Frage zu Gewindebohrern

[H. Gürth]

Ich kenne das von HSS DmO5 Kreissägeblättern für Metallsägen.
https://de.wikipedia.org/wiki/Dampfanlassen

 

[Mark 303]

Hi,

zum ersten Thema, warum die von GSR HSSE-VAP MGB besser für VA sein sollen als die anderen, liegt schlicht und ergreifend an der Geoemtrie. Ein VA MGB muss einen aggressiveren Hinterschliff und einen anderen Spanwinkel besitzen, damit er den Span abscheren kann. Genau hier liegt nämlich in der VA Bearbeitung die Problematik, das VA eher zum klemmen neigt, als zum "gebrochen" werden. zum anderen ist VA ein sehr schlechter Wärmeleiter, dass heißt, dass die Wärme leider oftmals in das Werkstück reingeht oder aber ins Werkzeug, also genau dort, wo sie nicht hin soll! Aus diesem Grund (Hauptsächlich) nutzt man für VA ein VAP Werkzeug. da hier die Emulsion / KSS besser gehalten wird als bei unbeschichteten Werkzeugen, reduziert man hier die entstehende Wärme. Allerdings kann man auch mit einem TiN oder TiCN sowie mit einer TiALN Schicht VA sehr gut bearbeiten. die Beschichtungen haben, wie auch schon erwähnt eine höhere Oberflächenhärte (Vickershärte) die aber mit der eigentlichen Schneidstoffhärte (HRc) erst mal nichts zu tun hat. Ausschlaggebend ist klar die Geoemtrie. Beschichtungen haben was Standzeiten oder Schnittwerte angeht klare Vorteile aber auch Nachteile. Sie machen durch das auftragen der Schicht auf das Werkzeug dieses auch gleich wieder etwas stumpfer. Hinzu kommen noch die sogenannten "droplets" durch die Beschichtung, die den Reibungswert signifikant erhöhen können. Ist auch abhängig davon, wie die Schicht aufgebracht wird. (Merke TiN ist nicht gleich TiN, TiALN ist nicht gleich TiALN, etc). Was TiN in der Alubearbeitung angeht: Alu ist wie viele andere Werkstoffe auch, eine Legierung (Al99-ALMgSi, etc) . eine Knetlegierung wie z. B. AL99 würde ich grundsätzlich mit einem blanken Werkzeug bearbeiten. je mehr Mg und Si im Alu enthalten ist, kann ich auch TiN oder andere Beschichtungen gut verwenden. also wenn es kurz spanender wird. Aber auch wieder in Abhängigkeit Geometrie, KSS, etc. also wieder sehr viele Variablen enthalten und nicht zuletzt zu vergessen: der Anwender!

 

[Mark 303]

.... Und ganz vergessen: Bitte nicht immer vom Schneidstoff her ableiten, dass wie in diesem Fall HSSE / HSCo generell auch für VA augelegt ist. das ist schlicht und erfgreifend ein Irrtum. nur die Legierung ist besser und kann höhere Standzeiten erzielen als ein normales HSS Werkzeug. HSS-E hat eigentlich nur einen höheren Vanadium Anteil, dafür aber weniger bis kein Co. Was aber der VA-Bearbeitung mit Sicherheit keinen Abbruch tut. Vanadium hat den Vorteil, dass das Werkzeug verschleißfester ist (rein vom Substrat her gesehen).

 

[Alfred]

Wie muss man sich die Heißdampfbehandlung vorstellen? Einfach "nur" extra heißer Wasserdampf an das Werkzeug geleitet? Das wäre ja zu einfach.

der Danpf hat dann schon um die 560° und bewirkt eine Art Härtung bzw. Umwandlung der Oberflächenstruktur.
Das Problem beim Alu ist einmal die Hitzeabfuhr am Werkzeug und zweitens die innere Spannung im Alu die gerade bei Vollmaterial in der Bearbeitung zu klemmen und noch mehr Reibung führt.

