Holzbohrer

[Glatisant]

Hi,

MDF ist ja eine Art ausgehärteter Holzbrei, in der Tat ist die Oberfläche recht hart, ganz anders dagegen im Material oder gar an einer Bruchkante, hier ist es gerade noch so "hart" wie ein trockenes Brot.
Eichenholz als eines der härteren einheimischen Hölzern aber auch alle anderen Holzarten zeigen Härte und Flexibilität durch und durch.
Gerade die Eiche (nicht die amerikanische Roteiche von minderer Qualität) diente als Baumaterial für Schleusentore, Stadttore, Fachwerkgebälk.
Dieses wertvolle Naturprodukt kann viel mehr leisten, als mit einem Einstich gemessen werden kann.

MDF ist nicht so einfach mit Naturholz in eine 'Schublade' zu stecken.
Es geht hier ja auch nicht um die Nutzungseigenschaften, je nachdem was man fertigen will ist Echtholz in den div.Varianten besser - oder eben die gepressten, künstlichen Varianten.
Es ging ja um die spanende Verarbeitung und um die Werkzeuge.


Beim Vergleich beginnt das bereits bei der Dichte. Diese liegt im niedrigen Bereich der MDF-Standardware bereits über dem von Eiche - habe mal einen Link zu techn. Daten herausgesucht :
http://www.vhi.de/template/index.cf...&location=6CAC96C5-18D2-48B0-86F8CE1CE2FCE51B
Die Mittellagen etwas unterhalb/gleichauf, die Decklagen deutlich darüber - da müßte man schon exotische Hölzer zum Vergleich heranziehen um überhaupt etwas vergleichbares zu finden.
Beim Eintauchen macht sich das negativ auf die Werkzeuge bemerkbar.
Dazu kommt der Punkt : die enthaltenen Klebstoffe, also Harze, welche sehr hart sind.

Diese Kombination (Dichte/Kleber) wirkt sich nachteilig auf die Standzeit der Werkzeuge aus.

Seit wann ist Kork kein Holz?

ehrm, - schon immer

Jedenfalls mit Sicherheit nicht härter als weicher Stahl, also für einen Metallbohrer von der Härte her selbstverständlich kein Problem.

tja, nur endet sie 'Selbstverständlichkeit' schnell mit der Geschwindigkeit (hier Drehzahl), mit der diese oder jene Holzart (oder 'künstliches' Holz - MDF, ...) bearbeitet wird.
Und da schließt sich der Kreis zu den Angaben : wenn man eine Drehzahl empfiehlt, für Weich-/Hartholz und MDF kann das keine erschöpfende Empfehlung sein. Denn entweder ist das die Grenze für Weichholz oder für Hartholz bzw. MDF.
Bei Stahl hilft es auch wenig, wenn eine Drehzahlgrenze genannt werden würde, welche für St33, St70 und V2A gleichermaßen gelten soll.
Da es bei Holz ja die Unterteilung in Hart- und Weichholz gibt, sollten zumindestens dafür Tabellen möglich sein.
Die Hersteller von Metallbohrern liefern ja auch Tabellen und unterscheiden zumindestens grob.

Hier mal eine Tabelle eines US-Holzwerker-Magazins aus dem Jahr 1997 :
http://images.meredith.com/wood/pdf/drill-press-speed-chart.pdf
zwischen weichem Holz und hartem gibt es da erhebliche Unterschiede
Mir kommen diese Drehzahlen auch etwas realistischer für die Praxis vor.
Bsp. 1" = 25er Forstner in Weichholz 1500/min und Hartholz 500/min

Gruß, Glatisant

 

[ric]

Mir kommen diese Drehzahlen auch etwas realistischer für die Praxis vor.
Bsp. 1" = 25er Forstner in Weichholz 1500/min und Hartholz 500/min

Das sind übrigens auch nicht Herstellerangaben, sondern die stehen in einer Fachzeitschrift. FAMAG empfiehlt übrigens nicht, mit einem normalen Forstnerbohrer Hartholz mit 500 UPM zu bohren, FAMAG empfiehlt, Hartholz überhaupt nicht mit einem solchen Bohrer zu bohren!

