Datensicherung, Angst vor Ausspähung und der Sinn von Löschd

Diskutiere Datensicherung, Angst vor Ausspähung und der Sinn von Löschd im Forum Werkzeug-Allerlei im Bereich Sonstige Foren - Hallo, noch eine Anmerkung zur Datensicherung im weitesten Sinne: Ich empfehle, alle wichtigen Dokumente und so weit es geht auch alle Papiere...
Dirk schrieb:
@Alfred:
nach den letzten Festnahmen durch die Polizei und Berichte darüber in den Medien erspare ich mir hier weitere Texte zum Thema Onlinedurchsuchung bei Terrorverdacht.
Den verstehe ich nicht. Die sind durch ganz klassische Polizeiarbeit überhaupt erst unter Beobachtung geraten, nämlich weil sie über längere Zeit einen potentiellen Tatort beobachtet haben und dabei selbst bemerkt und ab da beobachtet wurden. IT war da höchstens in Form der Schreibmaschinen, auf denen die Pozilei ihre Berichte schreibt, im Spiel. Es zeigt nur umso deutlicher, dass "klassische" Polizeiarbeit durch nichts zu ersetzen ist. "Online-Durchsuchen" wäre da vollkommen nutzlos gewesen.

es mag vielleicht nicht die Onlinedurchsuchung gewesen sein sondern das mitlesen von Emails und Internetaktivitäten, ein Bereich wo sich der Einzelne kaum schützen kann. Da sitzt dann die Polizei im nächsten Netzknoten :wink:
 
Alfred schrieb:
nach den letzten Festnahmen durch die Polizei und Berichte darüber in den Medien erspare ich mir hier weitere Texte zum Thema Onlinedurchsuchung bei Terrorverdacht.

So wie Alfred, geht es den meisten Leuten. Sie nehmen kommentarlos hin was ihnen von den Mainstreamedien suggeriert wird.
Denkt nur mal zurück an das angeblich "im letzten Moment" vereitelte Bahnattentat in Deutschland. Die damals als Zeichnung veröffentlichte Kofferbombe wurde nach allgemeinem Gelächter wieder entfernt. Eine Flüssiggasflasche mit ein paar Flaschen Benzin und einer Eieruhr, das ganze garniert mit einem Zettel auf dem Hinweise auf einen islamistischen Hintergrund der Tat zu finden waren, in einem Trolley verpackt in einen Zug zu verfrachten. Schon klar, das solch eine Konstruktion ein Machwerk gefährlicher Terroristen gewesen sein muß.
Glaubt jemand im Ernst das es bei solch erbärmlichen Versuchen bleibt falls wirklich Terroristen am Werk sind ? Leute die zu allem entschlossen sind und sogar Ihr Leben "für die Sache" opfern würden ? Oder ist es nicht eher so das jeder mittelmäßige Oberschüler in der Lage ist, effektivere Bomben zu bauen. Mir jedenfalls jagt damit niemand Angst ein. Wenn jemand einen Anschlag verüben will und sich nicht allzu dumm anstellt wird er es tun.
Daran das es bei uns genügend Behörden gibt, allen voran das BKA, die ein starkes Interesse an immer weiter fortschreitender Ausweitung von Befugnissen haben, denkt kaum jemand. Wer immer nur Tagesschau guckt und glaubt was in seiner Zeitung steht, kommt möglicherweise niemals auf den Gedanke das hier etwas faul sein könnte. Faul wie so einiges in diesem Land, der Herr Schäuble läßt grüßen.
 
Alfred schrieb:
es mag vielleicht nicht die Onlinedurchsuchung gewesen sein sondern das mitlesen von Emails und Internetaktivitäten, ein Bereich wo sich der Einzelne kaum schützen kann. Da sitzt dann die Polizei im nächsten Netzknoten :wink:
Dass Du so blauäugig bist, den ganzen Unfug, den unser Bundesirrenminister da schwafelt, auch noch zu glauben, hätte ich nicht gedacht. Glaubt ernsthaft jemand, dass richtige Terroristen so blöd sind wie die meisten "Normalos" und ihre Mails unverschlüsselt versenden? Oder so dämlich sind, im Netz von zu Hause aus zu agieren?

Wie man doch nachlesen konnte, wurden die Schlapphüte durch die gute alte Polizeiarbeit auf die Verdächtigen aufmerksam, nicht durch infantilen Unsinn wie "Online-Durchsuchung" oder "Mitlesen von Emails und Internetaktivitäten". Interessant hierzu ist z.B.:
http://www.heise.de/tp/r4/artikel/26/26130/1.html
 
AlWa schrieb:
Der Vergleich Auto - PC hinkt gewaltig: Im Gegensatz zum Auto ist der ordinäre PC so entworfen, dass der Anwender fast alles selber machen kann und vieles auch tun muss. Selbst ein Garantieverlust ist nicht zu befürchten, wenn man dran rum schraubt, also eine Karte, den Prozessor oder Speicher wechselt usw. Wäre ein Auto ähnlich konzipiert, würde es sich genau so verhalten, nur ist ein Motor nicht mal rein - und rausgesteckt.:). Im Übrigen bringe ich auch nicht meine batteriebetriebenen Geräte zum Batteriewechsel zur Werkstatt und so verhält es sich mit dem PC. Und der PC hätte sich nie so verbreitet, wäre es anders, also ein geschlossenes System, welches nur von Fachleuten zu warten oder zu verändern wäre, wie es früher bei den Großrechnern der Banken und Versicherungen war. Das Internet gäbe es nicht ohne die Bastelwütigen, kein Linux und selbst Windows wäre ohne diese nie geboren worden.
Nein, das tut er nicht. Ohne "Bastelwütige" gäbe es nämlich keine getunten Autos - und genauso verhält es sich in der IT: Nicht der ordinäre Bankkaufmann hat DOS entwickelt, sondern ein "Bastelwütiger" - ähnlich ist es mit allen anderen Innovationen. Diese Leute stellen aber wohl kaum die Mehrheit der Benutzer dar - genausowenig wie die Tuningverrückten bei den Autos.
Sprich die Mehrheit sollte den PC lieber zum Fachmann bringen - genauso wie das Auto. Alles andere ist nämlich realitätsfremd.

