Rostige Schrauben lösen: Welchen Schneidbrenner?

[kar]

Hallo,

ich bin zur Zeit an meinem Auto am basteln. Dabei kommt es öfter vor, dass Schrauben scheinbar unlösbar miteinander verrostet sind. Ein Bekannter löst solche Schrauben schnell und sicher mit einem Schneidbrenner. Er erhitzt die Schraube bis etwas über Gelbglut, dann eine kurze Abkühlphase und Abschrauben fast wie eine normal angezogene Schraube. Der Rost verfärbt sich dabei auch von Rostbraun nach Schwarz mit metallischen Bereichen. Scheint so, dass der Rost umgewandelt wird. Vielleicht das Wasser aus dem Eisenoxid-Hydrat entzogen, teilweise vielleicht sogar Eisenoxid wieder zu reinem Eisen reduziert.

Muss man dazu eigentlich einen Acetylen-Schneidbrenner haben oder ginge auch ein Bunsenbrenner oder Weichlötbrenner? Ich vermute ersteres, weil die Flamme doch erheblich heißer ist und in bestimmten Bereichen reduziernd wirkt. Hat jemand Erfahrungen mit Bunsenbrennern und rostigen Schrauben? Welchen Schweißbrenner sollte man sich zulegen, um gelegentlich mal paar Schrauben zu lösen? Würde es auch ein Plasmaschneider tun? Gibts ja schon für paar Hundert Euronen bei Ebay.

VG
Karl

 

[hs]

Hi,

keinen Schneidbrenner - wie der Name bereits sagt : sowas ist zum Schneiden da (ebenso Plasmaschneider).

Zum Erwärmen benötigt man z.B. 'irgendwas' mit konzentrierter Flamme, damit man möglichst punktuell die Wärme einbringen kann.
Was geeignet ist, hängt logischerweise mit der Schraubengröße zusammen : M3 benötigt weniger Wärme als M20
Je nachdem wo die Schraube eingeschraubt ist, kann sich das mit dem Erwärmen auch nachteilig auswirken (Aluminium, Zink).

Gruß, hs

 

[kar]

Hm, dann fällt der Plasmaschneider schon mal aus. Hatte ich fast schon befürchtet. Und anstatt des Schneidbrenners müsste es wohl ein Schweißbrenner sein. Beim Auto fangen die bösen Schrauben an Auspuff, Krümmer und Anhängerkupplung ja irgendwo bei M8 an. Von daher muss schon einiges an Wärme eingebraucht werden.

Habt ihr Vorschläge für einen geeigneten bezahlbaren Schweißbrenner? Mit welchen Mängeln muss man bei Ebay-Gebraucht oder Neu-Günstig-Angeboten rechnen?

 

[ceekay]

Moin!

Habt ihr Vorschläge für einen geeigneten bezahlbaren Schweißbrenner? Mit welchen Mängeln muss man bei Ebay-Gebraucht oder Neu-Günstig-Angeboten rechnen?

Hm richtige Schweißbrenner scheint es in billig nicht zu geben. Da gibt es wohl nur die teuren Sachen von Kayer, Messer-Griesheim etc.
Sowas kann man grundsätzlich auch gebraucht kaufen, aber Achtung bei gebrauchten Schläuchen und Vorlagen. Da man die Vorgeschichte nicht kennt, sollte man die lieber links liegen lassen.
Billig wird es auf jeden Fall nicht, es ist ja nicht mit dem Brenner getan. Dazu kommen Schläuche, Vorlagen(Rückschlagsicherung), Druckminderer und last but not least das Gas.
Ist die Frage ob sich das lohnt. Autogenschweißen am Auto ist sowieso tabu, also den Brenner nur zum erwärmen? In meinen Augen zu teuer.
Evtl. reichen auch die kleinen Baumarktgeräte à la Rothenberger Roxy 400l. Da ist dann zwar das Gas auf den Liter gerechnet noch teurer und schweißen kann man damit laut diversen Erfahrungsberichten auch nicht, aber insgesamt ist das sicher billiger.