 

[Glatisant]

Hi,

Das sind übrigens auch nicht Herstellerangaben sondern die stehen in einer Fachzeitschrift.

sach' blos - aber schön das Du jetzt meinen Hinweis nochmal wiederholt hast

FAMAG empfiehlt übrigens nicht, mit einem normalen Forstnerbohrer Hartholz mit 500 UPM zu bohren, FAMAG empfiehlt, Hartholz überhaupt nicht mit einem solchen Bohrer zu bohren!

ja und ?
Dann nimm' von mir aus als Bsp. die 'klassischen' Holzbohrer in 25mm
Beim Produkt steht : Für maßhaltige Bohrungen in Weich- u. einige europäischen Harthölzer und neben der Tabelle, nur Bormax sei in WS dafür geeignet.

Du kannst es drehen und wenden wie Du willst :
die Produkte sind ohne Zweifel gut, aber die dortigen Aussagen bzgl. Drehzahlen sind viel zu oberflächlich.

Gruß, Glatisant

 

[Der Bomber]

Die Bohrer (Topf-, Schlangenbohrer) sind sehr gut, deutlich besser als die vom Fuchs, finde es auch gut, dass wenigstens Drehzahlangaben gemacht werden, aber wenn dann fände ich ein min/max.-Diagramm (Weich/Hart) noch besser. Vorallem sollte das Diagramm dann auch zu den Angaben im Katalog passen!

 

[ric]

sach' blos - aber schön das Du jetzt meinen Hinweis nochmal wiederholt hast

Ich wollte lediglich noch einmal herausstellen, daß es sich da halt auch nicht um Hersteller-Angaben handelt, sondern offenbar ein Fachmagazin durch eigene Tests Empfehlungen ermittelt hat.

Dann nimm' von mir aus als Bsp. die 'klassischen' Holzbohrer in 25mm
Beim Produkt steht : Für maßhaltige Bohrungen in Weich- u. einige europäischen Harthölzer und neben der Tabelle, nur Bormax sei in WS dafür geeignet.

Du kannst es drehen und wenden wie Du willst :
die Produkte sind ohne Zweifel gut, aber die dortigen Aussagen bzgl. Drehzahlen sind viel zu oberflächlich.

Ein auf diesen speziellen Bohrer abgestimmtes Diagramm befindet sich zumindest beim Bormax dort, wo sie auch jeder Käufer sieht, nämlich auf der Produktverpackung.

Und nochmal, ich würde mir auch ausführlichere Angaben wünschen, habe aber auch bereits dargelegt, warum es fast unmöglich ist, solche Angaben halbwegs allgemeingültig zusammenzustellen, da es einfach zu viele zu beachtende Parameter gibt.

 

[Glatisant]

Hi,

aber wenn dann fände ich ein min/max.-Diagramm (Weich/Hart) noch besser. Vor allem sollte das Diagramm dann auch zu den Angaben im Katalog passen!

meine Meinung - ein auf Holzbohrer spezialisierter Hersteller sollte sowas auch bieten können.

Gruß, Glatisant
Auf der Famag-Seite wird ja auch der Vergleichstest zum Download angeboten, den eine US-Zeitschrift seinerzeit mit Forstnerbohrern durchgeführt hat - und den ein Famag als bestes abgeschnitten hat.
Das war ein 1630er - 1" gebohrt mit 480/min in Hickory, 1" tief.
... wobei man erwähnen kann, daß dieser Bohrer in zwei Disziplinen (Bohrungsqualität/Möglichkeit von überlappenden Bohrungen) mit 'exzellent' abgeschnitten hat - Bohrer mit 'sehr gut' allerdings auch für einen Bruchteil des Preises dort zu haben sind.
Leider gibt es keine Infos bzgl. Unterschied 'exzellent' und 'sehr gut' - Durchmesser Werkzeug/Bohrung sind identisch genau, einer der günstigen war sogar nach je 10 Bohrungen kühler.

