Reparaturfähigkeit hochwertiger Produkte und Leica-Luxus

[hs]

Hi,

Lassen wir die ganz billigen Geräte und das rustikale Zeug aus der Anfangszeit der China-Maschinen mal außen vor. Ersteres spielt dank der 2-Jahre-Garantie-Regelung in D kaum noch eine Rolle. Mag sein, daß da via i.Bäh noch einiges vertickt wird, aber die auf ihren Ruf bedachten großen Ketten ersparen sich den damit verbundenen Ärger mit den Kunden lieber.
Machen wir es an einem Beispiel fest: Lege die aktuelle Aldi-2-Gang-SBM neben eine leistungsmäßig vergleichbare Bosch. Ich behaupte, daß die technisch und verarbeitungsmäßig auf Augenhöhe sind. Mag sein, daß die Bosch-BM hier und da die Nase etwas vorn hat, aber ist sehe da nichts, was den vielfachen Preis rechtfertigt. Würde man in die Aldi-China-Maschine noch 10 Euro mehr reinstecken (also vermutlich HK1 verdoppeln...), wäre das Teil dem Bosch-Produkt definitiv überlegen.

auch ich besitze eine 1000W-Aldimaschine und bin damit ganz zufrieden.
Aber (neben der fehlenden Konstant-Elektrionic) : Gewicht fast 3kg (!)
Bosch PSB 1000 RPE : 1,9kg
Metabo SBE 1010plus : 2,4kg
... und ich vermute, das beide Maschinen auch etwas schlanker sein dürften. Selber besitze ich auch eine 700W-Metabo - und besaß mal eine grüne Bosch. Wenn man objektiv urteilen möchte, so muß man klar zugeben, daß die Verarbeitung von Bosch und Metabo besser ist.
Es sind halt viele Kleinigkeiten, die sich summieren.
Womit ich nicht sagen will, daß die Aldimaschine schlecht ist. Es ist halt die Frage wie weit man sich dem Optimum nähert. Man kann da auch nicht per Dreisatz herangehen und sagen 3kg = xy Euro, dann darf 2,4kg nur yz kosten. Je näher man sich dem Optimum nähert, desto stärker steigt der Preis - sowas ist leider nicht linear - und das bezieht sich auf viele Dinge.

elektronische Kommutierung:
> .... und was hat das nun mit Langlebigkeit zu tun ?

Sehr viel. Der Bürstenverschleiß fällt weg. Es sind niedrigere Drehzahlen am Motor machbar (weniger Verschleiß und Lärm). Der Wirkungsgrad insbes. bei geringer Last steigt erheblich - weniger Erwärmung, weniger Akkuverschleiß.

ich bezog das hier eher auf die Mechanik

> wobei man aber auch ganz klar sagen muß, daß es immer wieder ein paar Sternchen unter den Billigmaschinen gibt, die es klar mit mehrfach teureren Markenprodukten aufnehmen können

Ja genau und die gilt es zu finden und zu nutzen. Nur aus den "paar" von vor ein paar Jahren werden zunehmend "viele" und bald werden es "die meisten" sein. Zu bedenken ist auch, daß ihnen die (bezahlbaren) Markenprodukte qualitätsmäßig quasi im freien Fall entgegen kommen.

wobei dann wieder das Problem der Ersatzteilversorgung beginnt.
Bei dieser Art Maschinen werden sehr viele speziell gefertigte Teile verbaut. Wenn die Maschinen tatsächlich die Garantie überleben, so steht man dann vor dem Ärgernis, bei Kleinigkeiten die Maschine nicht mehr nutzen zu können.
Brauchte z.B. für meine grüne Akkubohrmaschine (Bj. Anfang der 90er) den Schieber für die Gangwahl. Da war etwas abgebrochen und so schaltete die Maschine häufig selbstständig in den 'Leerlauf'. Kein Problem bei Bosch : kostete €1,-

> Zahnradgetriebe sind nunmal laut
" Wenn Dir das Dein Autohändler erzählt, weil das Getriebe von Deinem Auto heult, platzt Du - wetten das?"
> Birnen mit Äpfeln - aber extrem.

Mag sein. Wir wissen ja beide, wovon wir da reden. Ich wollte Dir nur klar machen: Es würde schon gehen.

scheinbar wissen wir beide eben nicht wovon wir reden - es würde eben nicht gehen.

Das 'Pflichtenheft' bei einer solchen Maschine sieht eben etwas anders aus, da muß man Kompromisse machen : Preis, Baugröße, Gewicht, usw.
Es es leicht dahingesagt, daß man dieses oder jenes machen könnte - bei näherer Betrachtung aber steht man plötzlich vor Schwierigkeiten.

Aber danach sieht es nicht aus, wenn man nach den Getriebegeräuschen geht. Es ist vielleicht ein vernünftiger Kompromiß, aber edele Spitzenqualität sieht anders aus.

s.o. - je mehr Qualität man einsetzt, desto stärker steigt der Preis. Sowas geht nicht linear, sondern expotentiell.

Es ist billig ein einigermaßen haltbares Getriebe herzustellen. Möchtest Du mehr Laufruhe, so müssen u.U. die Zahnräder gepaart geschliffen werden - und beim Einbau dann mit Rücksichtnahme auf das Tragbild Paßscheiben verbaut werden.
Dadurch steigen schnell die Kosten bei Fertigung und/oder Montage.
Du bekommst da sehr schnell hohe Kosten - und wofür ? Für vielleicht eine Handvoll dB - wenn überhaupt. Also ein Feature für das die wenigsten den höheren Preis zu zahlen bereit sind.

Es gibt so einige Dinge, die man sicher besser machen könnte - aber z.B. bei den Winkelgetrieben sehe ich da nicht wirklich Bedarf. Ganz einfach weil das Geräusch der Maschine praktisch immer zweitrangig ist.

> 4) sind auch KFZ-Getriebe bei hohen Drehzahlen sehr laut

Nun ja, das ist relativ. Sie sind ja auch viel größer. Der Motor meines Moppeds dreht 12...13.000 und der von der Dose auch > 6.000. Die Getriebegeräusche spielen da keine Rolle. Durch Betätigung der Kupplung kann man das ja leicht prüfen.