Abgesehen davon ist das Internet eine Erfindung der US-Militärs - das soll mal nicht vergessen werden, was auch erklärt, warum die USA bis heute so massiv den Finger drauf haben....

Gruß,

Martin
 
@ hs:
Ich sehe MS insbesondere aus der Sicht des Datenschutzes kritisch und muß mir deswegen mittelfristig eine Alternative überlegen. Ein paar Hacker oder religiöse Spinner sind nicht Anlaß meiner Sorge.

So ungefähr stelle ich mir das vor:
- Linux verwenden, soweit es geht - online nichts anderes mehr
- Windows als Notlösung für Offline-Arbeiten, solange es noch erforderlich ist
- bezahlen muß man weder das eine noch sollte man das andere...
- eine zusätzliche Festplatte - wenn man sie überhaupt braucht, kostet ca. 100 Euro
- hin und wieder eine Linuxdistribution zu kaufen ist eine gute Sache - schon um die Leute zu unterstützen
- beim Kauf von PC-Komponenten und anderem Zubehör auf Linux-Unterstützung (vom Hersteller) achten - wenn genug Druck vom Markt kommt, wird es auch mehr Treiber und Software geben

Bei der ganzen Sache geht es mir weniger um das Geld. Allerdings werden die Preise von Winzigweich auch immer dreister - also ein Argument ist das schon. Viel kritischer sehe ich die Einflußnahme von MS und ähnlicher US-Konzerne (insbes. Unterhaltungsindustrie) auf die weltweite Politik und Gesetzgebung. Als Kunde man kann nur versuchen, einen kleinen Beitrag zu leisten, daß dieser Sumpf so gut es geht ausgetrocknet wird. Ich werde jedenfalls kein Geld mehr für MS-Produkte und ähnliches ausgeben, wenn es sich irgendwie machen läßt. Die Stasimethoden des deutschen Staates geben den endgültigen Ausschlag, den Umstieg so schnell wie möglich durchzuziehen.

Dafür nehme ich gern einige Unannehmlichkeiten bei einer ggf. etwas weniger komfortablen Installation in Kauf. Und wenn ich für meine alte ISDN-Anlage keine Linux-SW bekomme - was soll's - dann wird es eine Aufgabe für den gelegentlich genutzten Windows-Offline-PC. Dafür reicht Win98 oder sowas.
Bleibt mein CAD-System. Da gibt es auch eine Linuxversion, die allerdings nochmals tüchtig in Geld gehen würde. Die läuft aber ohnehin auf einem immer-offline-PC.

@ Alfred:
> nach den letzten Festnahmen durch die Polizei und Berichte darüber in den Medien erspare ich mir hier weitere Texte zum Thema Onlinedurchsuchung bei Terrorverdacht.

Schade. Denn das wäre wirklich mal interessant. Ich würde Deine Gedanken dazu wirklich gern verstehen.
In Deutschland leben z.B. weit über 1. Mill. Moslems. Ca. 1000 werden nach - vermutlich übertriebenen - Schätzungen der Behörde als "gewaltbereit" - was auch immer das heißt - eingeschätzt. Die Leute, welche vielleicht einen Bombenanschlag planen, dürften nochmals weit weniger sein. Die lassen sich auch mit konventionellen Maßnahmen im Schach halten. Da sehe ich auch kein (rechtsstaatliches) Problem einige wenige Leute auf der Grundlage von richterlichen Beschlüssen abzuhören, wenn ein konkreter Anfangsverdacht vorliegt - eben, wie das schon immer so war.
Rechtfertigen in Deinen Augen so ein paar Fanatiker die Demontage der Bürgerrechte und Demokratie? Was soll dann eigentlich noch verteidigt werden? Welche Interessen stecken wirklich dahinter, wenn in Deutschland pöh a pöh das Kriegsrecht verhängt wird?

Irgendwie paßt der Zeitpunkt der Verhaftungen auch ideal bzgl. der Debatte um die online-Durchsuchung. Etliche Politiker mit Restanstand sind schon umgekippt, wie man hört.

Wenn man zwischen den Zeilen liest, müssen sich die Festgenommenen wirklich maximal dämlich oder bewußt auffällig angestellt haben. Die Geschichte hat wohl noch viel Potential...

Die Polizei etc. überwachen die Leute wohl schon seit Monaten und hielten nun aus irgendwelchen Gründen den idealen Moment zum Zuschlagen für gekommen. Die gefährlichen Chemikalien (nun ja - es waren ein paar Kanister Wasserstoffperoxid...) hatte man zwischenzeitlich bereits gegen ungefährliches niedrig konzentriertes Peroxid ausgetauscht.

Ich gehe jetzt mal davon aus, daß nicht massenweise Blondinen erzeugt werden sollten, sondern man Acetonperoxid herstellen wollte. Daß es Nitroglyzerin werden sollte, glaube ich jetzt mal nicht. Also zurück zum Acetonperoxid. Die Kanister mit dem Aceton vermisse ich noch - aber egal. Ich weiß ja nicht, was in den Traningscamps für Gotteskrieger so gelehrt wird, aber Acetonperoxid ist kein angenehm handhabbarer Sprengstoff - selbst für Selbstmordattentäter. Das Zeug geht bei Schlag, Erhitzung, Reibung (Erschütterungen beim Transport) und auch elektronstatischen Entladungen ab wie Apollo - wahrscheinlich reicht schon schief angucken oder zu lautes Beten. Das sprichwörtlich (schlag-) empfindliche Nitroglyzerin ist dagegen geradezu pflegeleicht.