 

[Raubsau]

Leider gibt es keine Infos bzgl. Unterschied 'exzellent' und 'sehr gut' - Durchmesser Werkzeug/Bohrung sind identisch genau, einer der günstigen war sogar nach je 10 Bohrungen kühler.

Irgendwie ein Stichwort zum HSS - deshalb wird wohl der von Famag verwendet wenn andre CV-Stahl nutzen. Sooooo viel härter ist HSS nicht aber bei normalem Werkzeugstahl ist u.U. schon bei 200°C Schluss bzw. beginnt er dort weich zu werden - HSS hält das aus.

Deshalb sind Famag wohl auch eher für CNC-Fräsen mit entsprechenden Drehzahlen und Vorschüben geeignet. Ob ich als Gelegenheitsholzer und Privatanwender was davon merke bzw. große Vorteile draus ziehen kann tja... darüber will ich mir keine Meinung bilden.

 

[Dietrich]

Hallo,

bei den Famag Bohrern (Bohrmax und auch Serie 1594) ist die Drehzahl nicht wirklich wichtig, sofern nicht zu hoch.

Beispiel, 30mm Bohrmax mit selbst gedrehter Verlängerung im Einsatz "Tieflochbohren" an der Bankhakenleiste einer Hobelbank. Rund 380 U/min vllt. etwas weniger dreht die alte Fein. Die Bohrungen sind kerzengerade so das Alubankhaken von 29,6mm Durchmesser saugend rein und raus gehen:

Gleiches Einsatzwerkzeug, beim Bohren der Bankhakenlöcher in Hobelbankplatte und Vorderzange, ebenfalls abgelagerte ged. Buche, nur ein einziges Bohrloch hat einen minimalen Versatz, was dem etwas ungünstigem Aufbau geschuldet ist.

 

[ric]

meine Meinung - ein auf Holzbohrer spezialisierter Hersteller sollte sowas auch bieten können.

Kennst du einen?

Wie gesagt, du gehst davon aus, daß solche umfangreichen Erfahrungswerte überhaupt vorliegen. Dazu einmal folgendes: Im Katalog von 2006 wurde zu den FAMAG Holzspiralbohrern HSS-G Serie 1594 eine Drehzahl von 1.000 bis 5.000 UPM, Basis Weichholz angegeben, jetzt nach 5 Jahren für die gleichen Bohrer dagegen 2.400 bis 8.000 UPM in Hartholz! In diesem Zeitraum sind also offenbar ganz neue Erkenntnisse gewonnen worden!

Auch in meiner Messetätigkeit habe ich mehrfach festgestellt, daß man Herstellerangaben mitunter vergessen kann und den Kunden aufgrund der eigenen Erfahrungen oder Rückmeldungen von Anwendern stark abweichende Empfehlungen gibt.

Auf der Famag-Seite wird ja auch der Vergleichstest zum Download angeboten, den eine US-Zeitschrift seinerzeit mit Forstnerbohrern durchgeführt hat - und den ein Famag als bestes abgeschnitten hat.
Das war ein 1630er - 1" gebohrt mit 480/min in Hickory, 1" tief.
... wobei man erwähnen kann, daß dieser Bohrer in zwei Disziplinen (Bohrungsqualität/Möglichkeit von überlappenden Bohrungen) mit 'exzellent' abgeschnitten hat - Bohrer mit 'sehr gut' allerdings auch für einen Bruchteil des Preises dort zu haben sind.
Leider gibt es keine Infos bzgl. Unterschied 'exzellent' und 'sehr gut' - Durchmesser Werkzeug/Bohrung sind identisch genau, einer der günstigen war sogar nach je 10 Bohrungen kühler.