Es geht ja hier im Thread nicht um eine industrielle Serienverarbeitung sondern um den ambitionierten Heimanwender der beim Basteln überlegt was er sich leisten kann und zulegen wird. Er wird kaum mehrere 100 € für Gewindebohrer ausgeben.
Allerdings soll es hier nicht an Information mangeln

 

[Matchless]

@ Mark 303 da hast du jetzt aber viel Quatsch geschrieben
1. Auf der GSR Seite steht zur Geometrie rein gar nichts, ich weiß also beim besten Willen nicht, wie du darauf schließt? Der einzige Unterschied (laut Webseiteninformationen) ist die Oberfläche: vaporisiert vs. TiN-Beschichtet.
Meine Frage war, warum bei sonst GLEICHEM Gewindebohrer (so und nicht anders ergibt es sich aus der Webseite, oder hast du da noch mehr Infos, die andere nicht haben, weil du mit GSR irgendwie näher bekannt bist?) die Vaporisierung für hochlegierte Stähle empfohlen wird, TiN dagegen nicht.

2.Eine Legierung sollte nicht pauschal als besser bezeichnet werden. Eine Legierungsveränderung bringt IMMER Vor- wie auch Nachteile. Besser kann sich nur auf einen speziellen Anwendungsfall beziehen, wo dann die jeweiligen Vor- die Nachteile überwiegen. So im Fall einer HSS-Co Legierung für die VA-Bearbeitung.
Vom Schneidstoff nicht zwangsläufig auf das zu bearbeitende Material zu schließen, da gebe ich dir recht. Allerdings ist ein (HSS-) Werkzeug, mit dem damit VA bearbeitet werden kann, häufig mit Co legiert (Erklärung folgt).

HSS-E/HSS-Co erhält NICHT mehr Vanadium und dafür kein Co, das ist komplett falsch. HSS-Co (sagt der Name schon??) ist (üblicherweise mit 5% oder 8%) Cobalt legiert. Damit wird die Warmhärte sowie die Anlassbeständigkeit erhöht. Recht hast du damit, dass VA (allgemein hochlegierte Stähle) ein schlechter Wärmeleiter ist. U.a. deshalb wird Co dem HSS zulegiert. Es bewirkt, dass das Werkzeug höhere Temperaturen verträgt als Werkzeuge aus HSS (ohne Co). Gleichzeitig verträgt es länger Temperaturen im Anlassbereich, ohne seine Festigkeit zu verlieren. Die beiden Begriffe Warmhärte und Anlassbeständigkeit erklären sich quasi von selbst. Ein Nachteil der Co-Legierung ist eine Erhöhung der Sprödigkeit (ergo Bruchgefahr).

Das ist nicht böse gemeint, bitte nicht falsch verstehen. Ich will das nur richtig stellen.

 

[Mark 303]

Dann solltest Du mal meinen Text korrekt lesen:
Ich habe geschrieben, dass HSSE kein Co enthält, sonder Vanadium. Klar steht bei HSSCO CO drin...sonst macht es keinen Sinn.
Und zum Thema MGB: Bevor du Behauptungen auslegst bei denen Du nicht recht hast, ....Vorsicht!

einen HSS-Co / HSS-E MGB kann man ncht einfach so für VA nehmen. Nochmal: Ausschlaggebend ist hier die Geometrie in Verbindung mit dem Substrat, also Schneidstoff. Dennoch aber, kann man mkit einem guten gemetrischen ausgelegten HSS Werkzeug teiweise VA besser bearbeiten als mit einem mangelhaft bearbeiteten HSCo / HSSE Werkzeug!!!!!! dass ist fakt!

Und...hier wurde nach dem Unterschied gefragt bzw. weshalb bei sleben Schneidstoff der und der andere nicht für VA ausgelegt ist. (Sorry aber in Sachen Zerspanung und Gemetrie-Auslegung hats du keine Ahnung!)

 

[Mark 303]

Erklärung der Schneidstoffe unter anderem hier:

http://werkoe.de/sites/default/files/downloads/WERKOE-Hauptkatalog-2016.pdf

Seite 252!

 

[Eisenherz]

Also, ich habe bisher eigentlich kein HSSE-Werkzeug gesehen, dass kein Cobalt enthält. Sämtliche HSS-E Gewindebohrer von GSR sind bspw. cobalthaltig, es scheint geradezu bezeichnend für HSSE zu sein, dass Cobalt enthalten ist...