> (was glaubst Du denn was Du im Rückwärtsgang z.B. so laut hörst ?)

Vielleicht die gerade verzahnte Zwischenwelle des unsynchronisierten Rückwärtsganges? Nur so eine Idee...

tja mein Jung' - und dann laß Dein Auto oder Mopedgetriebe mal mit den Drehzahlen eines Bohrmaschinen oder Winkelschleiferankers drehen - und halte das Getriebe dann mal in der Hand.

Aber so nebenbei gefragt : möchtest Du in eine Bohrmaschine Synchronringe u.ä. einbauen ? Denn mit schrägverzahnten Zahnrädern (die etwas mehr Laufruhe bringen würden) ist ein Schieberadgetriebe (robust, einfach, leicht, klein) nämlich so eine Sache. Deswegen der Hinweis auf den Rückwärtsgang.
Ja ja - vieles ist schnell gesagt oder dahingeschrieben ... und plötzlich tauchen dann Dinge auf, an die man garnicht gedacht hat ....

> Um hier noch eine Optimierung zu erreichen, müßten sie gepaart eingeschliffen werden - willst Du das bezahlen ?

Ich frage mich eben, was ich eigentlich bezahle, wenn ich für eine Markenmaschine den mehrfachen Preis auf den Tisch lege. Den Erklärungsversuch "besondere Fertigungspräzision" können wir damit auch abhaken - oder siehst Du das anders?

s.o. - expotentielle Kosten usw.

> Und wofür der Aufwand ? - für eine Maschine, deren überwiegender Einsatz im Schleifen von Metall o.ä. besteht. D.h. das Arbeitsgeräusch das der Maschine eh' deutlich übertönt.

Bei einem Winkelschleifer stimmt das vielleicht noch. Da braucht man sehr hohe Drehzahlen. 10.000 rpm an der Spindel bedeuten auch ca. 30.000 rpm an der Motorwelle. Kein Wunder, daß es laut ist und bzgl. der Haltbarkeit problematisch. Aber es ginge ja anders - insbesondere bei Maschinen mit geringerer Arbeitsdrehzahl. Entwicklungsbestrebungen in dieser Richtung sehe ich nicht.

wer weiß, vielleicht gäbe es da schon den einen oder anderen Trick. Aber daduch steigt dann evtl. auch wieder die Bauteilvielfalt und man kann weniger gut nach dem Baukastenprinzip vorgehen.
Bei sowas spielen viele Dinge eine Rolle.

Mal ein kurzer Schwenk zu den Haushaltsgeräten - speziell Waschmaschinen: Da würde sich ein elektronisch kommutierter Motor anbieten, am besten mit Direktantrieb. Miele hat da eine halbherzige Lösung, welche sich aus Kostengründen nicht durchsetzen kann. Die anderen Hersteller setzen weiter die ca. 30 Jahre alte Technik mit Universalmotor, Riemengetriebe und Phasenanschnitt ein. Also heulen die Kisten weiter auf, wenn es ans Schleudern geht. Vorreiter auf dem Gebiet ist LG. Es gibt wohl noch einige Probleme und LG ist insgesamt etwas problematisch, was den Service betrifft - zeigt aber die Richtung auf. Der Westen verliert in solchen einfachen Dingen die technologische Vorreiterrolle - wenn man es so nennen kann, denn es handelt sich ja um lange bekannte Technik.

kann nichts zu sagen - aber wenn eine Waschmaschine schleudert, dürfte auch hier das geringste Problem der Motor sein.
Da spielen Vibrationen und der Klangkörper auch eine Rolle.

Was spricht gegen eine Bohrmaschine mit FU und getrenntem Koaxiallüfter? Millionen Industrieantriebe sehen so aus. Dazu kommt eine genaue Momentmessung an der Spindel und ein hinreichend schneller Controller mit einigen Einstellmöglichkeiten. Schrauben wie in der Industrieautomation - verschleiß- und geräuscharm mit präzisen Endmomenten. Viel seltener abgebrochene Bohrer. Nie wieder Angst haben müssen, von einer plötzlich blockierenden Maschine hoher Leistung von der Leiter geweht zu werden... usw., usw.
Wäre das nichts? So stelle ich mir Innovation vor, die ich mir gern ein paar 100 Euro kosten lassen würde.

ehrm, - Frequenzumrichter .... Handbohrmaschine .......... Baugröße, Gewicht, Preis ?


Gruß, hs

 

[Dirk]

@ Dirk:
> Man merkt schon, das Deine Generation immer noch zu viel Rente für zu wenig Gegenleistung bekommt, anders kann ich mir so eine abgrunddämliche Aussage nicht erklären.

Äußerungen dieser Art finde ich nicht in Ordnung und gerade als Mod solltest Du so etwas doch besser lassen - wegen der Vorbildfunktion, Du weißt schon... Deine Meinung dazu ist nicht das Thema, aber man kann das niveauvoller formulieren und auf Beleidigungen verzichten. Wenn man Dich nur wegen einer Kaufentscheidung so anfauchen würde, wärst Du sicher auch angefressen; mit Recht - ich wäre es auch und bewundere Dietrichs Geduld.

Dietrich ist auch Mod. und ich bin verärgert über so eine Aussage.

 

[Thomas.B]

@ Boschi:
Sicher hat Du bzgl. der Mechanik Recht. Da ich so ein Gerät noch nicht "in Pflege" hatte, kann ich das auch nicht beurteilen. Für den technisch eher unbedarften Kunden ist es aber egal, was kaputt geht. Defekt ist defekt und die Elektronik gehört eben zum "Gesamtkunstwerk" Leute wie Thomas M und Thomas.B, die mal eben irgendwelche Transistoren in Baugruppen austauschen, die gar nicht für eine Reparatur vorgesehen und entsprechend bedingt dafür geeignet sind, gibt es nicht so viele. Die meisten Kunden werden teuer reparieren lassen oder zumindest des überteuerten Regelschalter kaufen müssen. Oder sie geben das Ding fluchend auf und sind dann nicht allzu selten "fertig" mit Bosch - kann ich mir jedenfalls gut vorstellen.