Fazit: Irgendwo das Zeug herstellen und dann zum "Einsatzort" bringen - wie von den Medien suggeriert wurde - das kann man weitgehend vergessen. Das erste Schlagloch wird dann zum Bombenkrater.
Instabil ist Acetonperoxid auch - man hätte nicht übermäßig viel Zeit. Bleibt nur die "Zubereitung" vor Ort. Mischen alleine reicht nicht - ein Katalysator wäre allerdings kein Problem. Aber dann hat man zunächst eine wässrige Brühe, aus der das Zeug sehr, sehr vorsichtig ausfiltriert werden muß. Auf dem Papier klingt das ganz einfach, aber unter nicht idealen Bedingungen und mit großen Mengen kann man das vergessen. Das ist auch so ein Szenario, wieso man keine größeren Flüssigkeitsmengen mehr an Bord von Flugzeugen nehmen darf. In diesem Zusammenhang wurde es auch recht populär und in den Medien diskutiert. Chemiker halten diesen (wie auch manchen anderen) Ansatz für an den Haaren herbeigezogenen Quatsch.
Es gibt m.W. keine einzige praktische Anwendung für Acetonperoxid - es ist einfach nicht vernünftig handhabbar. Von einer automatisierten Herstellung vor Ort war in den Medienberichten auch nicht die Rede.
Also entweder hätten sich die Terroristen damit nur selbst in den Himmel gesprengt oder in dem ganzen Ding ist der Wurm drin. Mindestens fehlen entscheidende Informationen.
Man muß sich auch überlegen: Warum dieser ganze Quatsch mit dem Peroxid? Eine wirklich gut ausgerüstete, ausgebildete und finanziell gut ausgestattete "Terrorzelle" sollte doch Zugriff auf richtigen und praktisch gut verwendbaren Sprengstoff haben bzw. diesen ins Land schmuggeln können.

Ein Sprecher des BKA (? - oder so was ähnliches) beklagte im TV mit Krokodilstränen, daß ja leider, leider - ach wie furchtbar - im Internet solche Bombenbauanleitungen kursieren würden.
Na und? Sicher wird im Web chemisches und so manches anderes technisches Wissen vermittelt, was man vielleicht irgendwie mißbrauchen könnte. Die Schulen geben ja leider diesbezüglich oft nicht mehr viel her. Wenn es nach solchen Typen geht, gehört das alles zensiert. Dann können wir in Deutschland nur von BWLer herstellen, wie es jahrelang vorrangig gemacht wurde. Die können zwar mit ihrem Wissen nichts sprengen, aber dennoch viel mehr Schaden anrichten...

Irgendwie stinkt die Sache - nicht zuletzt wegen des extremen Medienrummels, der darum inszeniert wird.

@ JudgeMan:
Kurze Anmerkung zum Autovergleich: Der Hauptgrund, warum viele Leute ihr Auto nicht mehr selbst "administrieren", ist der, daß die Hersteller das nicht wollen und es mit aller Macht auf den verschiedensten Ebnen so durchdrücken: schwer erhältliche Informationen, teuere Ersatzteile, serviceungünstige Bauweise, Erfordernis von Spezialwerkzeugen, propietärer Software usw., häufige Zwangsuntersuchungen, Rechtsunsicherheit bei Eigenreparturen usw. usf.
In den feuchten Träumen vieler Politiker und Beamter gelten sicher bald ähnliche Verhältnisse für die PC's der Untertanen...

@ Hellwig:
> Daran das es bei uns genügend Behörden gibt, allen voran das BKA, die ein starkes Interesse an immer weiter fortschreitender Ausweitung von Befugnissen haben, denkt kaum jemand.

So sehe ich das auch. Die Menschen sind leider furchtbar leicht zu manipulieren. Der Aufbau einer Bedrohungsfabel gehört seit Jahrtausenden zum Handwerkszeug der Herrscher.

Gruß
Thomas
 
Thomas.B schrieb:
Kurze Anmerkung zum Autovergleich: Der Hauptgrund, warum viele Leute ihr Auto nicht mehr selbst "administrieren", ist der, daß die Hersteller das nicht wollen und es mit aller Macht auf den verschiedensten Ebnen so durchdrücken: schwer erhältliche Informationen,
Also da hatte ich bisher nie Schwierigkeiten, diese zu bekommen
Thomas.B schrieb:
teuere Ersatzteile,
Ach, die werden billiger, wenn man die Arbeiten ausführen läßt?
Thomas.B schrieb:
serviceungünstige Bauweise, Erfordernis von Spezialwerkzeugen,
Trifft auf viele PCs ebenso zu
Thomas.B schrieb:
propietärer Software usw.,
Ach so: Windows ist ein offener Standard, ja?
Thomas.B schrieb:
häufige Zwangsuntersuchungen, Rechtsunsicherheit bei Eigenreparturen usw. usf.
Rechtsunsicherheiten gibt es da keine, nur eine Beweisführung vor Gericht dürfte da im Zweifelsfalle - wie bei jeder Form der NAchbarschaftshilfe/Eigenreparatur - sehr schwer fallen, zumal dann oft von grober Fahrlässigkeit ausgegangen wird.
Thomas.B schrieb:
In den feuchten Träumen vieler Politiker und Beamter gelten sicher bald ähnliche Verhältnisse für die PC's der Untertanen...
Also ich würde mir solche Zustände auch wünschen, vor allem dann, wenn ich - wie so oft - vor lauter Windows(viren)müll kaum noch echte Attacken in den Firewalllogs erkennen kann .... Eigentlich sollte man diesen anmaßenden Dumpfbacken die verlorene Arbeitszeit in Rechnung stellen, dann lassen die sich vielleicht mal von Prois beraten, wie man Rechner und Netzwerke vernünftig absichert.

Gruß,

Martin
 
Hi,

der Vergleich PC / Auto hinkt total, denn
- einerseits gibt es sehr viele sicherheitsrelevante Teile, welche bei falscher 'Behandlung' das eigene und das Leben anderer gefährden können
- andererseits benötigt man neben dem Wissen auch diverses Werkzeug

Von einem PC geht eine solche Gefährdung erstmal nicht aus - schlimmstenfalls verliert man 'nur' seine Daten. Man muß halt darauf so aufpassen, wie früher auf sein Fotoalbum oder seine Aktenordner.
Sicher kann man jetzt philosophieren, daß ja ein Virus von einem PC bis in ein Krankenhaus oder Flughafen ... usw.
Aber das Problem ist dann deren Problem - nicht das vom PC-Nutzer. Dort hat ein Administrator zu sitzen, der sich auskennt.