Sicher ist - Geometrie ist wichtig, allerdings ist das ein Merkmal, zu dem sich selten gute und in der Qualität vergleichbare Angaben seitens Hersteller finden, so mein Eindruck. Und selbst wenn darauf eingegangen wird, gibt es bei scheinbar gleichen technischen Merkmalen kaum nachvollziehbare Preisunterschiede, Beispiel hier:
MASCHINENGEWINDEBOHRER DIN 371, FORM B, HSSE M10 SILVER
BLAURING MASCHINENGEWINDEBOHRER M10 DIN 371 HSSE FORM B

Es geht ja hier im Thread nicht um eine industrielle Serienverarbeitung sondern um den ambitionierten Heimanwender der beim Basteln überlegt was er sich leisten kann und zulegen wird. Er wird kaum mehrere 100 € für Gewindebohrer ausgeben.

So viel ist sicher! Ich glaub ich hole mir diese VAP DInger, da haben andere scheinbar schon gute Erfahrungen damit gemacht, damit kann ich dann sowohl in Edelstahl als auch in Baustahl Gewinde schneiden. Ich frage mich nur noch wann ich besser Schneidöl und wann eine Schneidpaste zum MGB einsetzen sollte? Bei der Schneidpaste sehe ich theoretisch den Vorteil, dass man auch das Grundloch damit vorbeschmieren kann und der Gewindebohrer bekommt immer neuen Schmierstoff je weiter der ins Loch vordringt, allerdings ist fraglich wie die Späne dann gut abgeführt werden, die bleiben doch in der Paste alle stecken, oder? Wobei..., das könnte auch der Vorteil sein, Hauptsache weg von der Schneidkante.

Und irgendwann sollte ich mir noch reinziehen, was die genauen Unterschiede zwischen den Begriffen Edelstahl, INOX, rostfrei und V2A sind. Edelstahl ist nicht immer rostfrei oder wie war das? Ich glaub Inox = rostfrei und V2A ist in jedem Fall Edelstahl, aber V4A ist Edelstahl und rostfrei, korrekt?

 

[J-A-U]

Und irgendwann sollte ich mir noch reinziehen, was die genauen Unterschiede zwischen den Begriffen Edelstahl, INOX, rostfrei und V2A sind.

Du hast Nirosta vergessen.


mfg JAU

 

[Alfred]

und beim Gweindeschneiden in Edelstahl immer rechtzeitig den Gewindebohrer zurückdrehen, schmieren und wieder schneiden, wenn er einmal festgefressen ist dann geht weder vor- und zurückdrehen.

 

[Eisenherz]

na, ich weiß nicht, woher weiß man wann es "rechtzeitig" ist? das kann ja so nur schiefgehen, beim MGB sehe ich so die Gefahr dass der Gewindebohrer beim wiederholten Eintauchen in das Werkstück nicht ganz wieder dieselbe Eintrittswindung trifft und das ganze Gewinde verhaut oder meinst du HGB?

Ist es nicht besser die Gewindebohrung ordentlich vorzubereiten? - richtig schmieren, richtiges Werkzeug, passendes Lochdurchmesser und Schnittgeschwindigkeit + Drehmoment. Ich kann mir nicht vorstellen, dass dieses wiederholte Einführen professionellem Vorgehen beim MGB entspricht. Warum sollte sich das Festfressen, wenn man's richtg macht?

 

[Alfred]

na, ich weiß nicht, woher weiß man wann es "rechtzeitig" ist?

wenn es nicht mehr weiter geht

 

[Eisenherz]

ja guat, da muss man's ja rausdrehen, aber jetzt habe ich's verstanden - ganz rausdrehen muss man's ja nicht.