Es kostet halt nicht nur ein wenig mehr, wenn ein Produkt exzellent ist statt nur gut bis sehr gut, gerade dieses letzte Quentchen Qualität muß man halt bezahlen, nicht zuletzt wenn diese in Deutschland produziert wird und nicht wie der Preistip wohl in China. So schneidet eine Festool-Maschine in Tests in der Regel ja auch nicht soo viel besser ab als eine, die nur einen Bruchteil davon kostet.

Außerdem gibt der Test keinerlei Hinweise darauf, wie es mit der Lebensdauer der Bohrer aussieht, gerade da kann sich beim Anwender, der das Produkt nicht nur gelegentlich nutzt, der Mehrpreis durchaus bezahlt machen. Und der getestete FAMAG Forstnerbohrer ist ja nur ein Standardprodukt der dritten Qualitätsklasse dieses Herstellers und der Aufpreis zum innovativen Bormax ist dann gar nicht mehr so hoch.

 

[ric]

Irgendwie ein Stichwort zum HSS - deshalb wird wohl der von Famag verwendet wenn andre CV-Stahl nutzen.

Von welchen FAMAG Bohrern sprichst du jetzt? Du zitierst einen Text über klassische Forstnerbohrer aus legiertem Werkzeugstahl, sprichst aber über HSS-Werkzeug?

Irgendwie ein Stichwort zum HSS - deshalb wird wohl der von Famag verwendet wenn andre CV-Stahl nutzen.

Holzspiralbohrer gibt es auch von anderen Herstellern sowohl in preisgünstiger CV- als auch in hochwertigerer HSS-Ausführung.

Deshalb sind Famag wohl auch eher für CNC-Fräsen mit entsprechenden Drehzahlen und Vorschüben geeignet. Ob ich als Gelegenheitsholzer und Privatanwender was davon merke bzw. große Vorteile draus ziehen kann tja... darüber will ich mir keine Meinung bilden.

Ich denke, es kommt auf den Anspruch an, wie gut die Bohrung werden soll bzw. muß. Vielleicht benötigt man auch Bohrer, die man in Einfachausführung gar nicht kaufen kann, z. B. in 2 mm Durchmesser oder in großer Länge, auch die halben Durchmesser sind ja bereits kaum zu bekommen. Oder man will in Hartholz freihand große Löcher bohren ...

 

[Raubsau]

Ich schreib hier über den Werkstoff HSS und kein Lob auf Famag-Bohrer, jegliche von Famag aus HSS gefertigte Bohrer sind davon betroffen. Es soll ja noch Menschen geben die interessiert welche Vorteile HSS wirklich hat.

Durchmesser 2mm und Überlänge gibts auch bei andren Herstellern, das ist kein Grund zu Famag zu gehen.

 

[Glatisant]

Hi,

Irgendwie ein Stichwort zum HSS - deshalb wird wohl der von Famag verwendet wenn andre CV-Stahl nutzen. Sooooo viel härter ist HSS nicht aber bei normalem Werkzeugstahl ist u.U. schon bei 200°C Schluss bzw. beginnt er dort weich zu werden - HSS hält das aus.

richtig
(im genannten Test erreichte der 1/2"-Bohrer 150°F = 65,5°C)

Deshalb sind Famag wohl auch eher für CNC-Fräsen mit entsprechenden Drehzahlen und Vorschüben geeignet. Ob ich als Gelegenheitsholzer und Privatanwender was davon merke bzw. große Vorteile draus ziehen kann tja... darüber will ich mir keine Meinung bilden.

auch da liegt denke ich der Vorteil - bei Industriemaschinen, die tatsächlich mit derart hohen Drehzahlen + Antriebsleistungen dienen können.

Obwohl - wenn man mal spezialisierte Maschinen anschaut klick oder Link oder mal von einem anderen Hersteller Link ... soo extrem ist das da auch nicht.
Erst hochspezialisierte CNC-Automaten, z.B. vollautom. Dübellochmaschine (Bohren/Dübeln/Leimen) von Scheer, bieten richtig hohe Drehzahlen - und die werden wegen der Standzeit sicher alle mit HM-Bohrern arbeiten.


