Rostige Schrauben lösen: Welchen Schneidbrenner?

Diskutiere Rostige Schrauben lösen: Welchen Schneidbrenner? im Forum Metallbearbeitung im Bereich Anwendungsforen - Hallo, ich bin zur Zeit an meinem Auto am basteln. Dabei kommt es öfter vor, dass Schrauben scheinbar unlösbar miteinander verrostet sind. Ein...
Ne, gemacht hab ich das bis jetzt noch nicht aber dünne Bleche mti Acetylen u. O² weichgelötet. Einmal kam im Fernsehen, wie ein Freund eines leukämiekranken Mannnes, für den erkrankten eine Dodge Charger zurechtgemacht hat. Diese Mann, der laut Fernsehen Karosseriemeister ist, hat auch mit nem` 0,5 - 1 mm Brenner verzinnt, also nehme ich an, dass das geht.
Natürlich kann man das auch mit einer lötlampe hat, aber wenn man schon mal eine Autogenanlage hat, warum sollte man sie nicht nutzen ? :lol:
 
Hatte leider noch keine Zeit, meinen Propangasbrenner zum Lösen einer rostigen Schraube zu testen.

Wenn du z.B. an das Gewinde der Sauerstoffflasche packst mit fettigen Händen, un einen Druckminderer anschraubst oxidiert ieses Fett extrem schnell, wodurch eine große Hitze entsteht und das Metall unter umständen schmelzen kann.

Ja, aber ich habe ja keine Butterklumpen an meinen Händen. Von den paar Milligramm Schweiß kann bestimmt kein dickes Metallgewinde schmelzen. Ich vermute, da hat dir jemand nen dicken Bären aufgebunden. :wink:

... kann man ganauso gut einen Punkt mit den Mig/Mag Gerät auf die Mutter bzw. den Schraubenkopf setzen. Dadurch ist der Wärmeeintrag gezielter und ein Mig/Mag hat man als Autobastler sowieso im Hause.

Stimmt, das könnte ich notfalls auch mal probieren. Ist aber aufwendiger, denn in der Zeit, in der das schwere MAG zum Auto gezerrt und alles angeschlossen ist, wäre die Schraube mit nem Bunsenbrenner wahrscheinlich schon dreimal losgebrannt. (falls es wirklich funktioniert)
 
Hallo,
Ja, aber ich habe ja keine Butterklumpen an meinen Händen.
Das zeigt, dass du für solche Gase noch nicht bereit bist !!!!

Du unterschätzt die mit gefährlichsten Gase ! Du solltest alle Gefahren und Tipps von erfahreren Schweißern ernst nehmen, auch wenn in so einer Situation nicht immer was passiert ist bzw. dir in so einer Situation noch nichts passiert ist. Du isst z.B. ein Wurstbrot, bevor du die Sauerstoff anschließt, wodurch du an der normalen Fettschicht an den Fingern nun zusätzlich Fett hast und dann kanns bumm machen.

Hier von Markus Seider, dem ein Schweißer geschrieben hat:
Ganz, ganz wichtig ist noch, dass alle mit Sauerstoff in Berührung kommenden Teile (z.B. der Druckminderer) öl- und fettfrei zu halten sind. Brand- bzw. Explosionsgefahr !!!
Wie gefährlich dies sein kann, schrieb mir vor kurzem ein Leser per E-Mail:
Du schreibst, dass Sicherheit groß geschrieben werden soll und Sauerstoffdruckminderer fettfrei bleiben sollen. Ich habe während meiner Ausbildung gelernt dass sogar ein (fetthaltiger) Fingerabdruck zum Ausbrennen des Druckminderers führen kann. Solltest Du evtl. auf Deiner Internetseite auch vermerken.