 

[Matchless]

Dann solltest Du mal meinen Text korrekt lesen:
Ich habe geschrieben, dass HSSE kein Co enthält, sonder Vanadium. Klar steht bei HSSCO CO drin...sonst macht es keinen Sinn.
Und zum Thema MGB: Bevor du Behauptungen auslegst bei denen Du nicht recht hast, ....Vorsicht!

einen HSS-Co / HSS-E MGB kann man ncht einfach so für VA nehmen. Nochmal: Ausschlaggebend ist hier die Geometrie in Verbindung mit dem Substrat, also Schneidstoff. Dennoch aber, kann man mkit einem guten gemetrischen ausgelegten HSS Werkzeug teiweise VA besser bearbeiten als mit einem mangelhaft bearbeiteten HSCo / HSSE Werkzeug!!!!!! dass ist fakt!

Und...hier wurde nach dem Unterschied gefragt bzw. weshalb bei sleben Schneidstoff der und der andere nicht für VA ausgelegt ist. (Sorry aber in Sachen Zerspanung und Gemetrie-Auslegung hats du keine Ahnung!)

Ich bin ja echt ein ruhiger Typ, aber so langsam gehst du mir auf die Nerven. Nicht auf das eingegangen, was ich geschrieben habe. Was davon ist falsch, das würde mich doch sehr interessieren. Ich lerne gerne dazu (im gesitteten Tonfall). Zitiere dazu bitte die entsprechenden Stellen. Die letzte Frage war übrigens, warum der gleiche Bohrer (selbe Geometrie) mit unterschiedlicher Oberfläche für hochlegiertes geeignet sei bzw. wieso nicht.

Du zitierst einen Hersteller mit seiner Übersetzung. Die Bezeichnungen HSS-E/HSCO etc. sind nicht genormt. In meinen Augen sinnfrei, hier EINEN Hersteller als Weisheit anzusetzen. Da kocht jeder sein eigenes Süppchen. Wenn wir kleinkrümelig und eigentlich korrekt würden, müssen wir Werkstoffnummern besprechen (selbst da gibt es teils beträchtliche Schwankungen). Das funktioniert aber nicht, weil die kaum ein Hersteller preisgibt. Der von dir zitierte ist überhaupt der erste mir bekannte. Du findest wirklich häufig widersprüchliche Angaben. Ich sehe es aber als (in der Maschinenbaubranche) allgemeingültig und weithin bekannt, dass unter HSS-E/HSCO eine Legierung verstanden wird, die einen erhöhten Kobaltgehalt aufweist. Unterschieden wird teils zwischen HSS-Co5 und -Co8, wobei ich HSS-E als Äquivalent zu HSS-Co5 sehe. Mögen mir andere beipflichten oder mich berichtigen. Mit Hintergrund Werkö kann ich deine Argumentation in Teilen nachvollziehen, du solltest aber nicht davon ausgehen, dass allen Diskussionsteilnehmern Seite 252 des Werkö-Kataloges präsent ist

Diskussionskultur solltest du dir noch aneignen. Und achte bitte auf Rechtschreibung/Grammatik und Interpunktion. Das Obige war grauselig zu lesen. Und jetzt

@Eisenherz die Diskussion um "Edelstähle" verlegst du lieber auf einen anderen Thread, damit kann man schnell mal zehn Seiten füllen Der Wortsinn in dem wir es hier im Forum und landläufig verwenden ist nicht korrekt. Die korrekte Bezeichnung macht aber auch keinen Sinn, weil dann fast keiner mehr versteht, wovon die Rede ist (dieses Forum richtet sich in erster Linie an Heimwerker, reine Metaller finden in der Zerspanungsbude oder Industryarena eher ihren Frieden).

Nachtrag: GSR richtet sich mit Sicherheit sehr an private Anwender, in der Industrie ist mir der Hersteller bis jetzt noch nicht begegnet, dort dominieren ganz andere Größen mit umfangreichen Werkzeugportfolios. Ich finde für den Endanwender ist die Webseite sehr übersichtlich (das bedingt halt auch, Information wegzulassen) gestaltet.
Was da aber falsch ist, klären wir hoffentlich in diesem Thread noch (habe dazu auch mal eine Anfrage an GSR geschickt).