Sprich die Mehrheit sollte den PC lieber zum Fachmann bringen - genauso wie das Auto. Alles andere ist nämlich realitätsfremd

na ja - der größte Fehler ist ja die falsche Selbsteinschätzung.
Aber das ist beim Auto, Haus usw. genauso - nur halt sogar mit einem schwerwiegenderem Gefahrenpotential
Wer beim PC Fehler macht, hat halt Pech und muß mit den Konsequenzen leben - wobei ... wenn man seine wichtigen Daten regelmäßig sichert, kann eigentlich nichts wirklich heftiges passieren. Mit Infos wird man dsbzgl. im Netz und in der Presse regelrecht zugeschüttet.

Würde man sagen, daß die Mehrheit den Rechner lieber jedesmal zum Fachmann bringen soll, so könnte man auch sagen, daß die Mehrheit lieber das Kochen sein lassen ... - und dieses dem Fachmann überlassen soll.



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bzgl. Politiker usw. :
.... Bundesjustizministerin Zypries hat da wohl den 'informativsten' Beitrag geleistet. Soviel zum Thema Kompetenz - wenn's nicht so traurig wäre, könnte man darüber lachen ...

Gruß, hs
 
hs schrieb:
Sicher kann man jetzt philosophieren, daß ja ein Virus von einem PC bis in ein Krankenhaus oder Flughafen ... usw.
Aber das Problem ist dann deren Problem - nicht das vom PC-Nutzer. Dort hat ein Administrator zu sitzen, der sich auskennt.
Nein, diese Aussage widerspricht sogar dem Grundgesetz, da Du die Freiheiten Anderer damit beeinträchtigst. Hier hast Du Dich zuerst in Deiner persönlichen Entfaltung einzuschränken. Wenn Du damit nicht einverstanden bist, solltest Du vom Internet eben besser fernbleiben - diese Möglichkeit bleibt bekanntlich immer.

na ja - der größte Fehler ist ja die falsche Selbsteinschätzung.
Aber das ist beim Auto, Haus usw. genauso - nur halt sogar mit einem schwerwiegenderem Gefahrenpotential
Wer beim PC Fehler macht, hat halt Pech und muß mit den Konsequenzen leben - wobei ... wenn man seine wichtigen Daten regelmäßig sichert, kann eigentlich nichts wirklich heftiges passieren. Mit Infos wird man dsbzgl. im Netz und in der Presse regelrecht zugeschüttet.
Naja, die Qualität der entsprechenden Informationen hat habe unter deren Quantität nur unwesentlich gelitten :wink:

hs schrieb:
Würde man sagen, daß die Mehrheit den Rechner lieber jedesmal zum Fachmann bringen soll, so könnte man auch sagen, daß die Mehrheit lieber das Kochen sein lassen ... - und dieses dem Fachmann überlassen soll.
Bei vielen Individuen wäre auch dies mit einer dramatischen Verbesserung der Lebensqualität verbunden :wink: :mrgreen:

Gruß,

Martin
 
Hi,

JudgeMan schrieb:
Nein, diese Aussage widerspricht sogar dem Grundgesetz, da Du die Freiheiten Anderer damit beeinträchtigst. Hier hast Du Dich zuerst in Deiner persönlichen Entfaltung einzuschränken. Wenn Du damit nicht einverstanden bist, solltest Du vom Internet eben besser fernbleiben - diese Möglichkeit bleibt bekanntlich immer.

Du hast nicht verstanden, was ich meinte.
Du kannst z.B. auch als Linux oder Mac-User unbemerkt Win-Viren weiterleiten.
Für die Sicherheit auf seinem Rechner, hat jeder selbst zu sorgen.
Und das mit dem Grundgesetz kannst Du gleich vergessen, wenn Du Mails aus dem Ausland bekommst. Kannst ja mal den Absender aus Togo versuchen mit dem deutschen Grundgesetz zu kommen :wink:

hs schrieb:
Würde man sagen, daß die Mehrheit den Rechner lieber jedesmal zum Fachmann bringen soll, so könnte man auch sagen, daß die Mehrheit lieber das Kochen sein lassen ... - und dieses dem Fachmann überlassen soll.
Bei vielen Individuen wäre auch dies mit einer dramatischen Verbesserung der Lebensqualität verbunden :wink: :mrgreen:

... und mit einem dramatisch leerem Geldbeutel ... und ob die Lebensqualität tatsächlich besser sein würde, steht noch auf einem ganz anderen Blatt.
Das ist bei der Autosache nämlich auch so - einfach mal einschlägige Werkstatt-Tests durchlesen.

Gruß, hs
 
@ JudgeMan:
Achherje - was haben sie Dir bloß angetan? Bist Du Admin und haben es Dir die DAUs mal wieder so richtig gezeigt? Schon wieder ein Paar Turnschuhe durchgelaufen und irgendwo ist immer noch oder schon wieder der Wurm drin? Schlimm... - aber was kann ich dafür?

> Eigentlich sollte man diesen anmaßenden Dumpfbacken die verlorene Arbeitszeit in Rechnung stellen

Ein gutes System sollte weitgehend monkeyproof sein. Darüber hinaus kann man sich in vielen Firmen eine Abmahnung bis hin zu Kündigung einhandeln, wenn man sich unautorisiert über Zugangsbeschränkungen etc. hinwegsetzt.