Gruß
Christian

 

[Jungschweißer]

Nur mal angemerkt, richtige Autogengarnituren kosten um die 600 € (ohne Gas). Das Gas ist sehr teuer und unberechenbar. Eine Acetylenzersetzung kann ein ganzes Haus zu einsturz bringen ! Sicherer Umgang mit Gasen und das nötige Fachwissen (die richtigen Drücke, Anschluss des Druckminderers, Sicherheitsvorschriften, Saugprobe usw.) ist beinahe lebenswichtig ! Für sowas kannst du aber die billig Autogengeräte aus dem Baumarkt nehmen. Das Gas ist zwar teurer, aber für das gelegentliche lösen ( 3 - 10 x im Jahr ) reicht das. Mit den billig Geräten kann man allerdings nicht brennschneiden und schweißen. Wenn du allerdings auch schweißen und Schneiden willst, kommt nur eine richtige Autogenanlage in Frage, weil du mit ihr schweißen, löten, wärmen und schneiden kannst, und das alles mit einem Gerät!

PS.: Ich löse die festen Schrauben auch mit Acetylen und Sauerstoff.

 

[henniee]

Es bleibt fraglich wie oft man das nun wirklich braucht...
Schade, bis vor kurzen hatte ich noch ein super Griffstück zu verkaufen, ist für 50 Euro über den Tisch gegangen.

Zum Lösen selbst hartnäckiger Rostschrauben reicht jedoch auch schon die Kombi Propan/Sauerstoff. Ich würde (je nach Schraubengröße) auf einen Brausebrenner setzen, da Du sonst evtl. zu viel Wärme einbringst (vor allem mit Acetylen geht das schneller als manchmal gewollt). Wesentlich billiger als Acetylen, weniger gefährlich und Propan kann man, wenn man noch nicht im Haus hat, immer gebrauchen.
Von Einwegflaschen (Sauerstoff usw.) die Finger lassen - teurer gehts kaum.
Eine Sauerstofflasche sollte um die 100-150 Euro liegen. Etwas Schlauch, Vorlagen, Druckminderer und gebrauchtem Handgriff schaffst Du es evtl. mit 300 Euro. Ebay ist voll von gebrauchtem Autogenkram. (Hinweis mit den Vorlagen (s.o.) beachten!).
Die SuFu sollte dazu auch eigentlich einiges finden..

 

[kar]

Zunächst mal Danke für Eure Antworten! Das mit dem Acetylenzersetzen habe ich schon öfter gelesen. Das das mit dem Druckeinstellen so schwierig ist, ist mir aber neu. Ich dachte, man dreht einfach nur die Hähne auf, Anzünden, bischen die Flamme anpassen und fertig. Von Vorlagen habe ich in dem Zusammenhang auch noch nichts gehört. Für nen Gelegenheits-Rostschraubenlöser wie mich ist das dann wohl zu gefährlich und zu teuer. Das Rothenberger Roxy 400l scheint genau das richtige zu sein.Schafft laut Google immerhin auch 3100°C und soll für 2,5 Stunden Brenndauer reichen. Wenn ich pro Schraube eine Minute glühen muss, reicht das wahrscheinlich mein ganzes Leben lang. Mal gucken, wo ich sowas günstig bekommen kann.

 

[hs]

Hi,

Das das mit dem Druckeinstellen so schwierig ist, ist mir aber neu. Ich dachte, man dreht einfach nur die Hähne auf, Anzünden, bischen die Flamme anpassen und fertig.

so ist das grundsätzlich auch.
Man muß halt vorher nur zus. den Druck an beiden Flaschen-Druckminderern einstellen. Ist aber wirklich nichts dramatisch komliziert- oder aufwendiges.

Für nen Gelegenheits-Rostschraubenlöser wie mich ist das dann wohl zu gefährlich und zu teuer.

normal lohnt es sich tatsächlich nicht - sofern man nicht noch andere Dinge damit vorhat.

