominell 2,4V der schnelle Tod des Motors ist, und das ist so Unsinn.

Wenn ich am Schalter Vollgas gebe und dennoch der Schrauber nur langsam dreht weil man große Schrauben verarbeitet fließt voller Strom!

Der Strom hat hier aber nichts mit der Spannung zu tun, er würde auch bei einem 12V-Akku fließen und wäre auch dort nicht höher, weil die Zellen in Reihe und nicht parallel geschaltet sind.
Die Spannungserhöhung bewirkt primär erstmal nur eine Drehzahlsteigerung.

Ein Schrauber hat nur eine Drehzahlstellung, keine Regelung

Ah, wenn wir keine Argumente mehr haben, verlegen wir uns also auf Korinthenkackerei!? Mir recht.

und die älteren Modelle auch keine Lastbegrenzung!

Die neueren auch nicht. Geräte mit Lithium-Zellen besitzen eine Strombegrenzung in den Packs, die ist als Zellenschutz gedacht, nicht als Geräteschutz.

Schnucki, das passiert immer, ist also nichts besonders erwähnenswertes.

Nein,

Wie "nein"?

wenn man normal schraubt oder bohrt geht die elektrische Energie in Wärme und die Wellenleistung. Je langsamer der Schrauber dreht desto mehr Leistung wird im Wärme umgewandelt und es entstehen genau 100% thermische Leistung wenn der Schrauber stillsteht und nicht immer.

Wenn du zweifel an diesen Aussagen hast kannst du gern den 1. HS der Thermodynamik bemühen.

Du machst Dich so langsam lächerlich. Ich habe nicht behauptet, dass nichts in Wärme umgewandelt wird, im Gegenteil, Du versuchst gerade, eine meiner Aussagen zu zerlegen, die Du dann selbst bestätigst.

 

[HeikoB]

Moin,

@ Raubsau: Schau mal was unter Last mit der Spannung des Akkus geschieht hier der 18V 3.0Ah orginal Makitaakku. Die Maschine wäre übrigens auch durchgebrannt (Makita hat keinerlei "Motorschutz") hätte ich weiter in dem Lastbereich geschraubt, trotz korrekter Voltzahl, weil das Problem nichts mit etwas höherer Spannung zu tun hat sondern mit fehlender Kühlung durch zu geringer Drehzahl!

Dietrich hatte auch mal angegeben das die aktuellen Metaboakkus 50A abgeben können und da kamm hier schon die Aussage die 18V Schrauber haben 900W Aufnahmeleistung! Danach hätte die Makita ja 1260W haben müßen hat sie aber nicht da die Spannung stark einbricht unter Belastung!

Gruß Heiko

 

[XLII]

ohne die Diskussion jetzt gross anheizen zu wolllen oder so...

Natürlich wird durch eine höhere Spannung die Maschine (und damit einzelne Bauteile deren Auslegung wir nicht kennen) mit anderen Spannungsspitzen belastet. Natürlich wird dadurch der Normale Verschleis beschleunigt. Aber das dürfte keine wirklich gravierenden Unterschiede in der Lebensdauer ergeben.

Genau weis mans erst wenn man zwei identische maschinen identische aufgaben mit unterschiedlicher Voltzahl machen lässt.

und jetzt bitte

 

[Dirk]

Natürlich wird durch eine höhere Spannung die Maschine (und damit einzelne Bauteile deren Auslegung wir nicht kennen) mit anderen Spannungsspitzen belastet.

Nein, wird sie nicht, da die Spannung unter Last abfällt und nicht steigt. Das einzige, was steigt, ist die Akkupack-Spannung im Leerlauf. Zur Auslegung der Bauteile habe ich schon etwas im thread geschrieben, einfach mal weiter vorne nachlesen.

Natürlich wird dadurch der Normale Verschleis beschleunigt. Aber das dürfte keine wirklich gravierenden Unterschiede in der Lebensdauer ergeben.

Genau das versuche ich Herrn Raubsau seit diversen postings beizubringen. Wenn man einem 150-PS-Auto durch Chiptuning 160 PS beibringt, dann kann der Motor dadurch früher "versterben", er muss es aber nicht. Die Leistungssteigerung durch das Chip-Tuning ist derart gering, dass sie schon fast durch die Herstellungs-Toleranzen aufgefressen wird. Nicht anders sieht es bei einer Steigerung der Akkupack-Spannung um 2,4V von 12V auf 14,4V aus.
HeikoB hat ja netterweise ein Video gemacht, in dem man sieht, wie die Akkuspannung unter Last sofort zusammenbricht.