> Also da hatte ich bisher nie Schwierigkeiten, diese zu bekommen

Nun, die Zeiten ändern sich. Servicemanuale waren schon immer teuer und werden noch teurer. Die Zeiten, wo man für fast jede Karre wunderbar Scans im Web runterladen konnte, sind auch weitgehend vorbei. Die Hersteller heizen den Leuten, die so etwas online stellen über ihre Abmahnanwälte ziemlich ein. Auch mit illegalen Kopien (wieso eigentlich illegal?) der herstellereigenen Diagnosesoftware kann man sich eine Menge Ärger einhandeln, wenn man erwischt wird. Normalerweise sollten diese Informationen und Diagnosesoftware für die Kunden public domain sein. Was kann der dafür, daß die Auto technisch immer unübersichtlicher werden? Das müßte ja keinesfalls so sein. Die eigentlich sehr vorteilhaften Möglichkeiten der Elektronik und EDV werden so gegen die Kunden eingesetzt.

> Ach, die werden billiger, wenn man die Arbeiten ausführen läßt?

Das nicht, aber man wechselt bei einem unklaren Fehlerbild nicht mehr so viel auf Verdacht - das geht nämlich u.U. mehr ins Geld, als die Werkstatt zu bezahlen. Diese Verhältnisse sind von den Herstellern so gewollt. Da kommen auch wieder die Fragen der Diagnoseunterstützung zum Tragen. Da liegt trotz OBD noch vieles im Argen. Das haben wir immerhin der EU zu verdanken. Die Hersteller würden heute noch jeder sein eigenes und möglich trübes Süppchen kochen. Aber anstatt das im Sinne des Kunden weiterzuentwickeln und die Hersteller zur fairen und ökologisch vernünftigen Geschäftsgebaren zu zwingen - nein, das geplante OBD-3 soll Big Brother "mitfahren" lassen - Fahrzeugidentifikation im Vorbeifahren - natürlich nur für die Sicherheit ist ja klar. Ich kann mir schon vorstellen. welche Abzocke und Gängelung die Staatsterroristen damit in Auge haben.
So nach und nach finde ich immer mehr Parallelen zwischen Auto und PC. Beides eignet sich zum ausspähen der Bürger bzw. wird gerade dafür geeignet gemacht.

Gruß
Thomas
 
wie hieß es in dem Bericht vom BKA, die Terroristen kommunizierten intensiv über das Internet......
und der US Geheimdienst war involviert....
und dann klopft sich der Trachtenverein auf die Schultern und spricht von guter Polizeiarbeit.


zu den Autos,
wenn heute Fehler in der Elektronik auftreten ist der klassische Hobbybastler aufgeschmissen, wenn z.B. Zündaussetzer auftreten, die dann evtl. auch noch den Kat schädigen, dann muss man i.d.R. mit dem entsprechenden Gerät den Fehlerspeicher auslesen um überhaupt zu wissen was los war. Kommt dann als Fehler Zündspule Nr. xy, dann kann es die Zündspule xy sein, die Leitung oder das Steuergerät. Eine versierte Werkstatt hat Tauschmöglichkeiten um den Fehler einzugrenzen, der Bastler ist hier am Ende.
Die anderen verschleißbezogenen Teile am Auto wie Fahrwerksaufhängungen, Bremsen, Auspuff, Antrieb haben sich in den letzten Jahrzehnten nicht viel verändert und sind genauso zu richten wie früher. Dazu ist auch eine Einrichtung notwendig die nicht jeder hat, ein Proxxon Kasten reicht da nicht.
 
Hi,

Thomas.B schrieb:
Nun, die Zeiten ändern sich. Servicemanuale waren schon immer teuer und werden noch teurer. Die Zeiten, wo man für fast jede Karre wunderbar Scans im Web runterladen konnte, sind auch weitgehend vorbei. Die Hersteller heizen den Leuten, die so etwas online stellen über ihre Abmahnanwälte ziemlich ein.

na ja - die Sache mit den Preisen kann ich verstehen und auch akzeptieren.
Schließlich kosten alle Bücher Geld.
Einige Hersteller geben zumindest für alte Modelle originale Werkstatthandbücher an Kunden heraus - hier am Bsp. Mercedes : klick (bis W126 - also 1992)
Das mit den Scans berührt die Urheberrechte - und auch das ist rechtlich o.k. - einen entsprechenden Passus findet sich eigentlich auch in jedem Fachbauch.

Gruß, hs
 
@ Alfred:
> wenn heute Fehler in der Elektronik auftreten ist der klassische Hobbybastler aufgeschmissen

Das ist er nicht. Wenn er sich mehr oder weniger gegen den Willen (bis illegal) die entsprechende Software besorgt hat, um die Fehler auszulesen und ggf. zurückzusetzen, hat er gegenüber einem konventionellen System sogar Vorteile. Rein technisch gesehen könnte das leicht und kostengünstig noch sehr viel besser sein.
Grundsätzlich ist OBD bzw. EOBD ein offener Standard. Ein Interface ist kein Problem. Das kann man selbst bauen oder für wenig Geld kaufen.
Alle diesbezüglichen Probleme - oder von mir aus Verschlechterungen gegenüber früher - sind das Werk der Hersteller. Selbst OBD gäbe es nicht bzw. man würde vieles darüber nicht zulassen. Historisch geht das auf gesetzliche Regelungen zur Luftreinhaltung in Kalifornien zurück.
Grundsätzlich haben elektronische Lösungen gegenüber mechanischen den Vorteil der weitaus besseren Langzeitstablität und geringeren Fehleranfälligkeit. Im Laufe eine Autolebens bräuchte statistisch gesehen so gut wie gar nichts in diesem Bereich kaputt gehen. Falls doch, wäre es durch effiziente Diagnoseverfahren sehr leicht einzugrenzen - auch für der Besitzer des Autos und nicht nur für die Vertragswerkstatt.
Man kann aber alles so schlecht machen, daß sich der theoretische Vorteil in der Praxis ins Gegenteil verkehrt. Mit den Herstellungskosten hat das nur bedingt zu tun. Vielleicht halte ich für böswillig. Teilweise kann ich ja die Fehler nachvollziehen. Die Hintergründe müßten dann wenigstens extreme Sorglosigkeit sein. Bei Weltfirmen mit millionenschweren Entwicklungsabteilungen und jahrzehntelangen Erfahrungen? Unglaubwürdig. Die Hersteller gegen diese Risikien wider besseres Wissen bewußt ein. Hin und wieder fallen sie damit auf die Schnauze und die Teile überstehen doch in großem Umfang nicht die Garantiezeit - in letzter Zeit immer öfter insbesondere bei deutschen Autos. So etwas passiert eben, wenn technische Entscheidungen von BWLern getroffen werden.