Gruß, hs

 

[henniee]

vergiss die Brenndauer von dem Roxykit - die ist für die angegebenen Microdüsen - und da lacht Deine Schraube nur, sofern sie nicht M3 ist.
Das Roxykit ist mit ~250€ imho einfach zu teuer und, wenn man nicht gerade Goldschmied ist, sein Geld nicht wert.

 

[Jungschweißer]

Hallo,
das mit der Druckeinstellung ist ja eigentlich nicht so schwer, aber ich habe mal einen Hobbybastler, der mit diesen billig Dingern arbeitet gefragt, ob er weiß wie man mit einer Autogengarnitur umgeht. Der meinte nur, das man alle Ventile voll öffnen soll. Bei einer richtigen Garnitur könnte es sein, dass der vielleicht auch die Arbeitsdrücke voll aufdreht.
Wichtig ist, dass du die Druckminderer nach dem Arbeiten entspannst, weil er zumindestens bei Sauerstoff ganz leicht mal ausbrennen kann, wenn du die Flasche öffnest und noch ein Druck eingestellt ist. Außerdem solltest du die Flaschen nur ganz langsam und gewissenhaft öffnen.

Ich will dir nicht von einer Autogengarnitur abraten, aber bitte eigne dir vorher das nötige Fachwissen an. Beschäftige dich intensiv damit und guck vielleicht mal in einer Schlosserei vorbei, wo dir einer gegen vielleicht einen Kasten Bier alles gründlich erklärt.

 

[kar]

Danke Jungschweißer für deine Erklärung. Diese hat aber gleich neue Fragen aufgeworfen. Ich beschreibe einfach mal in meinen Worten, den Vorgang des Schweißbrennens, bzw dessen Beendigung.

Also: Ich arbeite irgendwas mit dem Schweißbrenner. Dazu sind beide Flaschen geöffnet und beide Druckminderer sind auf einen bestimmten Druck eingestellt. (Was stellt man denn da z.B. ein? 1 Bar? )
Die Regler am Griffstück sind nach Optik und Gehör auf optimale Flamme eingestellt. Man brutzelt also schön vor sich hin. Nun wäre die Arbeit beendet. Ich lösche die Flamme am Griffstück, indem ich Acetylen und Sauerstoff abdrehe. (Ist hier die Reihenfolge bereits wichtig und falls ja, warum? )Nun baut sich im Schlauch ein Druck auf, der genau dem entspricht, was in den Druckminderern eingestellt wurde. Sagen wir mal ein Bar.
Wenn man nun vergessen würde, die Flaschen zuzudrehen, könnte es sein, dass durch Lecks im Schlauch oder Druckminderer langsam und schleichend Gas entweicht und in der Werkstatt mit der Zeit ein zündfähiges Gemisch bildet, dass beim ersten Funken die Bude zerlegt. Also sollte man zumindestens die Acetylenflasche zudrehen. Beim Sauerstoff wäre es egal, wenn man von den Kosten mal absieht.

Zwei Gefahren sehe ich:
1. Im Griffstück gibt es eine Stelle, in der beide Gase zusammengeführt werden. Wenn ich es richtig verstanden habe, brennt hier aber noch nichts. Die Flamme befindet sich erst paar Zentimeter später in der Düse (oder dahinter) Es könnte nun sein, dass das Gasgemisch sich in dem kurzen Stück zwischen Mischdüse und Flammenanfang entzündet. Das könnte zur Explosion führen. Wenn ich es mir richtig zusammengereimt habe, ist die "Vorlage" dazu da, den Übergang der Flamme in den Bereich zur Mischdüse und damit die Explosion zu verhindern.
2. Die Acetylenzersetzung in der Acetylenflasche. Wenn ich es richtig verstanden habe, kann das bei Erhitzung der Flasche passieren. Ist aber schon länger her, dass ich den genauen Prozess irgendwo gelesen habe.