... Durch schnelles Öffnen des Ventils eines Sauerstoff-Druckgasbehälters kann der nachgeschaltete Druckminderer mit einem Druckstoß belastet werden und unter Umständen ausbrennen. Auf diese Weise sind mehrere Schadensfälle und auch einige schwere Verbrennungsunfälle entstanden.
Gefahr besteht bei einstellbaren Druckminderern, wenn das Regelventil - entgegen bestimmungsgemäßem Gebrauch - bereits offen ist, während das Ventil des Druckgasbehälters geöffnet wird. In diesem Fall strömt der Sauerstoff durch das Regelventil und trifft ungehindert auf das empfindlichste Bauteil des Druckminderers, die Membran, welche aus Gummi, Kunststoff oder Metall besteht und die entstehende Verdichtungswärme nicht schnell genug abzuleiten vermag. Die Membran kann dabei in wenigen Millisekunden in Brand geraten. Durch die Hitze schmilzt dann das Metall des Druckminderers und wird unter hohem Druck nach außen geschleudert, so dass eine außerordentliche gefährliche Situation entsteht. ...
 
Hi,

Jungschweißer schrieb:
hat auch mit nem` 0,5 - 1 mm Brenner verzinnt, also nehme ich an, dass das geht.
Natürlich kann man das auch mit einer lötlampe hat, aber wenn man schon mal eine Autogenanlage hat, warum sollte man sie nicht nutzen ?

weil sie evtl. zu punktuell ist.

Wie erwähnt ich habe es mit beiden Varianten gemacht - klappt ohne Frage beides (gezeigt hat es mir seinerzeit ein Karosseriebauer - und auch mit Acetylen+Sauerstoff).
Lötlampe ist allerdings günstiger und die Flamme ist grundsätzlich weicher.

aber dünne Bleche mti Acetylen u. O² weichgelötet

wenn Du mit 'verzinnen' Karosseriebleche meintest, dann hat das weniger mit 'zusammenlöten' zu tun.
In diesem Fall wird erst Paste aufgetragen, dann mit einem Baumwoll-Lappen 'über'gerieben und darauf dann das Zinn zum 'Spachteln' mit einem in Leinöl vorbereiteten Holzspachtel angedrückt (das Zinn muß dazu so erwärmt werden, das es 'teigig' ist - also weder fest noch flüssig) und nach dem erfolgreichen Auftragen abschließend mit einer Karosseriefeile in Form gebracht (grob formuliert).
Weil Karosseriezinn keinen besonders hohen Schmelzpunkt besitzt, ist man mit dem Brenner bei diesen Arbeiten (das Zinn im teigigen Zustand zu halten) eher immer am 'Weghalten', als am 'Draufhalten' :wink:

Ein Blick auf das, was seinerzeit bei mir 'übriggeblieben' ist klick

Gruß, hs
 
@hs:
Der Unterschied ist mir schon klar:
Verzinnen = eine Art altmodische Spachtelmasse. Durch das Metall ( Zinn ) verhält es sich bei einem Unfall wie die Karosserie und bricht nicht weg o.ä. wie bei dem Kunstoffspachtelzeug.
löten = Metallteile aus gleichen oder verschiedenen Metalle durch Hitze verbinden. Das zugeführte Lot schmilzt im Gegensatz zum Grundwerkstoff.
 
Ich zerbreche mir gerade den Kopf, warum so kleine Fettmengen so große Energie freisetzen sollen. :roll: :roll: :roll: :roll: :roll:
Es sei denn, das Fett dient nicht als Brennstoff, sondern dessen Inhaltsstoffe als Katalysator fungieren, die die Reaktion des Sauerstoffes mit dem Metall beschleunigen. Vielleicht ließt Chemiker ja hier mit und kann mir das erklären.

Das mit dem schnellen Aufdrehen der Gasflasche bei offenem Druckminderer kann ich (noch) nicht nachvollziehen. Es gibt zwar einen ziemlichen Schock, wenn das Gas mit hoher Geschwindigkei durch den Schlauch auf die geschlossene Membran trifft. Aber ich sehe nicht ganz , warum sich das Gas erhitzen sollte. Es wird ja nicht stärker komprimiert, als es vorher schon in der Flasche war. Im Gegenteil, denn ein offener (intakter) Druckminderer wird sicher nicht die vollen 200 Bar durchlassen, sondern wahrscheinlich nur den maximal einstellbaren Druck von vielleicht 10 oder 20 bar. 10 bis 20 Bar sind gegenüber den 200 Bar in der Flasche sehr wenig. Es wäre also eine extrem starke Dekompression, was zu einer starken Abkühlung der Gase führen müsste. Wäre es deutlich mehr als 10 oder 20 Bar, hätte man wahrscheinlich ein anderes Problem: Auf der Stelle platzende Schläuche.

