Frage zur Abtragleistung Bohrhammer

Diskutiere Frage zur Abtragleistung Bohrhammer im Forum Elektrowerkzeuge im Bereich Werkzeuge & Maschinen - Die Einzelschlagstärke in Joule bestimmt ja, wie viel Beton einer bestimmten Güte mit einem bestimmten Bohrerdurchmesser pro Schlag abgetragen...
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flat

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Die Einzelschlagstärke in Joule bestimmt ja, wie viel Beton einer bestimmten Güte mit einem bestimmten Bohrerdurchmesser pro Schlag abgetragen werden kann. Das bedeutet aber auch, daß bei höherer Schlagzahl pro Minute mehr Beton abgetragen wird, als bei geringerer Schlagzahl. Als Beispiel nehme ich mal, wen wundert's, die beiden Makita-Bohrhämmer HR3000C und HR4000C. Der 3000er schafft 5,3 Joule pro Schlag bei maximal 3300 Schlägen pro Minute. Ergibt eine Leistung von 17,5 kJ pro Minute. Der 4000er dagegen schafft 6,7 Joule pro Schlag bei maximal 2500 Schlägen pro Minute. Ergibt eine Leistung von 16,75 kJ pro Minute. Demnach müßte der kleinere Bohrhammer die höhere Abtragsleistung bei gleichem Bohrerdurchmesser haben. Kann das sein oder habe ich da einen Denkfehler? Mir ist schon klar, daß der 4000er mit größeren Bohrerdurchmessern arbeiten kann, weil er einfach auch langsamer läuft und dennoch eine hohe Schlagstärke hat. Mir ist auch klar, daß eine beliebige Erhöhung der Schlagzahl pro Minute keine lineare Erhöhung der Abtragsleistung bringt (siehe Schlagbohrmaschine). Aber bei einem 20mm-Bohrer z.B. müßte der 3000er doch genau so schnell sein, wie der 4000er, oder?
 
Alfred

Alfred

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Hallo,
erstmal muss man wissen auf welche Lastdrehzahl die Maschine absinkt, hier wurden ja die Leerlaufwerte genommen. Weiter ist die Berechnung wahrscheinlich nicht linear sondern eher progessiv wenn man die Schlagkraft erhöht.
 
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flat

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Da beide Maschinen mit der sogenannten Konstantelektronik ausgerüstet sind, dürfte die Lastdrehzahl und folglich auch die Lastschlagzahl kaum geringer sein. Das kann ich auch bestätigen, da ich schon mit einem 28mm-Bohrer gebohrt habe (12mm vorgebohrt), ohne daß sich die Lastdrehzahl gegenüber der Leerlaufdrehzahl wahrnehmbar verringert hat.

Wenn bei Erhöhung der Schlagkraft progressiv auf die Abtragsleistung wirkt, wie hoch ist dann diese Progression? Trotzdem bleibt die Erkenntnis, daß die Einzelschlagstärke nicht allein aussagefähig ist. Die Schlagzahl pro Zeiteinheit gehört auch dazu und verringert so den Unterschied zwischen den kleineren und den größeren Bohrhämmern. Bei HILTI ist oft von der Abtragsleistung die Rede. Das scheint ein besseres Kriterium für Vergleiche zu sein. Kennt jemand eine Quelle, wo man dazu Aussagen oder Vergleichsmöglichkeiten findet?
 
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schrauber

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hallo

um was geht´s dir eigentlich bohr leistung oder meißelbetrieb?
 
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flat

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Eigentlich beides. Wenn Schlagstärke mal Schlagzahl = Abtragsleistung ist, dann müßte das ja für's Bohren und Meißeln gleichermaßen gelten.
 
H. Gürth

H. Gürth

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Wie bitte, kann die Abtragleistung beim Bohren bezw. Meisseln gleich sein.
Sind doch zwei völlig verschiedene Arbeitsgänge.
Beim Meisseln wird Material ausgebrochen, in Stücke zerlegt.
Beim Bohren wird Material zertrümmert und als Bohrmehl über den Wendel ausgeworfen.