Was die Knallkörperbastler betrifft: Schauen wir mal. Irgendwann fliegt die Sache mit all ihren Hintergründen vielleicht mal auf. Fakt ist, daß irgendwer angeordnet hat, die Sache monantelang auf Sparflamme köcheln zu lassen - natürlich nur, um "an die Hintermänner heranzukommen". Politisch gesehen ist der Termin zu exakt gewählt, als daß ich an Zufälle glauben mag. Ferner halte ich für fragwürdig, ob von den drei Fanatikern wirklich eine reale Gefahr ausgegangen wäre. Die Geschichte mit dem Wasserstoffperoxid spricht zunächst dagegen. Die Informationen sind zu vage. Vernünftiger Journalismus scheint zumindest in diesem Bereich nicht mehr stattzufinden. Schauen wir mal...

@ hs:
Die Bücherpreise in Deutschland sind sowieso ein Skandal und die Buchpreisbindung m.E. illegal. Damit kann man die Preise für die Manuale nicht schönreden. Das mit den Urheberrechten stimmt natürlich rein rechtlich. Falls es der Staat mit Umweltschutz und Verbraucherrechten ernst meinen würde, wäre die Sache aber durchaus noch mal zu überdenken.

Was die Kosten betrifft: Ein paar PDF's - die es sowieso gibt - online zu stellen, kostet (fast) gar nichts. Ober man läßt es wie in vielen anderen Bereichen auch einfach geschehen - dann kostet es den Hersteller nur einen Teil der Abzocke. Für die meisten chinesischen elektronischen Großseriengeräte wie Monitore, Unterhaltungselektronik etc. gibt es Schaltpläne bzw. komplette Servicemanuale im Web. Da ist das dann in Ordnung.

Gruß
Thomas
 
Hi,

Thomas.B schrieb:
@ hs:
Die Bücherpreise in Deutschland sind sowieso ein Skandal und die Buchpreisbindung m.E. illegal. Damit kann man die Preise für die Manuale nicht schönreden.

na ja - man kann sicher argumentieren, daß Automobilfirmen sowas locker für kleines Geld herausgeben könnten.

Ansonsten ist Bücher zu verlegen schon recht teuer, .... wenn der Verlag nicht die Kosten übernimmt (kenne die Problematik aus erster Hand).
Die Buchpreisbindung ist auch nicht sonderlich dramatisch, da sie nach 1,5 Jahren eh' aufgehoben werden kann. Im Gegenzug schützt diese die kleinen Buchläden. Würde es keine Bindung geben, würden die großen Anbieter noch mehr Druck ausüben können.
Die Sache hat halt Nach-, aber auch Vorteile - und da sie ja nur für einen relativ kurzen Zeitraum gelten muß ....

Das mit den Urheberrechten stimmt natürlich rein rechtlich.

so ist's

Was die Kosten betrifft: Ein paar PDF's - die es sowieso gibt - online zu stellen, kostet (fast) gar nichts. Ober man läßt es wie in vielen anderen Bereichen auch einfach geschehen - dann kostet es den Hersteller nur einen Teil der Abzocke. Für die meisten chinesischen elektronischen Großseriengeräte wie Monitore, Unterhaltungselektronik etc. gibt es Schaltpläne bzw. komplette Servicemanuale im Web. Da ist das dann in Ordnung.

das ist halt eine Einstellungssache, wie der Hersteller damit umgeht.
Du kannst niemanden dazu zwingen, Reparaturanleitungen oder Schaltpläne für jeden zugänglich zu machen.
Das ist ganz klar geistiges Eigentum.
Ich hatte dazu ja bereits Vergleiche angeführt : Animation, Speisen im Restaurant, usw. - da bekommst Du auch keine Originaldateien oder Anleitungen mit dazu.
Wenn Du Koch wärst und ein Restaurant führen würdest - würdest Du draußen neben der Speisekarte gleich eine Kochanleitung anbringen ? Sicher nicht.

Gruß, hs
 
@ Thomas B.:
"...Grundsätzlich haben elektronische Lösungen gegenüber mechanischen den Vorteil der weitaus besseren Langzeitstablität und geringeren Fehleranfälligkeit..."

Im allgemeinen mag das stimmen, bei mir sah es im Falle des alten VW-Dieselmotors (1,6L; 40kw; 54PS) ganz anders aus. Den ersten hatte ich in einem VW-Jetta, er lief bei 469.000km immer noch. Wurde einmal generalüberholt, mehr nicht. Mit der selben mechanischen BOSCH Einspritzpumpe, welche nie überholt wurde.
Später fuhr ich einen Golf 1, mit dem gleichen Motor wie oben. Er hatte immerhin 290.000km gelaufen. Beide Autos waren äußerst sparsam, so zwischen 4,5 und knapp 7 Liter, je nach Beladung und Fahrweise. Die einfache, vollanaloge Technik hat mich nie im Stich gelassen. Wenn es mal etwas zureparieren gab, war das problemlos mit teils einfachsten Mitteln unterwegs möglich. Teile gab es entweder vom Schrott, oder günstig von Drittanbietern, Den VAG-Werkstätten hatte ich nach der zweiten saftigen Rechnung den Rücken gekehrt. Die meisten Defekte kündigten sich von selbst durch Geräusche, Undichtigkeiten, usw. an...

Davon kann man bei heutigen Autos nur noch träumen. Wenn ich mir ansehe, das man nun auch noch das Lenkgetriebe abschaffen und durch eine angeblich dreifach redundante, elektrisch betriebene Lösung ersetzen will, frage ich mich wo das noch hinführen soll.
 