Hochwertige Plastikzahnräder sind in dem Bereich, wo hohe Drehzahlen und geringe Momente auftreten, u.U. gar nicht mal schlecht. Ein ölgefülltes Getriebe ist ja bei solchen Geräten eher illusorisch und die Zahnräder so eines kleinen Planetengetriebes (wenn es so gemacht ist) sind ja auch praktisch zwangsläufig gleitgelagert. Man sollte die Rädchen eben zur Not mal wechseln können - also reparaturfreundliche Konstruktion und bezahlbare ET.

> nicht um einen gewöhnlichen Akkuschrauber handelt sonder er über ein Schlagwerk verfügt

Nu ja, an so einer Ratterscheibe und einem zustellbarem Axiallager ist nicht viel dran. Würde ich gnädig mit 5 Euro verrechnen. Pneumatisch wird er ja nicht sein.

> für den selben Preis einen GBH 36 vli bekommt

Was ist an dem denn so viel anders, außer das er 10 Zellen mehr hat? Bei so hohen Zellenzahlen ist zudem die Ladetechnik problematisch, wenn man nicht einen gewissen Aufwand betreibt, vor dem sich die Werkzeughersteller i.d.R. scheuen.

@ JudgeMan:
Das mit LG ist Hörensagen aus einem anderen Forum. Ich habe mit diesen Geräten leider keine Erfahrungen. Angeblich geht doch so einiges kaputt und die ET-Lieferungen dauern schon mal sehr lange - vom Preis ganz abgesehen. Eine gute Idee reicht eben nicht - man muß es auch gut umsetzen.

Für detaillierte Informationen würde ich Dich einfach mal "überweisen":
http://www.teamhack.de
Da sind allerlei Haushaltsgeräteprofis unterwegs, welche die Geräte aus der täglichen Reparaturpraxis kennen. Ich bin da unter dem gleichen Nick unterwegs. Du kannst Dich gern auf mich beziehen.
Die Gebrauchseigenschaften der LG-WM sollen sehr gut sein - vor allem sollen sie sehr leise sein.
Manche Profis sagen: Noch nie gesehen - scheinen nicht kaputt zu gehen. Andere wettern über die Probleme bei der ET-Beschaffung. Wieder andere haben die rosarote Miele-Brille auf. Du wirst schon sehen...
Bei Miele gibt es in einigen (richtig teuren) Modellen einen Asynchronmotor mit FU und Riemenantrieb. Also kein Direktantrieb, aber durchaus ein Schritt nach vorn.

Letztendlich fallen die meisten WM wegen folgender Dinge aus:
- Laugenpumpen (meistens ist es Schund - bei BSH seit einigen Jahren auf jeden Fall) - sind aber schnell gewechselt und mal bekommt sie am Hersteller vorbei für einen Bruchteil seiner abgedrehten Preisvorstellungen
- Motorkohlen (sind nicht sooo teuer, sind schnell gewechselt und halten einige Jahre)
- Trommellager (Schund, Fehlkonstruktion, lausige Simmerringe) - Wechsel ist bei den neuen WM mit Kunststoffbottich regulär nur durch Austausch des Halbbottichs möglich - schweineteuer - früher mit Edelstahlbottich und Lagerkreuz kein Problem und günstig
- versiffte Luftfallen, kaputte Magnetventile, hängende Programmschaltwerke, undichte Membranschalter, kaputte Heizungen, versiffte Einspülkammern, kaputte Motorelektroniken...

Ein Direktantrieb ist zwar eine feine Sache, aber wenn die restliche Qualität nicht dazu paßt, bringt das wenig. Bestimmte Dinge sind einfach von Zeit und Zeit pflege- oder reinigungsbedürftig - da sollte man möglichst gut herankommen, ohne die halbe Maschine zerlegen zu müssen. Das wäre abzuklären wie auch die Verfügbarkeit der wichtigsten ET und deren Preise. Überdurchschnittlich viel Geld würde ich heute in eine WM wegen der schwindenden Qualität und zunehmenden ET-Abzocke kaum noch investieren. Bei mir steht die eh im Keller. Wenn man sie in Badezimmer oder Küche beherbergen muß, mögen andere Prioritäten gelten. Da zählt auch Aussehen, Geräuschentwicklung usw. Ggf. will man einen integrierten Trockner. Hat unsere zwar, wird aber kaum benutzt, da Wasser- und Stromvergeudung. Je nach Wohnsituation mag das aber anders aussehen.
Wenn Du etwas basteln kannst und die WM keine Schönheit sein muß, gibt es wirtschaftlichere Optionen, bei denen Du die nächsten 5..10 Jahre quasi kostenlos bzgl. Strom, Wasser und Waschmittel wäschst. Wirklich wohlhabende Leute kaufen hingegen die allerteuerste Miele und lassen wegen jedem Wehwehchen den Servicetechniker von Miele anreiten...

Gruß
Thomas

 

[JudgeMan]

@Thomas.B:
Na, ich hab mir jetzt mal den Kasten bestellt, mal sehen, wie die Maschine so ist. Bis jetzt hat mich jedenfalls noch kein Gerät von LG im Stich gelassen
Aus aktuellem Anlaß (Heuschreckenplage) kommt für mich eine WM von Siemens nicht (mehr) in Betracht.....

Gruß,

Martin

 

[Dietrich]

@Dirk

schrieb: " Man merkt schon, das Deine Generation immer noch zu viel Rente für zu wenig Gegenleistung bekommt, anders kann ich mir so eine abgrunddämliche Aussage nicht erklären."