Seriöse Hersteller geben für beide Arbeitsgänge Werte an.

Z. Bsp. DUSS PX 46 Einzelschlagernergie 0 - 6,0 J
Bohrleistung in Beton B 45 = 200mm/min.

Meisselleistung mit Spitzmeissel in B 45 = 105 kg/h.

Ein Gerät mit 4,5 - 11 J D = 35mm = 155mm/min.
Spitzm. = 220 kg/h.

(Bitte Vorsicht ! Habe von Maschinen wenig Ahnung :oops:)

MfG
 
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flat

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Wo bitte habe ich geschrieben, daß die Abtragsleistung bei den beiden Arten gleich ist???

Ich habe nur gesagt, daß sich die Abtragsleistung bei beiden Arbeitsgängen aus den gleichen Maschinenwerten ergibt. Daß also die Einzelschlagstärke ohne die Schlagzahl pro Minute keine Aussage über die Abtragsleistung zuläßt. Im Extremfall kann ein Bohrhammer mit gewaltigen 21 Joule trotzdem eine geringe Abtragsleistung haben, wenn er beispielsweise (hypothetisch) nur einen einzigen Schlag pro Minute ausführt. Im Umkehrschluß kann eben eine geringere Einzelschlagstärke durch Erhöhung der Schlagzahl auch wieder ausgeglichen werden. Es kommt natürlich darauf an, daß die Einzelschläge kräftig genug sind, auch wirklich das abzutragende Material zu bezwingen. Deshalb sind Schlagbohrmaschinen ja so schlecht, wenn man in Beton bohren möchte. Die Einzelschläge sind einfach zu schwach, um wirklich die Betonstruktur zu zerstören. Da hilft die sehr hohe Schlagzahl dann nicht mehr so viel. Es geht aber es dauert ewig.
Zurück zur Anfangsfrage:
Kennt jemand eine Formel oder eine Gewichtung der beiden Einflußgrößen? Oder wo gibt es Angaben zur Abtragsleistung, an Hand derer man sich das selbst errechnen könnte?
 
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flat

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Habe gerade mal bei Hilti recherchiert:
Der Bohrhammer TE 6-S hat 650W mit 1,8J bei 5100 Schl./min und schafft eine Bohrleistung von 550mm bei 8mm Bohrer-dm. Der TE 2-S hat 600W mit ebenfalls 1,8J aber nur 4600 Schl./min und schafft eine Bohrleistung von 500mm bei 8mm Bohrer-dm. Das bedeutet, daß bei gleicher Einzelschlagenergie aber 10% höherer Schlagzahl auch eine 10% höhere Bohrleistung erreicht wird.
 
Alfred

Alfred

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Hallo,
das erinnert mich wieder an die 290 Watt Anheizleistung bei meiner ehemaligen Ersa RDS80 Lötstation. Als ich die mal mit dem Energiekostenmessgerät gemessen habe, da kamen gerade mal 109 Watt raus. Als ich nachfragte sagte man: Theroetisch hat das Termoelement I=U/R 290 Watt, da das aber mit zunehmender Erwärmung mehr Widerstand erzeugt, geht die Leistung gleich runter, also hat den Wert nur für 1 Millisekunde erreicht. So ist das hier mit den Berechnungen auch.
 
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Tigger

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flat schrieb:
Habe gerade mal bei Hilti recherchiert:
Der Bohrhammer TE 6-S hat 650W mit 1,8J bei 5100 Schl./min und schafft eine Bohrleistung von 550mm bei 8mm Bohrer-dm. Der TE 2-S hat 600W mit ebenfalls 1,8J aber nur 4600 Schl./min und schafft eine Bohrleistung von 500mm bei 8mm Bohrer-dm. Das bedeutet, daß bei gleicher Einzelschlagenergie aber 10% höherer Schlagzahl auch eine 10% höhere Bohrleistung erreicht wird.