@Dietrich
meine Worte


Warum Famag bei den angeführten 1594 Bohrern aus HSS schreibt, sie wären wegen der niedrigen Drehzahlen von Akkuschraubern weniger gut geeignet - keine Ahnung.
ric begründete das mit der Wendelung.
Ich sehe da nichts besonderes.
Hohe Drehzahlen setzt man eigentlich immer in Verbindung mit großen Vorschüben ein - dann aber wird auch ein großes Spanvolumen erzeugt. Großes Volumen erfordert möglichst gradlinige Abfuhr - und schaut man mal bei Leuco, fällt einem genau das sofort auf : Link
Famag wirbt wiederum mit geschliffener Wendelung, was ein Vorteil wäre - aber in jedem Fall kein Nachteil bei geringerer Drehzahl, sondern auch da von Vorteil.

@Dietrich
... hattest Du sowas nicht in Deiner Uralt-Metabo ausprobiert ?

---------

In diesem Zeitraum sind also offenbar ganz neue Erkenntnisse gewonnen worden!

oder es arbeitet schlicht jmd. anderes in der Marketingabteilung oder jmd. hat sich verschrieben.

Es kostet halt nicht nur ein wenig mehr, wenn ein Produkt exzellent ist statt nur gut bis sehr gut,

das ist richtig - aber solange keine Definition dafür vorhanden ist.
Vermutlich war der Famag schärfer geschliffen.
Die deutlich günstigeren bohrten auch genau und einer sogar etwas kühler.

Außerdem gibt der Test keinerlei Hinweise darauf, wie es mit der Lebensdauer der Bohrer aussieht,

stimmt, der Tester hat lediglich 100 Bohrungen pro Bohrer durchgeführt.

Gruß, Glatisant

 

[Raubsau]

Erst hochspezialisierte CNC-Automaten, z.B. vollautom. Dübellochmaschine (Bohren/Dübeln/Leimen) von Scheer, bieten richtig hohe Drehzahlen - und die werden wegen der Standzeit sicher alle mit HM-Bohrern arbeiten.

Dachte ich auch, bei meinem Tischler sind aber überraschend viele HSS-Bohrer in die CNC gespannt. Für richtig große Betriebe die Serienfertigung betreiben ist vielleicht HM interessanter, weiß ich nicht, aber in Kleinserien wird noch oft mit HSS gearbeitet - einfach weils günstiger ist wenn man 10 verschiedene Bohrer braucht.

 

[Dietrich]

Hallo,

HSS für Vollholz, HM-bestückt auch für Spanplatten so werden Bohrer bei der Holzbearbeitung ausgesucht.

Bei Fräsern taugen übrigens HSS WZ´s nur für Weichhölzer/Nadelhölzer, Laubhölzer werden mit HM-bestückten Fräsern bearbeitet.

 

[Raubsau]

Rein aus Interesse: Werden die Bohrer mit tauschbarer Schneide geliefert wie auch bei den Metallbearbeitungswerkzeugen oder gibts die nur in Vollhartmetall/gelötet?

 

[Glatisant]

Hi,

siehe Katalog
http://www.leuco.de/Produkte.htm


@Dietrich ... nochmal : hattest Du nicht auf der Uralt-Metabo die 1594 verwendet ? Mit erheblich niedrigerer Drehzahl ?

Gruß, Glatisant

 

[ric]

Durchmesser 2mm und Überlänge gibts auch bei andren Herstellern, das ist kein Grund zu Famag zu gehen.

Interessant, wo? Ich wüßte jetzt keine anderen 2 mm-Holzbohrer mit Rundschaft, nur Bosch hat (aber erst seit kurzem, heute zum ersten Mal gesehen) 2 mm-Holzbohrer mit Bitaufnahme, was gerade für Präzisionsbohrungen natürlich nicht optimal ist. Und was Überlängen angeht, wer außer FAMAG hat 3 mm-Holzspiralbohrer bis 400 mm Länge?