Natürlich kann es NIE NIE NIE Schaden, unter Druck stehende Flaschen langsam und bedächtig zu öffnen. Beim Acetylen ist es sogar direkt einleuchtend. Ob es aber beim Sauerstoff wirklich nötig ist? Müsste man mal nen Hersteller fragen.
 
Der Druckminderer kann ausbrennen, weil der Membran, der den Druck hauptsächlichregelt relativ dünn ist und normalerweise langsam belasted wird. Wenn nun der volle Druck daraufkannalt ist das so, als ob du den Druck einer vollen Flasche mit einem Röhrchen in den Ohr leitest. Die Folge wird sein, das dein Trommelfell im Arsch ist. Dieser Membran kann innerhal minimalster Zeit unter sehr hohen Temperaturen verbrennen (frag net warum) !

Ansonsten sehe hier:
hier

Das ist relativ interessant.
 
Moin kar!

Erstmal noch eine Anmerkung, weil ich ja das kleine Rothenberger-Gerät ins Spiel gebracht habe. Mein Hintergedanke war die gebündelte Flamme. Das man da für die Gase viel zu viel bezahlt ist klar, aber unterm Strich evtl. doch noch günstiger als ein richtiges Autogenset. Auch wenn die Dame am Telefon es abstreitet, funktionieren müßte das trotzdem.
An deiner Stelle würde ich aber vielleicht doch nach einem Propanbrenner(Lötlampe) gucken. Zum Schraubenlösen reicht das in den meisten Fällen. Ich nutze den auch fast ausschließlich, weil ich kein eigenes Autogenschweißgerät habe und so immer zu Bekannten müßte.
Eine Lötlampe kostet nicht die Welt und ist doch ziemlich universell(Anwärmen, Löten, Grill anzünden :D ).

Ein Autogenschweißgerät neu zu kaufen lohnt sich für privat nicht wirklich. Sicher, du kannst damit schweißen(lernen), aber am Auto ist das sowieso tabu(nur Punkte setzen mit Mag, teilweise Mig-Löten). Autogen gehört zu den schwierigsten Schweißverfahren und unwirtschaftlich ist es meist auch. Wer heute privat noch Autogenschweißt bzw. es lernt tut das sicher eher aus Überzeugung oder weil das Gerät eh da ist und man es mal gelernt hat.
Versteh mich nicht falsch, wenn ich mal wirklich Zeit habe möchte ich auch Autogenschweißen lernen, aber das eher weil es den Reiz des Ursprünglichen hat. Autogenschweißen ist seit meiner Kindheit für mich der Inbegriff des Schweißens überhaupt, aber im Real Life wird es immer seltener.

Und jetzt nochmal zu den Sicherheitsvorschriften, Jungschweißer hat recht. Selbst kleine Fettmengen an Sauerstoffarmaturen sind gefährlich.
Zitat aus "Es ist zu spät wenn es knallt - Sicherheitslehrbrief für Gasschweißer" Herausgeber: Arbeitsgemeinschaft der Eisen- und Metall-BG, 1968:
"Obwohl es allgemein bekannt ist, daß Sauerstoffarmaturen und -dichtungen wegen der gegebenen Explosionsgefahren frei von Fett, Glyzerin und Öl gehalten werden müssen, wird dagegen leider immer wieder verstoßen. Geringe Spuren dieser Stoffe genügen bereits zur Einleitung eines Brandes oder einer Explosion; fettige Finger, gebrauchte Putzlappen, abtropfendes oder verspritztes Öl sind schon häufig Ursächlich gewesen."
Wohlgemerkt, dieses Büchlein stammt aus der Hochzeit des Autogenschweißens.