 

[Mark 303]

Dann solltest Du mal meinen Text korrekt lesen:
Ich habe geschrieben, dass HSSE kein Co enthält, sonder Vanadium. Klar steht bei HSSCO CO drin...sonst macht es keinen Sinn.
Und zum Thema MGB: Bevor du Behauptungen auslegst bei denen Du nicht recht hast, ....Vorsicht!

einen HSS-Co / HSS-E MGB kann man ncht einfach so für VA nehmen. Nochmal: Ausschlaggebend ist hier die Geometrie in Verbindung mit dem Substrat, also Schneidstoff. Dennoch aber, kann man mkit einem guten gemetrischen ausgelegten HSS Werkzeug teiweise VA besser bearbeiten als mit einem mangelhaft bearbeiteten HSCo / HSSE Werkzeug!!!!!! dass ist fakt!

Und...hier wurde nach dem Unterschied gefragt bzw. weshalb bei sleben Schneidstoff der und der andere nicht für VA ausgelegt ist. (Sorry aber in Sachen Zerspanung und Gemetrie-Auslegung hats du keine Ahnung!)

Ich bin ja echt ein ruhiger Typ, aber so langsam gehst du mir auf die Nerven. Nicht auf das eingegangen, was ich geschrieben habe. Was davon ist falsch, das würde mich doch sehr interessieren. Ich lerne gerne dazu (im gesitteten Tonfall). Zitiere dazu bitte die entsprechenden Stellen. Die letzte Frage war übrigens, warum der gleiche Bohrer (selbe Geometrie) mit unterschiedlicher Oberfläche für hochlegiertes geeignet sei bzw. wieso nicht.
[/quote]

Ob der MGB die gleiche Geoemtrie besitzt, steht doch schon mal gar nicht dabei. (Oder habe ich da die Typen N / H / VA etc. überlesen?) Davon abgesehen, wissen viele Verkäufer (und das ist leider traurige Wahrheit) gar nicht, dass es unterschiedliche Geometrien gibt (vgl. Blauring, Gelbring, Rotring, etc etc.) Also noch mal: wenn dabei steht, dass es nicht für VA oder WS geeignet ist, liegt es mal primär an der Geometrie (klar in Verbindung mit Beschichtung).

[/quote]
Du zitierst einen Hersteller mit seiner Übersetzung. Die Bezeichnungen HSS-E/HSCO etc. sind nicht genormt. In meinen Augen sinnfrei, hier EINEN Hersteller als Weisheit anzusetzen. Da kocht jeder sein eigenes Süppchen. Wenn wir kleinkrümelig und eigentlich korrekt würden, müssen wir Werkstoffnummern besprechen (selbst da gibt es teils beträchtliche Schwankungen). Das funktioniert aber nicht, weil die kaum ein Hersteller preisgibt. Der von dir zitierte ist überhaupt der erste mir bekannte. Du findest wirklich häufig widersprüchliche Angaben. Ich sehe es aber als (in der Maschinenbaubranche) allgemeingültig und weithin bekannt, dass unter HSS-E/HSCO eine Legierung verstanden wird, die einen erhöhten Kobaltgehalt aufweist. Unterschieden wird teils zwischen HSS-Co5 und -Co8, wobei ich HSS-E als Äquivalent zu HSS-Co5 sehe. Mögen mir andere beipflichten oder mich berichtigen. Mit Hintergrund Werkö kann ich deine Argumentation in Teilen nachvollziehen, du solltest aber nicht davon ausgehen, dass allen Diskussionsteilnehmern Seite 252 des Werkö-Kataloges präsent ist
[/quote]

....Nein, da kocht eben nicht jeder sein eigenes Süppchen. Deswegen gibt es Werkstoffnummern und Schlüssel, die ja dabei stehen. Somit muss oder müsste sich, jeder Hersteller daran halten, welche Substrate er verwendet. die Werktsoffnummern stehen ja dabei. Also kann man nur dieses Substrat verwenden.

[/quote]
Diskussionskultur solltest du dir noch aneignen. Und achte bitte auf Rechtschreibung/Grammatik und Interpunktion. Das Obige war grauselig zu lesen. Und jetzt
[/quote]

...Ja...da gebe ich dir recht! sorry!!!!!