Warum Famag bei den angeführten 1594 Bohrern aus HSS schreibt, sie wären wegen der niedrigen Drehzahlen von Akkuschraubern weniger gut geeignet - keine Ahnung.
ric begründete das mit der Wendelung.
Ich sehe da nichts besonderes.

Das kann nicht sein. Du siehst keinen Unterschied zwischen den 1594 und den normalen CV-Bohrern oder den Holzspiralbohrer-Bits, die FAMAG dafür empfiehlt?

Bei den ähnlichen Stabdübelbohrern Serie 2470 erklärt FAMAG es genauer: "Bitte nicht langsam laufen lassen da die Spiralform einen Vorwärtsdrall verursachen kann, der leicht zum Bruch führen kann." Bei meinem ersten Versuch mit einem 1594 ist mir übrigens genau das passiert: Der Bohrer drehte sich wie eine Schraube blitzschnell in den Balken hinein, das heißt ich hatte kein rundes, sondern ein spiralförmiges Loch im Holz ...

das ist richtig - aber solange keine Definition dafür vorhanden ist.
Vermutlich war der Famag schärfer geschliffen.
Die deutlich günstigeren bohrten auch genau und einer sogar etwas kühler.

Präziser geschliffen, andere, durchdachtere Geometrie, besserer Stahl, da gibt's viele Möglichkeiten. Gemäß Test bohrten die günstigeren Bohrer nicht so genau, wie groß der Unterschied ist, darüber kann man halt tatsächlich nur Vermutungen anstellen, zumal wir ja wohl diese Zeitschrift nicht einschätzen können, so manche Tests von "Fachzeitschriften" kann man ja ziemlich vergessen und wir wissen auch nicht, welche der getesteten Hersteller / Anbieter dort inserieren ... Und ob jemandem dann halt gute Bohrungen ausreichen oder er exzellente Bohrungen haben will, das muß jeder Anwender für sich entscheiden, so groß sind die Preisunterschiede über die Lebensdauer eines solchen Bohrers gesehen dann auch nicht, für Privatanwender ist das ja wohl nicht selten eine Anschaffung für's Leben.

stimmt, der Tester hat lediglich 100 Bohrungen pro Bohrer durchgeführt.

Und das haben ja laut Text alle Bohrer ohne Probleme geschafft, sie bohrten nach den 100 Bohrungen noch genauso gut oder auch schlecht wie am Anfang. Um Unterschiede in der Lebensdauer zu testen, hätten also sehr viel mehr Bohrungen durchgeführt werden müssen.

Dachte ich auch, bei meinem Tischler sind aber überraschend viele HSS-Bohrer in die CNC gespannt.

Es ist halt - trotz Weiterentwicklungen bei den Hartmetallen - noch immer so, daß HSS-Werkzeuge bei Weichholz die bessere Qualität erzielen.

 

[Raubsau]

Sehr interessant, danke für den Link!

Es ist halt - trotz Weiterentwicklungen bei den Hartmetallen - noch immer so, daß HSS-Werkzeuge bei Weichholz die bessere Qualität erzielen.

Ah... warum?

 

[ric]

Ah... warum?

HSS läßt sich schärfer schärfen und wegen der geringeren Bruchempfindlichkeit ist ein schärferer Schneidwinkel möglich.

 

[Dietrich]

Hallo Glatisant,

richtig hier der damalige Bericht. Hätte mich jetzt nicht mehr erinnert das es ein 1594er Bohrer war, aber es steht im Text und dann war es auch so.
Leider sind die Bilder des damaligen Beitrags nicht mehr zu sehen, vor einigen Wochen sah man sie noch, schade.
Mit 650 U/min liess sich Eichenholz gut bohren.
Etwas mehr Fasern um die Bohrung als mit 2500 U/min auf der TBM, was sicher auch an der besseren Führung lag.

Noch schlimmer, der Schalter an meiner Typ 755 ist kaputt und leitet den Strom nicht mehr