Booaaahh eeh, das sehe ich eben erst, starker Tobak den Du hier verteilst.
Ich werde vermutlich 2027 in Rente gehen können, habe also noch keine Rentenzahlung erhalten, sondern zahle seit 29 Jahren ein.
Deine Aussage geht weit unter die Gürtellinie, keine Spur von Neutralität, Moderation ala´Dirk eben, leider ist kein Kotzsmilie dabei

@Hs, immerhin hält die Leica die Preisdifferenz zur Panasonic, bis ins hohe Gebrauchtalter. Ich hatte die Kamera auf eine Empfehlung eines älteren Fachhändlers gekauft, dem ich den Ärger mit der "nicht Reparaturtauglichkeit" der Nikon Coolpix erzählt habe. Und es hat sich schon bezahlt gemacht.
Ich brauche auch nicht jeden Hype bei diesen Digitalkameras mitzumachen, denn auf dem Bildschirm sieht man eh keinen Unterschied ob 4 Mio Pixel oder 7Mio.
Und beim Ausdruck auf DINA4 Fotopapier sieht die Digilux auch nach gut 3 Jahren soo schlecht nicht aus.
Hier hat die Konkurenz eher mit den Flaschenboden-Objektiven zu kämpfen.

@Thomas, eine Verbesserung von 90 auf 95% kostet 100% mehr......deshalb kosten Markenmaschinen viel mehr als Billigmaschinen.

 

[Thomas M]

@ JudgeMan: Als ich meine 2. Lehre machte, hatte ich auch Gelegenheit, diverse Weissgeräte etwas kennenzulernen. Die LG (damals noch GoldStar) waren konzeptionell eigentlich gut durchdacht. Eventuelle Schwachpunkte waren Trommellagerung und Bottichaufhängung sowie die Stoss/Reibedämpfer...

Viele Goldstargeräte hatten wir nicht, ob es bei gewissen Baureihen weitere systematische Schwächen gab/gibt, kann ich nicht beurteilen. Die genannten Probleme traten auf, weil einige Kunden die Maschine durch Waschen/Schleudern von diesen Badezimmergarnituren und Turnschuhen vergewaltigten...

Der Aufbau der Direktantriebsmaschinen würde mich schonmal interessieren. Falls da mal ein Servicemensch dranmuss; könntest´ mal die Digicam reinhalten?

@Thomas B:

...- Motorkohlen (sind nicht sooo teuer, sind schnell gewechselt und halten einige Jahre)

Jaaaa; aber bei "einigen" BSH-Geräten ist der Austausch der Motorkohlen nicht vorgesehen, da ist gefälligst das hintere Lagerschild komplett zu tauschen.....

- Trommellager (Schund, Fehlkonstruktion, lausige Simmerringe) - Wechsel ist bei den neuen WM mit Kunststoffbottich regulär nur durch Austausch des Halbbottichs möglich -

Dass bei Carboranbottichen kein Lagertausch möglich ist, muss nicht immer der Fall sein. Hatte diese mal bei einer Philips/Whirtpool getauscht, die gut 10 Jahre tagtäglich viele Stunden in der Wäschekammer eines Hotel/Restaurants gelaufen ist. War eines der frühen Modelle mit Kunststoffbottich. Hätte ich dieser Maschine niemals zugetraut... Trommellager, Motorkohlen und Reibedämpfer getauscht, die sollte heute eigentlich noch laufen....

Diese Bottiche werden übrigends hauptsächlich aus Energieeinsparungsgründen verbaut. Durch die isolierende Wirkung ist der Wärmeverlust vor allem im "Kochwaschprogramm" merklich geringer....

@ Boschi:

den GSB24 hatte ich im Jahre 2000 oder 2001 gekauft, müsste ich nachgucken. "Damals" war die Auswahl an Schlagbohrschraubern noch recht begrenzt, den 36vli gabs mit Sicherheit noch nicht. Lt. den Aussagen des Händlers war da der GSB24 erst auf den Markt gekommen...

Gerade das Schlagwerk war der Grund, dass ich die Maschine trotz des hohen Preises kaufte; die guten Bohrleistungen in Stein überzeugten mich. Damals hatte ich recht viele SAT-Anlagen installiert; oftmals Wandmontage in Miethäusern....
Die 10/12er Löcher für die Befestigung in die Fassade bohrt das Gerät absolut mühelos, auch die Durchbruchbohrung für das Kabel. Bei Betonwänden/Decken kommt der Bohrhammer zum Einsatz...
Trotz des vielen Schlagbohreinsatzes ist der Antrieb offenbar noch TOP.

Wie gesagt: Sehr gute Maschine, nur der "Gasgebeschalter" trübt leider das Gesamtbild. Habe aber im Onlineverzeichnis bei Bosch gesehen, dass er jetzt eine andere Bestellnummer als in meinen Unterlagen hat. Da gab es bestimmt eine Änderung deswegen....

Achja: Akkus sind noch immer die Ersten, wobei bei Einem jetzt merkliche Kapazitätseinbussen vorhanden sind. Die Laufzeit mit einer Ladung ging in Ordnung; es waren ja noch die 2,0 AH NiCd-Zellen.....

@ Dietrich: Da mische ich mich nicht ein, ich borg´ Dir abermal was:

Gruß

Thomas M

 

[JudgeMan]

@ JudgeMan: Als ich meine 2. Lehre machte, hatte ich auch Gelegenheit, diverse Weissgeräte etwas kennenzulernen. Die LG (damals noch GoldStar) waren konzeptionell eigentlich gut durchdacht. Eventuelle Schwachpunkte waren Trommellagerung und Bottichaufhängung sowie die Stoss/Reibedämpfer...

bzw. Lucky Goldstar
Irgendwie klingt das nach denselben Schwächen, die auch die anderen Hersteller einbauen....

Viele Goldstargeräte hatten wir nicht, ob es bei gewissen Baureihen weitere systematische Schwächen gab/gibt, kann ich nicht beurteilen. Die genannten Probleme traten auf, weil einige Kunden die Maschine durch Waschen/Schleudern von diesen Badezimmergarnituren und Turnschuhen vergewaltigten...

Na, das sollte heutzutage kein Problem mehr darstellen die Unwuchtkontrollen, wie auch immer die genau funktionieren, scheinen ihre Aufgabe recht gut zu erfüllen. Waschmaschinenrennen habe ich jedenfalls schon länger nicht mehr erlebt ...

Der Aufbau der Direktantriebsmaschinen würde mich schonmal interessieren. Falls da mal ein Servicemensch dranmuss; könntest´ mal die Digicam reinhalten?