Wichtig ist, dass du die Druckminderer nach dem Arbeiten entspannst, weil er zumindestens bei Sauerstoff ganz leicht mal ausbrennen kann, wenn du die Flasche öffnest und noch ein Druck eingestellt ist.

Kannst du das näher erklären? Fängt der Druckminderer an zu brennen, weil da noch Sauerstoff drin ist? Oder ist das anders gemeint?

.Außerdem solltest du die Flaschen nur ganz langsam und gewissenhaft öffnen.

Warum? Weil die Schläuche undicht sein könnten und Gase entweichen würden und man das beim langsamen Aufdrehen rechtzeitig bemerkt?

 

[henniee]

Hallo Römer,

Dir fehlt in erster Linie eine Menge Theorie. zu diesem Zeitpunkt bestimmt nicht tragisch, aber im entscheidenden notwendig.

Die meisten Brenner arbeiten nach dem Injektorprinzip. Die einwandfreie Funktion ist durch die Saugprobe festzustellen.
Es ist nichts anderes als eine Venturidüse.
Daher gibt es sowohl beim Zünden, als auch beim Ausmachen der Brenner eine Regel..
Anzünden:
Sauerstoff auf drehen, Brenngas wenig auf drehen, zünden.
Löschen:
1. Brenngas zudrehen, 2. O2.

Die Drücke stehen meist (zumindest 1 Wert) auf den Düsen.

Vorlagen sind UNBEDINGT am Druckminderer zu installieren. Am Brenner ersetzten sie diese nicht, geben jedoch zusätzliche Sicherheit. Gasemischende Brenner sind immer ein Risiko - und das muss man bewerten können.

Vergessen die Flaschen zu zu drehen, sollte für einen selber ausgeschlossen werden. Lieber in Nachthemd und barfüßig 5x schauen (schizophren) als einmal zu wenig.

Zum Rest nutze bitte die SuFu (autogen*). Flaschen (vor allem Acetylen) besitzen nur eine begrenzte Entnahmemenge. Daher und sowieso gilt: Flaschenventile max. eine halbe Umdrehung öffnen.

 

[hs]

Hi,

Dir fehlt in erster Linie eine Menge Theorie.

sehe ich auch so.


@kar
Sicher könnte man hier dazu viel schreiben.
Ich würde aber als 'Vorarbeit' ein Lehrbuch empfehlen - kostet nicht viel und kann auch ruhig eine ältere Ausgabe sein.
Einfach mit 'Fachkunde Metall' bei eBay schauen. Für ~ €10-15 bekommt man sowas.
Das gibt schon auf viele Fragen Antworten - ist somit gut angelegtes Geld. Zudem ist es verständlich formuliert und Du kannst Du Dir sicher sein, daß die Informationen darin auch richtig sind.

Gruß, hs

 

[kar]

Ja, sieht so aus. Habe gerade heftig nach Autogenschweißen und den Rückschlagventilen gegoogelt und hier einen interessanten Artikel gefunden. Es scheint so, als ob ich die Komplexität beim Autogenschweißen erheblich unterschätzt hätte. Sieht ja auch alles so einfach aus, wenn man in eine Werkstatt geht und die mal eben so ein Ding ankarren und anwerfen.

Wenn das kleine Rothenberger nicht ausreicht und eine komplette Acetylen-Sauerstoff-Schweißbrennerausrüstung in sicherer Qualität so teuer ist, ist es eh uninteressant. Es geht ja nur darum, ab und zu mal paar rostige Schraube loszuglühen. Schweißen oder Trennen will ich ja garnichts damit. Meint ihr, man könnte Schrauben auch mit einem Weichlötset Rothenberger mit Propangasflasche und Luftsauerstoff losglühen?