@ hs:
Die Autohersteller wollen nicht, daß ihre Autos "fremdrepariert" werden - weder von freien Werkstätten noch privat. Die wollen am Wartungs- und Reparaturgeschäft so lange wie möglich richtig abkassieren und irgendwann recht bald wieder einen Neuwagen verkaufen. Diese Grundinteressen werden auf die verschiedensten Arten intern und extern durchgesetzt. Die Liste ist lang:

Intern:
- Lebensdaueroptimierung - im Klartext: Murks am Rande der Brauchbarkeit mit sehr begrenzter Lebensdauer - eigentlich Betrug
- teuere ET
- serviceunfreundliche Bauweise (etwa die nur den Austausch komplexer Baugruppen ermöglicht)
- Garantie- und Kulanzbedingungen, welche den Kunden in die konzerneigenen Vertragswerkstätten zwingen (inzwischen durch die EU etwas eingeschränkt)
- die bereits angesprochene Informationspolitik

Einflußnahme auf die Politik
- minimale Verbesserungen im Emissionsverhalten werden argumentativ genutzt, um die Fahrzeuge zyklisch fiskalisch gesehen quasi zu entwerten
- Aufrüstungen werden bürokratisch erschwert bzw. an hohe Abgaben gebunden
- diverse Einschränkungen für die "Bastler" und kleinen freien Werkstätten - etwas die überzogenen gesetzlichen Regelungen zur Altautoentsorgung
- immer höhere Kosten und Aufwendungen für HU und AU
- dubiose Rechtsprechung zugunsten der Versicherungen, wenn irgend etwas nicht 100%-ig korrekt ist (Tuningspielereien etc.) läßt der Staat zu, daß sich die Versicherung um ihre Zahlungsverpflichtungen drücken können - egal ob die Veränderungen ursächlich für den Unfall war

Und so manches mehr, was man oft im ersten Moment gar nicht durchschaut.
Die meisten Maßnahmen sind aus der Sicht des Verbraucherschutzes und der Ökologie absolut nicht in Ordnung und schon gar nicht im Interesse der Kunden bzw. Bürger. Deshalb hatte ich das mal wieder als Beispiel der Verlogenheit von Staatsapparat und Politik angeführt, die sich vor den Karren der Autokonzerne spannen lassen. Durch die Einführung von Wechselkennzeichen zu attraktiven Konditionen könnte man den Kraftstoffverbrauch in Deutschland sicherlich von jetzt auf gleich um 20 oder mehr Prozent senken. 3-Liter-Autos gibt es schon seit 30 Jahren - nur eignen die sich eben nicht für alle Einsatzzwecke. Nun muß man sich nur noch fragen, wer am Verkauf von Kraftstoff am meisten profitiert...

@ Hellwig:
Das mit der Elektronik ist schon so. Ich verdiene mein Geld damit, u.a. hochzuverlässige Elektronik für sicherheitsrelevante Anwendungen zu entwickeln. Das Zeug, was in PKW's verbaut ist, würde man mir a) um die Ohren hauen, b) die Rechnung nicht bezahlen und c) mich nicht mehr kennen.
Jeder gut ausgebildete Entwicklungsingenieur weiß, wie man es richtig macht - daran liegt es nicht. Es ist eben nicht gewollt. Es wird gespart auf Teufel komm heraus - und inzwischen kommt er ziemlich oft...
Ach ja der 827er als 1,6l-Saugdiesel - ich hatte den mal in einem Geschäftswagen: Passat Variant (32E). Das war eine geruhsame Sache. Die Einhaltung der BAB-Richtgeschwindigkeit war schon bei leichter Steigung nicht immer machbar...
Ansonsten war der Motor schon nicht schlecht und vor allem eine langlebige Sache. So um die 300.000 herum sollte man ihn vielleicht mal hohnen lassen und nach der Ölpumpe sehen, wenn er noch lange weiterlaufen soll. Der Zahnriemen wird hoch belastet - die Wechselintervale sollte man einhalten. In einem 19E-Golf oder Jetta kann so etwas locker 500.000km ohne nennenswerte Reparaturen halten. Soll aber nicht und wird i.d.R. lange vor Ablauf der mechanischen Grenznutzungsdauer vom Gierschlund beendet.
Ich hatte übrigens mal einen Jetta II. US-Reimport. Das war Qualität. Etwas Spaß war auch eingebaut - gedrosselter GTI, 1,8l, 8V, modifizierte K-Jetronik - sparsam und ziemlich flott. Dieses Auto hat meine hohe Meinung über VW geprägt und die nachfolgenden haben sie sukzessive wieder demontiert. Mein jetziger Pasi - an sich ein schönes Auto und fährt sich auch wirklich gut - war vermutlich mein letzter VW und auch mein letztes deutsches Auto. Die Qualität im Detail zieht vieles herunter und führt zu allerlei Ärger und Kosten. VW übernimmt auch keine Verantwortung für den Murks vergangener Jahre.

Gruß
Thomas
 
Hi,

Thomas.B schrieb:
@ hs:
Die Autohersteller wollen nicht, daß ihre Autos "fremdrepariert" werden - weder von freien Werkstätten noch privat.

das ist so nicht allgemeingültig.
Einerseits Ersatzteile : http://www.mbgtc.com (inserieren auch bei eBay : klick)
Andererseits Zugriff für freie Werkstätten : klick
Ob die Sache für den Endkunden klick noch aktuell ist, weiß ich nicht.
Bei BMW bekommt man zumindest für ältere Fahrzeuge einen Katalog auf CD : klick


Gruß, hs
 
@ hs:
> das ist so nicht allgemeingültig.