Klar, für euch tu ich (fast) alles

Gruß,

Martin

 

[Dietrich]

Hallo Thomas M.

ich sehe kein Bild????

 

[hs]

Hi,

@Hs, immerhin hält die Leica die Preisdifferenz zur Panasonic, bis ins hohe Gebrauchtalter.

na ja - um ehrlich zu sein, hätte ich auch zur Panasonic gegriffen.
Gleiche Technik, aber im Fall eines Totalausfalls weniger finanzieller Verlust.

Ich brauche auch nicht jeden Hype bei diesen Digitalkameras mitzumachen, denn auf dem Bildschirm sieht man eh keinen Unterschied ob 4 Mio Pixel oder 7Mio.
Und beim Ausdruck auf DINA4 Fotopapier sieht die Digilux auch nach gut 3 Jahren soo schlecht nicht aus.
Hier hat die Konkurenz eher mit den Flaschenboden-Objektiven zu kämpfen.

keine Frage - ich bin mit meiner genauso alten CanonA40 mit 2MP auch noch absolut zufrieden.
(mehr MP bringen allerdings Vorteile, wenn man von den gemachten Bildern Ausschnittsvergrößerungen anfertigen möchte)

Wobei ich eher Wert darauf lege, universell zu sein. Hier punkten neuere Cameras : bessere Videomöglichkeiten, größerer (dreh- und schwenkbarer) Bildschirm, stärkerer opt. Zoom, bessere Lichtempfindlichkeit (viele der aktuellen kompakten Canon gehen inzwischen von ISO 80 bis ISO 800), usw., usw., usw.
Wenn Du mal die techn. Daten der Leica/Panasonic mit der ~ gleich teuren (s. Leica eBay) CanonA630/640 klick vergleichst .... die können praktisch alles besser als die Leica (auch die Objektive sind prima bei Canon ... Erfahrung bezieht sich auf vier Canon's der A-Serie), Bedienung/Benutzerführung ist gut, es sind keine Mini-Cameras - sondern liegen noch gut in der Hand, Monitor ist beim Wegpacken geschützt, usw.

Diejenigen, die für so viel Geld eine gebrauchte Leica Digilux1 bei eBay kaufen, sind in meinen Augen schlichtweg markenfixiert.

Gruß, hs

 

[Dirk]

@Dirk

schrieb: " Man merkt schon, das Deine Generation immer noch zu viel Rente für zu wenig Gegenleistung bekommt, anders kann ich mir so eine abgrunddämliche Aussage nicht erklären."

Booaaahh eeh, das sehe ich eben erst, starker Tobak den Du hier verteilst.
Ich werde vermutlich 2027 in Rente gehen können, habe also noch keine Rentenzahlung erhalten, sondern zahle seit 29 Jahren ein.
Deine Aussage geht weit unter die Gürtellinie, keine Spur von Neutralität, Moderation ala´Dirk eben, leider ist kein Kotzsmilie dabei

So neutral wie Deine Metabophilie... Ich habe nicht als Moderator, sondern als Dirk geschrieben. Moderator-postings sind bei mir eigentlich immer eindeutig gekennzeichnet.
Dietrich, es ist einfach so: ich kann Dein "kauft die ach-so-guten deutschen Produkte" langsam nicht mehr hören. Eine Kompakt-Leica ist nichts weiter als eine popelige Panasonic mit einem roten Punkt drauf und einer angepassten Firmware, welche an die Leitz-Corporate-Identity angepasst ist. Dafür kostet sie gleich roundabout 200 Euro mehr. Und in der heutigen Zeit habe ich mittlerweile weder Verständnis noch Toleranz für Deine Sprüche. Ich kann doch nix dafür, dass mit den inländischen Produkten 30%-Salärerhöhungen der Vorstände (vgl. aktuelle Siemens-Diskussion) erwirtschaftet werden müssen. Oder das VW-Mitarbeiter eine Wochenarbeitszeit von unter 30Std. haben und jetzt weinen, weil sie wieder "normal" arbeiten sollen.

Leitz war schon immer eine Hochpreis-Marke, und dafür, dass die anderen ehedem vorhandenen Marken (Minox, Rollei usw.) zu doof waren, sich dem Markt anzupassen und heute nur noch Namensgeber für Chinaschrott sind, kann ich auch nix. Und da sowohl Nikon als auch Canon, Fuji und Minolta hochwertige Produkte herstellen (übrigens egal in welchem Land, es kommt auf die Endkontrolle an), bediene ich mich bei dem, was der Markt bietet und kaufe nicht blind das teuerste.
Ich habe allerdings in letzter Zeit immer öfter den folgenden Spruch bestätigt bekommen:
die erste Generation baut auf, die zweite mehrt (den Besitz), die dritte fährt den Laden vor die Wand. Ist leider so.

 

[Dietrich]

Hallo Dirk,

ich wusste nicht das man als Moderator und "Nicht-Moderator" hier posten kann

Wie gesagt ich mache keinen Digatalhype mit, mir war wichtig ein Gerät zu erhalten das ohne Umstände auch repariert werden kann, ohne 2 Jahre auf See unterwegs zu sein.
Solange die Kamera funktioniert, werde ich damit Bilder machen, eben so wie ich 11,5 Jahre einen 80iger Audi insgesamt 360000km gefahren habe. Auch damals gabs Leute die mich für verrückt erklärt haben, weil der 80iger 3000DM mehr als ein Honda gekostet hat, in der gleichen zeit haben die Kritiker 2-3 Autos plattgemacht......mit weniger Kilometern.

Man muss eben ein gute zeitlang mit seinem Zeug auskommen, dann macht sich Mehrpreis und Qualität bezahlt.

 

[Thomas.B]

@ JudgeMan:
Ja, dann gib mal Bescheid, wie sich das koreanische Wunderwerk so macht. Einen Innenaufnahme würde mich auch interessieren...