Gruß
Christian
 
Hi,

kar schrieb:
Ich zerbreche mir gerade den Kopf, warum so kleine Fettmengen so große Energie freisetzen sollen. :roll: :roll: :roll: :roll: :roll:
Es sei denn, das Fett dient nicht als Brennstoff, sondern dessen Inhaltsstoffe als Katalysator fungieren, die die Reaktion des Sauerstoffes mit dem Metall beschleunigen.

grob : das Fett oxidiert mit dem Sauerstoff exotherm - da viel Sauerstoff (-> 200bar), viel exotherme Reaktion dadurch viel Verbrennungsgeschwindigkeit : Explosion

Gruß, hs
 
Habe gerade heftig gegoogelt und einige einleuchtende Zusammenhänge gefunden:
Fette und Öle oxidieren (selbstständig) bei Kontakt mit Luftsauerstoff. Dann wird das Fett ranzig. Die Reaktion läuft aber sehr langsam ab. Bei Kontakt mit reinem Sauerstoff läuft die Reaktion schneller ab. Unter Umständen so schnell, dass sich Wärme entwickelt, die wiederum die Reaktion beschleunigt, was wieder mehr Wärme erzeugt usw, bis es halt brennt. Wir haben also definitiv Brandgefahr bei Kontakt von reinem Sauerstoff mit Ölen oder Fetten! Macht man das ganze unter Hochdruck, kann die Reaktion so schnell ablaufen, dass man von einer Explosion sprechen könnte.

Aber: Unser Schweiß besteht aber nicht primär aus Fett, sondern vor allem aus Wasser und Salzen. Der Schweiß ansich ist also nicht entzündlich. Etwas Fett gibt es aber immer auf der Haut. (Irgendeine Schutzschicht). Wenn man also eine Sauerstoffflasche am Gewinde berührt und einen Fingerabdruck hinterlässt und diese Stelle nahe am Innenbreich ist, also hohem Druck ausgesetzt ist, kanns knallen.

Ob das reicht, eine Flasche zu beschädigen, glaube ich aber nicht. Kann man aber überschlagsmäßig ausrechnen. Die Verformung der Gewinde braucht die Energie Kraft * Weg.
Wieviel Kraft braucht man, um das Gewinde zu verformen? Wie weit kann man es verformen, bis das ein oder rausgeschraubte Teil rausfliegt? Hat man beides, kann man die Energie ausrechnen, die man benötigt. Die Energie, die in einem Fingerabdruck mit einer Masse von sagen wir 1/10000 Gramm steckt, ist auch halbwegs bekannt. Sagen wir, 1KG Fingerfett hätte einen Energie von 10KWh, also 36 000 000 Joule. Damit könnte man (bei 100% Wirkungsgrad) ein Gewicht von 3600 Tonnen um einen Meter anheben. Oder mit einem 1 Tonnen schweren Auto einen 3600m hohen Berg hoch fahren. (ohne Luftwiderstand, ohne Reibung, 100%Wirkungsgrad des Motors angenommen) Man könnte auch eine Wassermenge von 1000 Liter um ca 8,5° C erhitzen. Mit einem 10 000stel Gramm hätte man 3,6 Joule. Man könnte damit eine Tafel Schokolade 3,60m heben. Oder ein Gramm Wasser um 0,85 Grad erhitzen.

Zurück zum Gewinde: Wenn unser Gewinde einen Umfang von 10cm hat und eine Gewindetiefe von 2cm, dann sind das 20qcm Fläche. Mal 200Bar (die das Gewinde mindestens aushalten muss, ohne sich zu weiten) setz es also eine Kraft von mindestens 4000 Kg entsprechend etwa 40000Newton entgegen. (ein Bar sind 1Kg/cm2 oder 10N/cm2) Mit unserer Energie von 3,6 Joule das Gewinde um höchstens 3,6J /40000N = 0,09 Millimeter.
Also ein Zehntel Millimeter. Dabei ist aber nicht berücksichtigt, dass beim erweitern des Gewindes bereits Druck entweicht. Die Erweiterung wird also noch viel weniger sein. Da fliegt garantiert nichts weg. Aber das Gewinde wird undicht und sich vielleicht um Bruchteile eines Grades erwärmen, wobei es sich anschließend durch die Undichtigkeit mit Dekompression wieder stark abkühlt.