Natürlich nicht. Dafür ist die Sache zu komplex. Die Hersteller gehen die Sache natürlich sehr vielschichtig an. Z.B. versucht man mit der Unterstützung historischer Autos Reklame für die Langlebigkeit der Produkte der Fa. zu machen. Gerade Mercedes ist da besonders aktiv. Die haben eine eigene Abteilung dafür. Das ist ja auch eine gute Sache. Es werden auch Ersatzteile wieder aufgelegt, deren Marktpreis inzwischen ins astronomische gestiegen ist, weil das dazugehörige Auto "Kult" ist.
Auch in anderen Ländern agiert man anders und den regionalen Umständen angemessen. In den USA z.B. gibt es für ausländische Marken nur wenige Vertragswerkstätten. Da ist es völlig normal, wenn der Service (Ölwechsel etc.) von der Tankstelle oder einer kleinen Werkstatt erledigt wird. Da ist das dann auch innerhalb der Garantiezeit in Ordnung. Für meinen verflossenen US-Jetta hatte ich ein sehr gutes Werkshandbuch bis ins letzte Detail und einen Mikrofilm zum heraussuchen der Ersatzteile. Beides war auch in Deutschland äußerst hilfreich. Alle (US-spezifischen Teile) konnte man auch in Deutschland bestellen - wenn man die Teilenummer hatte.
VW war insbesondere mit dem Golf I bzw. dem Jetta I qualitätsmäßig in den USA voll auf den Bauch gefallen. Die US-Käfer waren nämlich ziemlich ordentlich und äußerst langlebig. Als ich seinerzeit bei VW gearbeitet habe, hat mir mal ein QS-Ing. ziemlich detailliert erklärt, was da so alles anders war. Die Amis gehen mit ihren Autos bei weitem nicht so pfleglich um, wie wir in Deutschland. Dazu kam die Rostproblematik und eine nicht konkurrenzfähige Automatik. Beim Jetta II (19E) hat man sich dann richtig Mühe gegeben, um die Scharte wieder auszuwetzen. Der Golf wurde in den USA abgesehen von Cabrio übrigens kaum verkauft. Jedenfalls war der fragliche US-Jetta qualitativ so, wie man sich das von einem deutschen Qualitätsprodukt vorstellt und weit jenseits des Standards, an den wir uns in D gewöhnen mußten. Ich habe das Auto ca. bis km-Stand 270.000 gefahren und hatte kaum Ärger damit. Dieses Auto hatte übrigens schon Seitenaufprallschutz, verstärkte B-Säule und natürlich die volvomäßigen Stoßstangen, die wirklich ernst gemeint waren. Der Motor hatte beinahe das Leistungsniveau des kleinen GTI (112PS bzw. 107PS mit G-Kat) - sparsam und schnell - offiziell hatte er 95PS (und wurde übrigens von der deutschen Versicherung wie ein 90PS-Jetta eingestuft). In übrigen war an dem Auto so ziemlich alles "verstärkt" (oder eben nur einfach ordentlich gemacht), was in D normalerweise für regelmäßige Werkstattbesuche sorgt. Selbst der Auspuff war bis auf den Endtopf (den man durchaus hätte schweißen können - aber für 99 DM bei ATU...) bis zum Schluß original. Die ersten Bremssteine hielten über 100.000km und die Bremsscheiben bis zum Schluß. Gasdruckstoßdämpfer von Bielstein - wurden hinten bei ca. 250.000 ersetzt weil einer etwas ölte. Vorn habe ich mal die oberen Federbeinlager ersetzt, weil sich ein TÜV-Onkel aufregte, daß der Gummikonus auf einer Seite beim Aufbocken herausfiel - der hatte einfach keine Ahnung.
Das alles gab es für weit unter 10.000$ in einem Einsteigerauto. Und ja: Mit Sicherheit hat VW daran noch verdient - und zwar ordentlich.
Dieses Beispiel zeigt doch die Mauscheleien der Hersteller sehr schön, finde ich. Wenn man die Sache gesamtvolkswirtschaftlich und aus Umweltaspekten sieht, ist es schon ein echtes Ärgernis.

Gruß
Thomas
 
Thomas.B schrieb:
@ Alfred:
> wenn heute Fehler in der Elektronik auftreten ist der klassische Hobbybastler aufgeschmissen

Das ist er nicht. Wenn er sich mehr oder weniger gegen den Willen (bis illegal) die entsprechende Software besorgt hat, um die Fehler auszulesen und ggf. zurückzusetzen, hat er gegenüber einem konventionellen System sogar Vorteile. Rein technisch gesehen könnte das leicht und kostengünstig noch sehr viel besser sein.
Grundsätzlich ist OBD bzw. EOBD ein offener Standard. Ein Interface ist kein Problem. Das kann man selbst bauen oder für wenig Geld kaufen.

Erzähl das doch mal den Autoherstellern, die wissen das offensichtlich noch nicht. als ich unlängst mit einem Volvo X90 Besitzer sprach, da erzählte er von 8 Ausfällen mit anschießender Reparatur und folgenden Notfahrprogramm, der Service ist nicht mal in der Lage festzustellen ob der Fehler in der Elektronik oder im Getriebe liegt. :mrgreen: Und so hört man einige klagen. Bei dem Punto meiner Tochter braucht man erst mal einen ca. 50 poligen Anschluss in form eines Big Centronix und einen Rechner in Form eines Videomobiles aus den 90er Jahren, so jedenfalls in der Werkstatt gesehen und der Meister fluckte etwas von 4000 Euro für neue Software etc.
Der Toyota Händler erzählte mir kürzlich das im das Werk z.Zt. mit 450 Euro/Monat/Rechner für den Zugriff auf Ersatzteilseiten (früher die Microfishe) belastet.

Die Werke verdienen genauso an den Werkstätten wie am Verkauf, wenn ein Auto das Werk verlassen ist für das Werk schon vergessen (außer Garantiefälle), es stimmt nicht das Autos so gebaut werden dass man sie schwer oder garnicht richten kann, Autos werden so gebaut dass sie am billigsten produziert werden können. Für schwierige Reparaturen wird dann von Werkzeugzulieferer Spezialwerkzeug gebaut. Die Teile kommen bis zu 70 % von Zulieferfirmen, diese werfen dann später billigere Teile für die Bastler auf den Markt.
 
Hi,

@Thomas.B.
... nun, in den USA bekamen die Leute schon immer besser ausgestattete deutsche Autos für weniger Geld. Kein Wunder also, daß die dort recht viel von den Fahrzeugen halten :wink:

Gruß, hs
 
Thema: Datensicherung, Angst vor Ausspähung und der Sinn von Löschd

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