@ Dietrich:
> eine Verbesserung von 90 auf 95% kostet 100% mehr

Nö, das sehe ich nicht ein. Es geht um poplige Bohrmaschinen oder so und nicht um F1-Boliden.
Einerseits fehlt der Einsatz von (industriell längst erprobten) modernen Technologien. Andererseits werden die alten Technologien nicht so hochwertig umgesetzt, daß sich der Preisunterschied rechtfertigen läßt - in der fraglichen Größenordnung ist es auch ziemlich egal, wo die Fertigung erhält.
Falls Du auf Fertigungstoleranzen und Oberflächenvergütungen anspielst, ist das bedingt schon richtig. Aber wir reden hier von Kosten von einem Zahnrad von 10 oder 20 Cent.

@ Thomas M:
> aber bei "einigen" BSH-Geräten ist der Austausch der Motorkohlen nicht vorgesehen

Es lag mir auf der Zunge - äh Tastatur... - aber ich konnte mich gerade so beherrschen. Sonst heißt es wieder, ich hetze gegen Bosch.

> Dass bei Carboranbottichen kein Lagertausch möglich ist, muss nicht immer der Fall sein.

Schon richtig. Ich schrieb auch "regulär". Es ist wie bei den o.g. Motorkohlen. Ein geduldiger und geschickter Bastler kriegt das schon hin. Es dauert aber und ein professioneller Handwerker kann sich auf so etwas nicht einlassen. Daraus resultieren dann für die Leute, die sich nicht selbst helfen können hohe bis heftige Reparaturkosten.

> Diese Bottiche werden übrigends hauptsächlich aus Energieeinsparungsgründen verbaut.

Das halte ich für eine Geschichte der Gerätehersteller und der Hersteller des PP-Granulates für diesen Zweck, um die Sache schönzureden. Schon das Gefasel von Carbon-Bottich. Das ist Polypropylen - das billigste vom Billigen, was sich für eine Arbeitstemperatur von 95°C eigentlich nicht mehr wirklich eignet. Die Herstellung ist billiger - vor allem weil z.Z. Edelstahlblech sehr teuer gehandelt wird. Recycling ist quasi unmöglich und die Wahrscheinlichkeit eine Frühausfalles ist hoch. Die Energieeinsparung resultiert auch mehr aus der bei KS-Bottichen besser möglichen Konturanpassung, so daß es mit noch etwas weniger Wasser geht. Ob es dieser Wassersparwahn wirklich bringt, ist eine andere Sache.
Edelstahl ist ein schlechter Wärmeleiter und eine paar Dämmatten könnte man ja auch aufkleben. Bei den GSP geht es ja auch - wenn auch da hauptsächlich wegen der Geräuschdämmung.

> andere Bestellnummer ... Da gab es bestimmt eine Änderung deswegen....

Glaube ich nicht. Das alte Modell ist nicht mehr lieferbar und man liefert nun ein anderes, weil man sich beim ET-Bedarf vielleicht etwas vertan hat (wegen der vielen Ausfälle). Hoffen wir, daß das neue Modell zufälligerweise etwas besser ist.

@ JudgeMan
> die Unwuchtkontrollen, wie auch immer die genau funktionieren

Wenn Du das möchtest, kann ich dazu etwas klugscheißen; wir sind sowieso mal wieder knietief im OT-Sumpf...

Gruß
Thomas

 

[ChristianA]

@ Dietrich:
> weil diese bescheuerte Schnell- Lebigkeit

Im Bereich der Digicams sehe ich das etwas anders. Da kommen in schneller Folge echte Innovationen. Nachdem es jahrelang nicht richtig losging, obwohl man die Technologie eigentlich zur Verfügung hatte, holt man jetzt rasch auf. Meine neueste Digicam ist noch kein Jahr alt (Canon Ixus 50) und schon wieder veraltet. Im gleichen winzigen Gehäuse gibt es inzwischen noch mehr Zoom und einen Bildstabilisator.

> Natürlich ist eine Digitalkamera keine Anschaffung fürs Leben

Genau. Meine lieben Kleinen lauern schon, ob sich der Alte mal wieder was neues zulegt...

> aber wenn man mit einer 2-4 Jahre alten defekten kamera ausgelacht wird

So ist es eben in diesem z.Z. technologisch sehr dynamischen Bereich. Das ET-Theater war da aber schon früher so. Ich habe mal meine Canon-SLR verliehen. Das Ergebnis war ein unschöner Einschlag am Gehäuse. Spaßeshalber habe ich bei Canon angefragt, was die Gehäuseschale aus Kunststoff kosten würde. Das war der Wahnsinn und ich habe es bei der Macke belassen. Ansonsten ist die Kamera schon Spitze und hat mir jahrelang ohne Probleme gedient. Für bestimmte Aufgaben kommt sie heute noch zum Einsatz. Für eine digitale SLR nebst leistungsfähigem Gewaltblitz und entsprechenden Objektiven fehlt mir in Moment noch ein wenig die (finanzielle) Entschlußkraft...

Ich bin zwar alles andere als ein Experte für (digitale) Fotografie, bediene mich aber sehr gerne der gesunden Skepsis, von der du so gerne schreibst.

Das muß alles so nicht gewesen sein - vielleicht ging es seriös zu. Aber ich rate da zu gesunder Skepsis. Gerade die Angebotsmaschinen der Discounter werden in riesigen Mengen unters Volk gebracht. Wenn das alles Murks wäre, würde das nicht klappen.