@Eisenherz die Diskussion um "Edelstähle" verlegst du lieber auf einen anderen Thread, damit kann man schnell mal zehn Seiten füllen Der Wortsinn in dem wir es hier im Forum und landläufig verwenden ist nicht korrekt. Die korrekte Bezeichnung macht aber auch keinen Sinn, weil dann fast keiner mehr versteht, wovon die Rede ist (dieses Forum richtet sich in erster Linie an Heimwerker, reine Metaller finden in der Zerspanungsbude oder Industryarena eher ihren Frieden).

Nachtrag: GSR richtet sich mit Sicherheit sehr an private Anwender, in der Industrie ist mir der Hersteller bis jetzt noch nicht begegnet, dort dominieren ganz andere Größen mit umfangreichen Werkzeugportfolios. Ich finde für den Endanwender ist die Webseite sehr übersichtlich (das bedingt halt auch, Information wegzulassen) gestaltet.
Was da aber falsch ist, klären wir hoffentlich in diesem Thread noch (habe dazu auch mal eine Anfrage an GSR geschickt).
[/quote]

 

[powersupply]

@ Mark
Das ist jetzt aber auch sauschwierig zu lesen.
Daher meinen Beitrag hier nur als Tip hinnehmen. Er ist nicht auf den Inhalt deines Beitrages bezogen.

Zu Beginn eines Zitates kommt immer ein quote . Am Ende ein /quote (Jeweils mit eckigen Klammern versehen).
Wenn Du in einen Teil zitierten Text hinein kommentieren möchtest kannst Du zwar durch den Button mit den Gänsefüsschen die betreffenden Elemente erzeugen, musst aber das / vom hinteren in das vordere quote versetzen damit der davor liegende Text abgeschlossen und der danach liegende wieder als Zitat begonnen wird.

Du kannst auch Textteile eines anderen zitieren indem Du im betreffenden Beitrag den Textteil markierst und dann erst auf das Gänsefüsschensymbol im Beitrag klickst so wie ich es hier beispielhaft im Folgenden gemacht habe.

PS

Zitiere dazu bitte die entsprechenden Stellen. Die letzte Frage war übrigens, warum der gleiche Bohrer (selbe Geometrie) mit unterschiedlicher Oberfläche für hochlegiertes geeignet sei bzw. wieso nicht.

PS

 

[J-A-U]

Du kannst auch Textteile eines anderen zitieren indem Du im betreffenden Beitrag den Textteil markierst und dann erst auf das Gänsefüsschensymbol im Beitrag klickst so wie ich es hier beispielhaft im Folgenden gemacht habe.

Zusätzlicher Hinweis:
Geht nur im vollständigen Editor, in Schnellantwort wird immer der komplette Beitrag eingefügt.


mfg JAU

 

[Matchless]

Guten Morgen alle, hier die Antwort von GSR:

Sehr geehrter Herr ******,

nein, hinsichtlich der Geometrie gibt es keine Unterschiede durch die unterschiedliche Beschichtung.
Diese bewirkt je nach Typ eine unterschiedliche Härte oder Temperaturbeständigkeit und somit eine höhere Standzeit des Werkzeuges.

mit freundlichen Grüßen / best regards
Ralf Wewer
Verkauf

 

[Mark 303]

...Danke für die Hilfe / Tipps beim editieren....

zum GSR: Sorry....tut mir echt leid, aber dann hat der gute Mensch keine Ahnung von Zerspanung und Geometrie-Einfluss. beim Gewinden in VA benötigt man definitiv einen anderen Spanwinkel und teilweise auch anderen Hinterschliff bei den Flanken, im Vergleich zum WS Schneiden.

Mein Tipp: Frage mal bei einem Hersteller nach wie z. B. OSG, Wexo, BASS, NeoBoss, Gühring, Titex usw. nach. Die werden dir mitteilen, dass Du für die Bearbeitung verschiedener Werkstoffe auch unterschiedliche Geometrien benötigst, die ein MGB auch haben muss!

 

[Mark 303]

Ok...habe natürlich noch vergessen hinzuzufügen, wenn der WS behandelt ist (also Thema höhere Festigkeit).