Genau weis mans erst wenn man zwei identische maschinen identische aufgaben mit unterschiedlicher Voltzahl machen lässt.

Nö, auch dann nicht, weil man dann erst je ein Modell verglichen hat. Die Differenz, von der wir hier sprechen, ist derart gering, dass man schon je 50 Geräte oder so vergleichen müßte, um eine stabile Basis für solch einen empirisch ermittelten Wert zu bekommen. Man muss schließlich den Einfluß von Fertigungstoleranzen oder auch Fertigungsfehlern möglichst minimieren. Wenn Du nur je ein Gerät testest, und ausgerechnet einer von beiden bekommt nach den ersten Umdrehungen einen Wicklungsschluß, weil z.B. der Isolierlack minderwertig war, dann stehste sonst da in Deinem Hemd...

und jetzt bitte

Morgens um viertel vor Zehn?

 

[Raubsau]

Die Frage ist halt ob ein Rasenmähermotor oder ein V8 mit Chip aufgemotzt wird und wie er aufgemotzt wird, da gibts genug Geschichten a la "Tuning schief gegangen"...

 

[atomicfan]

Also ich hab es jetzt probiert, nachdem der Schrauber nur um die 30eur gekostet hat.

Es geht ohne Probleme

 

[Dirk]

da gibts genug Geschichten a la "Tuning schief gegangen"...

Bla bla bla....

Und wie viel solcher Tuning-Maßnahmen erfährst Du niemals im Leben, weil es einfach nur funktioniert und die Leute es für nicht der Rede wert halten!?

 

[Raubsau]

Je kleiner und unterdimensionierter der Motor desto schneller ist Schluss, so einfach ist das. Ein Rennmotor hält u.U. keine 20 Stunden, ein normaler mehrere 100t km. Genauso verhält es sich bei Chiptuning - wenn man es nicht ordentlich macht vernichtet man genauso den Motor wenn dieser das Tuning nicht verträgt, ohne viel Blablabla. Du kannst ja mal an den Wörthersee zum GTI-Treffen fahren und dann mit einem ÖAMTC-Fahrer sprechen

 

[Dirk]

Ich wiederhole meinen ersten Satz von oben. "Kleiner" hat nichts, aber auch gar nichts mit den "Tuning-Fähigkeiten" zu tun, sondern nur mit der daraus resultierenden Größe der Tuning-Maßnahmen.

Und jetzt zur Abwechslung mal was als Mod:
Tuning für Proll-Fahrzeuge ist hier nicht Thema. Willst Du das weiter aufgreifen, mach' dazu bitte einen neuen thread im OT-Bereich auf! Wir bleiben hier bitte beim Akkuschrauber, zu dem aber mMn schon alles gesagt wurde.

 

[Raubsau]

Tjoa der Mod hat damit begonnen, es ist dennoch ein interessanter Vergleich.

Aus einem normalen Chevy Smallblock V8 kann man einiges rausholen ohne, dass er wirklich schaden nehmen könnte. Er ist massiv genug und verträgt die Sondermaßnahmen (welcher Art auch immer) meist problemlos wenn sie sich in einem gewissen Rahmen bewegen.

Nimmt man sich aber einen kleinen, eher unterdimensionierten Motor vor und versucht da viel mehr Leistung rauszuholen wird man schnell an die Grenze des möglichen stoßen. An einem modernen Turbodiesel darf der Ladedruck z.B. nicht mehr allzu hoch gestellt werden, kann schädlich sein.

Beim Schrauber verhält es sich ähnlich. Hat man einen großen, soliden Motor kann man vermutlich auch einen 18V-Akku dranstecken, ohne dass dieser Probleme macht. Wenn es sich allerdings um eine unterdimensionierte Baureihe handelt kann es Probleme geben, da der Motor unter normalen Betriebsbedingungen schon nicht mehr ganz im grünen läuft.

So weit im Offtopic sind wir hier nicht

 

[Dirk]

So weit im Offtopic sind wir hier nicht

Das mag sein, aber eindeutig zu weit. Hier geht es um Akkuwerkzeug, und schon längst nicht mehr um das Ursprungs-Thema, wo der OP schon längst eine Entscheidung getroffen hat. Geh' in's Off-Topic, wenn Du über Autos quatschen willst.