Dass die sog. Innovationen im Digicam-Bereich (und auch auf anderen Gebieten) tatsächlich in erster Linie das Resultat der dynamischen technologischen Entwicklung sind, halte ich für ein Gerücht. Ohne es irgendwie beweisen zu können, behaupte ich, dass „neue technische Errungenschaften“ mitunter nicht in Abhängigkeit von der technischen Machbarkeit, sondern ganz bewusst, quasi künstlich eingeführt werden.
Fiktives Beispiel, d. h., die Angaben sind willkürlich gewählt:
Jahr 2003:
- 08/15 Digicam mit 3 MP EUR 200
- etwas besser ausgestattete, "innovative" Digicam mit 5 MP EUR 400
Jahr 2005:
- Digicam mit 3 MP "im Ausverkauf"
- Digicam mit 5 MP - mittlerweile aufgrund angeblicher technischer Neuerungen zum 08/15 Modell degradiert - EUR 200
-etwas besser ausgestattete, "innovative" Digicam mit 7 MP EUR 400
Jahr 2007:
Digicam mit 5 MP "im Ausverkauf"
- Digicam mit 7 MP - wiederum aufgrund angeblicher technischer Neuerungen zum 08/15 Modell degradiert - EUR 200
- etwas besser ausgestattete, "innovative" Digicam mit 10 MP EUR 400
....
Mir kann niemand erzählen, dass diese oder ähnliche Zyklen allein durch Forschung & Entwicklung zu Stande kommen. Vielmehr meine ich, dass unter dem Titel "technische Neuerungen und Innovationen" die Substitutionszeitkurven so "konstruiert" werden, dass man den Kunden, die auf die „tollen Innovationen“ natürlich nicht verzichten können, zu regelmäßig wiederkehrenden Zeitpunkten neue Geräte problemlos verkaufen kann.

Christian

 

[hs]

Hi,

Mir kann niemand erzählen, dass diese oder ähnliche Zyklen allein durch Forschung & Entwicklung zu Stande kommen. Vielmehr meine ich, dass unter dem Titel "technische Neuerungen und Innovationen" die Substitutionszeitkurven so "konstruiert" werden, dass man den Kunden, die auf die „tollen Innovationen“ natürlich nicht verzichten können, zu regelmäßig wiederkehrenden Zeitpunkten neue Geräte problemlos verkaufen kann.

denke schon, daß solche Zyklen zu einem nicht unerheblichen Anteil schon durch Forschung & Entwicklung entstehen.
Die Entwicklung ist stark angelehnt an die Chipentwicklung - und die dortigen Entwicklungen kann man gut bei Prozessoren der Computerindustrie verfolgen.
Dazu kommt natürlich schon auch eine gewisse Verkaufsstrategie - denn egal ob 'Einsteiger'grafikkarte, - Hauptprozessor oder - Digitalcamera .... oder Einsteigerwerkzeug.
Dort ist der Markt dann so stark umkämpft, daß die Gewinnspannen sehr gering ausfallen. Man muß schon sehr stark in Richtung Masse produzieren um lukrativ zu sein.

Gruß, hs

 

[Boschi]

Die meisten Kunden werden teuer reparieren lassen oder zumindest des überteuerten Regelschalter kaufen müssen. Oder sie geben das Ding fluchend auf und sind dann nicht allzu selten "fertig" mit Bosch - kann ich mir jedenfalls gut vorstellen.

@ Thomas

Mal unter uns, auch wenn es dir schwerfällt das zu aktzeptieren.
Der Schalter der GSB kostet knapp 30 Euro.
Für eine 500 Euro Maschine ist das immernoch sehr Günstig.

Und die Schalter die ich in der Regel fast Täglich wechsle haben ihre Schuldigkeit bei weiten getan.

Ich kann mich errinnern mal 1 Maschine diesen Typs gehabt zu haben wo der Schalter im fast neuen Zustand kaputt ging, aber den hat weder der Kunde bezahlt noch wir, das hat Bosch reibungslos übernommen weil er noch in der Garantie war
Und im Gegensatz zu deinen allseits beliebten "Chinaböllern" war der Schalter schon am nächsten Tag da.

Also mach doch nicht immer so ein Drama um diesen eigentlichen Pfennigartikel.
Die Rechnung dahinter sagt " hält er keine 2 Jahre so bezahlt Bosch," hält er länger so darf kann der kunde gern mal 30 Euro berappen für eine 500 Euro Maschine.

Und ein Kunde der eine 500 Euro maschine kauft und 2-3 Jahre liegen lässt und sich dann über einen fast neuen defekten Schalter beschwert hat eh zu viel Geld!!!
Und fällt nicht in die Zielgruppe.

Hochwertige Plastikzahnräder sind in dem Bereich, wo hohe Drehzahlen und geringe Momente auftreten, u.U. gar nicht mal schlecht.

Thomas in der GSB kommen verhältnismässig hohe Momente bis 75 Nm vor.


Der Unterschied Zum 36 V Hammer?

Was ist an dem denn so viel anders, außer das er 10 Zellen mehr hat? Bei so hohen Zellenzahlen ist zudem die Ladetechnik problematisch, wenn man nicht einen gewissen Aufwand betreibt, vor dem sich die Werkzeughersteller i.d.R. scheuen.

Siehst du thomas du kennst den Unterschied scheinbar nicht
redest aber als würdest du beide kennen und deine wie so oft voreingenommene Meinung kundtun (sorry nich böse gemeint)

Für dich sind Bosch Makita un Co. schlecht und die "Schrumps" hersstellenden Chinesen die eigentlichen Qualitätserzeuger.

Bei diesen Bsp. geh doch mal in den Thread "Makita Fälschung oder altes Model?"

Diese "hochewertige Gerät" wurde sicher mit der gleichen Präzision gefertigt wie Markengeräte.
Aber Nein was red ich Markengeräte sind ja Schrott nur China hat Qualität.

Ne Thomas nach 15 Jähriger Erfahrung in diesem Bereich kann ich und meine Kollegen Dir in keinster Weise zustimmen.
Auch wenn du auf dem Gebiet der Elektronik sehr gut zu sein scheinst.
Aber wir sind halt nur poplige Mechaniker wir können das nicht beurteilen.

Gruss
Boschi

 

[Boschi]

@ Boschi:

den GSB24 hatte ich im Jahre 2000 oder 2001 gekauft, müsste ich nachgucken. "Damals" war die Auswahl an Schlagbohrschraubern noch recht begrenzt, den 36vli gabs mit Sicherheit noch nicht. Lt. den Aussagen des Händlers war da der GSB24 erst auf den Markt gekommen...