Edit: Habe gerade bei Rothenberger in der Technik angerufen. Die meinen, das Roxy 400 wäre für meinen Zweck komplett falsch. Hätte nur eine sehr kleine Flamme und sei nur zum schweißen sehr kleiner Sachen geeignet. Normalerweise würde man für das Lösen von rostigen Schrauben einfach eine Propangaskartusche + entsprechendem Aufsatz nehmen. Sein Wort in Gottes Ohr. Werd es nachher mal ausprobieren, da das so billig ist, dass es nicht weh tun würde, wenn er sich geirrt hätte.

 

[hs]

Hi,

Meint ihr, man könnte Schrauben auch mit einem Weichlötset Rothenberger mit Propangasflasche und Luftsauerstoff losglühen?

Normalerweise würde man für das Lösen von rostigen Schrauben einfach eine Propangaskartusche + entsprechendem Aufsatz nehmen

Dir wurde die Frage ja bereits beantwortet : ja es geht
Vorteil bei Sauerstoff+Acetylen ist die größere Energiedichte. D.h. bei einer gleich großen Flamme kann man punktgenau mehr Energie, in kürzerer Zeit in die Schraube leiten.

Allerdings funktioniert Acetylen+Sauerstoff nur bis zu einer gewissen Entnahmemenge - d.h. will man riesige Schrauben erwärmen, dann müßte man eine ganze Batterie von Acetylenflaschen kombinieren. Beim Erwärmen (damit sie sich zum Lösen ausdehnen) von Gehäuseschrauben von Wasserkraftturbinen (habe mal in so einem Kraftwerk gearbeitet : Schrauben so groß, daß sie nur noch mit dem Kran bewegt werden können) kam daher kein Acetylen zum Einsatz.

Gruß, hs

 

[Frederico]

Tach,
aber bei dieser Mutterngröße M 115, geht's noch (Schiffsdiesel).

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Fat Mum

 

[Jungschweißer]

Hallo,
wegen dem Ausbrennen: Wenn du z.B. an das Gewinde der Sauerstoffflasche packst mit fettigen Händen, un einen Druckminderer anschraubst oxidiert dieses Fett extrem schnell, wodurch eine große Hitze entsteht und das Metall unter umständen schmelzen kann. Habe mal von einem Bekannten gehört, das einem Bekannten von ihm die Buddel hochgegangen ist und es deshalb blind ist. Wenn du alles gut angeschlossen hast, aber noch ein Druck eingestellt ist, wenn du die Buddel öffnest knallt der enorme Druck von 200 bar, der nicht zu unterschätzen ist auf den empfindlichen Membran, der schon unter vorspannung steht. Das kannst du dir vorstellen wie wenn du einen wirklich enormen Druck schlagartig auf eine hauchdünne Folie bläst. Dadurch kann ebenfalls so viel Wärme entstehen, das das Metall schmilzt und die feinen Teile herausfliegen und das in ca. einer Sekunde. 200 bar schreibt sich locker hin, aber den "Wums", der dahinter steckt kennt kaum einer, denn so ne` Buddel kann locker eine Massivmauer durchschlagen.
Bei den normalen Injektorbrenner hat man einen Druck von Sauerstoff von 2,5 bar und bei Acetylen im Bereich von 0,25 - 0,75 bar. Der genaue Sauerstoffdruck steht aber meistens auf dem Schweißansatz.
Bei den normalerweise in Deutschland verwendeten Injektorbrennern wird das Acetylen durch den unter höherem Druck ausströmenden Sauerstoff angesaugt. Das stellt eine weitere Sicherheits für den Schweißer dar.

Wenn du beim löschen der Flamme zuerst den Sauerstoff abdreht, ist keine Injektorwirkung mehr da, wodurch die Flamme in den Brenner zurückschlagen kann. Das kann auch beim schweißen passieren. Die Flamme kann dann unter bestimmten umständen in die Flaschen wandern und dort einen Verherenden Schaden anrichten. Wenn dir eine kleine 10l Acetylenflasche in die Luft fliegt, entwickelt sie bei der normalen Füllmenge von 1,6 kg Acetylen eine Sprengkraft die in etwa 3 kg TNT entsprechen.
Du solltest grundsätzlich beide Flaschen immer abdrehen und sie höchstens eine halbe Umdrehung öffnen ! Wenn nun Sauerstoff ausströmt und den Raum übernacht füllt, können sogar schwer entflammbare Stoffe anfangen zu brennen und Öl kann sich selbst entzünden (ähnlich fettiger Fingerabdruck am Druckminderer).