Gehen wir wieder zurück zum bewusst gefetteten oder deölten Gewinde:
An den Flaschen oder Druckminderer-Gewinden herrscht ein Druckgradient. An der Außenseite herrscht normaler Atmosphärendruck. An der Innenseite der Flascheninnendruck.
Hat man hier (also im Innenbereich) ordentlich gefettet, brennt das Fett oder Öl explosionsartig ab. Es entsteht Wärme und nochmals erhöhter Druck durch die Explosion. Explodierendes Fett im einstelligen Grammbereich könnte die Druckminderer entweder direkt durchschlagen oder zumindestens überhitzen - im Extremfall sogar durchbrennen.

Fazit: Qualitativ ist die Problematik vorhanden. Quantitativ ist Fett oder Öl im Grammbereich im Hochdruckbereich explosionsgefährlich. Im Niederdruckbereich gibts nur Brandgefahr. Normale Fingerabdrücke am Gewinde könnten zu Undichtigkeiten am Gewinde führen.

Eventuell müsste man meine Überschlägige Berechnung mal einem Physiker zeigen. Habe in meinem Bekanntenkreis gleich drei davon. 8)
 
Hi,

kar schrieb:
Fazit: Qualitativ ist die Problematik vorhanden. Quantitativ ist Fett oder Öl im Grammbereich im Hochdruckbereich explosionsgefährlich. Im Niederdruckbereich gibts nur Brandgefahr.

'nur' ... ? Und Du bist Dir sicher, das es dabei bleibt ?

Die Vorschrift ist ganz eindeutig : kein Öl/Fett !

Ansonsten hier noch ein informatives PDF : klick

Gruß, hs
 
Ein Bekannter hat während seiner Lehre auch die Gewinde Schutzkappen an den Gasflaschen mit Fett geschmiert, da diese z.T. sehr schwer aufgingen. Bis ihn der Meister mal dabei erwischt hat und ihm mit einer Plastiktüte voll Sauerstoff und ein wenig Fett gezeigt hat, was da passieren kann. Die Demonstration hat der Meister aber auch nur mit 2 Lagen langen dicken Schweißerhandschuhen gemacht :shock:
Seitdem hat er keine Sauerstoffflasche mehr geschmiert :lol: :lol:

MFG Phillip
 
Hs, nein, sicher bin ich mir nicht. Dafür gibts zu viele unterschiedliche Begleitumstände. Wenn das Fett oder Öl warm ist oder sogar schon dampft, könnte es theoretisch auch schon ohne Druck explodieren.

Das Experiment von Neats Bekanntem werde ich wohl mal bei meinem Bekannten (selbst KFZ-Meister mit eigener Werkstatt) nachstellen. (mit ordentich Sicherheitsabstand) Kann mir schon vorstellen, dass das Feuer fängt. Erst mit einer ganz kleinen Menge im Milligrammbereich, so dass selbst eine Explosion keinen Schaden anrichten würde. Dann langsam steigern, so dass es sich lohnt, es auf Video aufzunehmen. Das kommt dann ins Youtube.

Ich finde es übrigens eine ausgezeichnete Idee des Meisters von Neats Bekanntem, die möglichen Folgen live vorzuführen. Sagt mehr aus als 1000 Worte.
 
Ich habe das nur Erzählt bekommen! Ich kann also die Folgen selbst nicht einschätzen!!
!!Also ich wollte damit niemanden zur Nachaung auffordern!!

Ich überneheme keine Verantortung!!

Neat
 
Neat, du hast du die Sache nicht heruntergespielt/verharmlost. Selbstverständlich, trägst du keine Verantwortung! Die tragen wir, also auf jeden Fall selbst. Zu unserer eigenen Sicherheit fangen wir auch nicht gleich mit 10Kg kochendem Fett unter Hochdruck an, sondern gaaaanz vorsichtig. Vielleicht mit kaltem Fett in Tropfengröße.
 
Thema: Rostige Schrauben lösen: Welchen Schneidbrenner?

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