Gerade das Schlagwerk war der Grund, dass ich die Maschine trotz des hohen Preises kaufte; die guten Bohrleistungen in Stein überzeugten mich. Damals hatte ich recht viele SAT-Anlagen installiert; oftmals Wandmontage in Miethäusern....
Die 10/12er Löcher für die Befestigung in die Fassade bohrt das Gerät absolut mühelos, auch die Durchbruchbohrung für das Kabel. Bei Betonwänden/Decken kommt der Bohrhammer zum Einsatz...
Trotz des vielen Schlagbohreinsatzes ist der Antrieb offenbar noch TOP.

Wie gesagt: Sehr gute Maschine, nur der "Gasgebeschalter" trübt leider das Gesamtbild. Habe aber im Onlineverzeichnis bei Bosch gesehen, dass er jetzt eine andere Bestellnummer als in meinen Unterlagen hat. Da gab es bestimmt eine Änderung deswegen....

Achja: Akkus sind noch immer die Ersten, wobei bei Einem jetzt merkliche Kapazitätseinbussen vorhanden sind. Die Laufzeit mit einer Ladung ging in Ordnung; es waren ja noch die 2,0 AH NiCd-Zellen.....

7.gif[/img]

Gruß

Thomas M

@ ThomasM

Ich sag ja auch nicht das der schlecht ist, ganz im Gegenteil.
Das der Billigkram ist sagt dein Namensvetter mit B am ende.
Und das es ne Top Maschine ist siehst du ja selbst, und ich denke nach all den Jahren kann man ruhig mal 30 Euro investieren.(aber nur wenn man keine Ahnung von Elektronik hat und sich evtl. die Teile nicht besorgen und selbst einlöten kann)

GSB24:
Zustimmung. Riskanter und billiger Murks. Freche Mogelpackung.

Das sagt jemand der dieses Gerät in keinster Weise kennt, der dieses Gerät evtl noch nichtmal aus der nähe gesehen hat geschweige denn damit gearbeitet geschweige denn sie aufgeschraubt hat.

Von daher für mich indiskutabel
Gruss
Boschi

 

[Dirk]

Wie gesagt ich mache keinen Digatalhype mit, mir war wichtig ein Gerät zu erhalten das ohne Umstände auch repariert werden kann, ohne 2 Jahre auf See unterwegs zu sein.
Solange die Kamera funktioniert, werde ich damit Bilder machen,

Da finde ich aber genügend andere Gründe, früher um- bzw. aufzusteigen. I.A. ist da tatsächlich oftmals eine Reparatur teurer als ein Neukauf einer besseren Kamera. Allerdings habe ich mir unterhalb von 6MP nie eine Digicam gekauft, weil ich mit der grottenschlechten Qualität und Funktionalität nix anfangen konnte. Meine erste Digicam (eine Fuji F30) habe ich diesen Sommer gekauft und bin damit bisher sehr zufrieden, obwohl ich eigentlich mal gesagt habe, ich kaufe keine Digicam unterhalb von Dia-Qualität (was dann aber mindestens 20MP bedeuten würde, kannste ja selbst ausrechnen - 50x70cm Ausdruck als erreichbares Ziel bei einer Standard-Druckqualität von 300dpi im Profibereich). Und ich habe nach Abbildungsqualität gekauft, nicht nach Zusammenbastel-Land (Herstellungsland kann man sowieso nicht sagen).

eben so wie ich 11,5 Jahre einen 80iger Audi insgesamt 360000km gefahren habe.

Das ist zwar gut, aber ich kann das locker toppen: mein Opel Vectra-A hat mich insgesamt für 443.000km begleitet, mit erstem Motor, erstem Getriebe und erster Kupplung! Leider hat dann die Zylinderkopfdichtung schlappgemacht, und das war dann selbst in meinen Augen unwirtschaftlich zu reparieren.

Man muss eben ein gute zeitlang mit seinem Zeug auskommen, dann macht sich Mehrpreis und Qualität bezahlt.

Das sehe ich ganz genauso, aber man sollte dabei auch auf dem Boden der Tatsachen bleiben. Und aufgrund der immer noch immens hohen Weiterentwicklung bei Digitalkameras rechnet sich eine Leica da einfach nicht. Das weiss Leitz auch selbst, sonst hätten sie in dem Markt nämlich extremer mitgemischt.

Dirk

 

[JudgeMan]

Wenn Du das möchtest, kann ich dazu etwas klugscheißen; wir sind sowieso mal wieder knietief im OT-Sumpf...

Na dann mach mal

 

[Matthias_T]

Meine erste Digicam (eine Fuji F30) habe ich diesen Sommer gekauft und bin damit bisher sehr zufrieden, obwohl ich eigentlich mal gesagt habe, ich kaufe keine Digicam unterhalb von Dia-Qualität (was dann aber mindestens 20MP bedeuten würde, kannste ja selbst ausrechnen - 50x70cm Ausdruck als erreichbares Ziel bei einer Standard-Druckqualität von 300dpi im Profibereich).

Wie wärs denn hiermit:

Seitz 6x17 Digital

160 Mio. Pixel!
Leider für den Hausgebrauch etwas teuer und keine wirkliche Ultrakompaktkamera...

 

[hs]

Hi,

obwohl ich eigentlich mal gesagt habe, ich kaufe keine Digicam unterhalb von Dia-Qualität (was dann aber mindestens 20MP bedeuten würde, kannste ja selbst ausrechnen - 50x70cm Ausdruck als erreichbares Ziel bei einer Standard-Druckqualität von 300dpi im Profibereich).

..... damit man sich am Poster auch die Nase plattdrücken kann ?

Unter normalen Bedingungen (also wenn man nicht gerade einem Kunden etwas aufschwatzen will, man technikbesessen ist oder in Sonderspezialfällen) benötigt man solche Auflösungen nicht. Ganz einfach, weil man größere Bilder auch von größerem Abstand betrachtet (im Kino setzt man sich ja auch nicht möglichst in die erste Reihe)
10x15cm in 300dpi wären 1772x1181 Pixel - also reicht dafür locker eine 2MP-Camera
50x70cm in 300dpi bringen zudem 150MB Daten pro Bild - man hantiert da schnell mit unnötig großen Datenmengen (welche dann i.d.R. vom Dienstleister, der das dann entwickeln soll, aus diesem Grund eh' heruntergerechnet werden)

Gruß, hs