Du solltest unbedingt sog. Gebrauchsstellen direkt hinter dem Druckminderer installieren und sie jährlich prüfen lassen. Das kann dir dein Haus retten !

Ich kann und will hier nicht alle Probleme nennen, aber die Seite von Markus Seider, die du ja schon liest, solltest du sehr gut lesen. Der Typ hat mir auch geholfen. Wenn du mal eine kleine Frage hast, kannst du auch dem direkt ne` Mail schreiben.

Um die gefährdung zu reduzieren, würde ich dir raten, wenn du später auch mal mit einem Schneidbrenner arbeiten willst, diesen wie ich mit Propan zu verwenden. Propan reicht zum Brennschneiden und Hartlöten völlig aus und ist sicherer. Aber zum Schweißen kann man nichts anders als Acetylen verwenden.

 

[raymund]

Ein Autogenset ist zum alleinigen Lösen verrosteter Schrauben wohl übertrieben.
Da man die vergammelten Schrauben wohl nicht mehr wieder verwenden wird, kann man ganauso gut einen Punkt mit den Mig/Mag Gerät auf die Mutter bzw. den Schraubenkopf setzen.
Dadurch ist der Wärmeeintrag gezielter und ein Mig/Mag hat man als Autobastler sowieso im Hause.

Ansonsten gibt es Schraubenlöser Sprays, die mit Kälte arbeiten, damit habe ich allerdings keine Erfahrung.

Gruß
Raymund

 

[Jungschweißer]

Wenn man eine Mutter auf einer Schraube zu lösen hat, solte man die nicht festschweißen !

kar kann sich ja ein kleines Gerät mit 10l Flaschen zulegen, wenn er die Theorie drinnen hat, da das Vortleile für den Bastler liefert. Er kann z.B. zwei Teile miteinander verlöten, wenn sie nicht gut schweißbar sind, man kann mit einer Autogenanlage verzinnen und noch vieles mehr. Was er nun macht, liegt bei ihm.
Ich hab auch ein MAG UND eine Autogenanlage 2x 20l .

 

[hs]

Hi,

Tach,
aber bei dieser Mutterngröße M 115, geht's noch (Schiffsdiesel).

... an die Gewindegröße kann ich mich nicht mehr erinnern.

In erwähntem Fall kommen durchbohrte Schrauben mit Feingewinde zum Einsatz, welche durch die Bohrung mit einem sehr großem Brenner erwärmt werden (Flaschen sind ruckzuck leer). Dadurch dehnen sich die Schrauben in der Länge und man kann sie lösen (wir hatten es spaßeshalber auch mal mit einem mittelkräftigen Schrauber von Plarad probiert - glaube 50.000Nm oder 80.000Nm : damit bekommt man sie ohne Wärme auch nicht los )
Scheitert der erste Versuch, muß man einen Tag warten, weil sich das ganze Material drumherum ja mit erwärmt. Deswegen der 'Monster'brenner.

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man kann mit einer Autogenanlage verzinnen

schon mal gemacht ?
Ich mit einem Autogengerät, sowie einer Lötlampe. Mit einer Lötlampe geht es mind. genauso gut.

Dazu auch der Hinweis aus einem Buch :
Anfängerfehler, vor allem bei Leuten mit Schweißerfahrung, sind, daß die Fläche zu rasch und zu stark erwärmt wird. Dies kann vor allem bei der starken Wärmeentwicklung mit dem Schweißbrenner passieren

Zinn muß beim Verzinnen auch teigig gehalten werden - bei zu starker Erwärmung tropft das Zeug dann auf den Boden, anstatt haften zu bleiben.

Gruß, hs