Ja im gleichen Material mag das auch angehen aber bei sehr harten Materialien kann eine zu geringe einschlagstärke wikungslos verpuffen!
Bestes beispiel ist eine Schlagbohrmaschine die hat zwar 20000 Schläge pro Minute aber keiner der Schläge kann Beton ernsthaft was anhaben. Genauso verhält es sich mit Bohr und Meisselhämmern ein 15J Schlag kann ein Stück Beton spalten aber fünf 10J können es nicht wenn man Ppech hat!
Bei der ermittlung der Abtragsleistung Spielen auch noch sachen wie Anpressdruck, Maschinengewicht oder Sorte des Meissels eine Rolle also ist der Wert Abtragsleistung genauso aussagekräftig wie das Anzugsmoment bei Akkuschraubern!
 
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flat

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Wäre doch aber schon interessant und aufschlußreich, wenn es mal einen großen Test gäbe, bei dem alle Bohrhämmer der großen Markenhersteller (und zum Vergleich noch zwei Billigprodukte) mal an einem genormten Stück B25 zeigen würden, was sie leisten. Also mal die Bohr- und die Abtragsleistung ermittelt würde. Ich hab gerade eine Tabelle gemacht, bei der ich anhand der HILTI-Werte für Bohr- und Abtragsleistung der Bohrhämmer in Bezug zur Schlagstärke und Schlagzahl auf andere Marken extrapoliert habe. Werde ich morgen mal posten.
 
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schrauber

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hi

mal nee frage hast du eigentlich auch noch was anderes zu tun?
 
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Tigger

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@flat
Naja egal was der Test bringt würdest doch eh den Makita kaufen oder nicht?
 
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Neptun

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das ist dann sicher interresant. Flat ich warte schon auf die Tabelle :)
 
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flat

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Achtung!!!
Dieses Posting ist weder repräsentativ, noch vollständig, allgemeingültig, sozialverträglich oder gottgegeben.

Die Werte basieren auf Angaben und Annahmen, die falsch sein können! Es ist nicht mehr, als eine Diskussionsgrundlage.

Bitte nur ansehen, wenn man sich damit ausdrücklich einverstanden erklärt:

__ ja, ich erkläre mich damit einverstanden, diese Tabelle nicht als gottgegeben anzuerkennen

2591123601971.jpg
 
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Helmut Stark

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Hallo Flat,

musst Du Dir mit dieser Tabelle beweisen das deine Makita 3000 besser als die Makita 4000 ist?

Unabhängig von deinem "Leistungsindex" würde ich einfach mal mir überlegen ob es auch andere (banale) Argumente für eine Maschine gibt (z.B. Aufnahme oder Gewicht).

Auch glaube ich das Du das Argument von Alfred,
>> Weiter ist die Berechnung wahrscheinlich nicht linear sondern
>> eher progessiv wenn man die Schlagkraft erhöht.

nach Deiner Frage ignorierst.
>> Wenn bei Erhöhung der Schlagkraft progressiv auf die
>> Abtragsleistung wirkt, wie hoch ist dann diese Progression?

Ich kann Dir nichts "rechnerisches" zur Progression sagen, habe diese aber selbst erlebt (Hilti TE 18 biß sich an einer Natursteinkellermauer die Zähne aus). Ob die Makita 4000 die Mauer gepackt hätte kann ich nicht sagen (glaube aber schon => das Loch hat damals ein Bosch Hammer der 7 Kilo Klasse erledigt).

Nix gegen deine 3000er (ich hätte nix dagegen wenn sie zu meinem Geräten gehören würde :) ), aber Makita würde die 4000er nicht bauen wenn die 3000er in allen Belangen der 4000er überlegen wäre :).

Zuguterletzt sollte der Hammer so leicht wie möglich und so kräftig wie nötig sein. So einfach ist das :)

Viele Grüsse

Helmut
 
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flat

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Ich hab`die Tabelle nicht gemacht, um Dir oder jemand anderem zu "beweisen", daß die 3000er stärker ist, als die 4000er. Darum ging's mit nicht. Es ging um die Frage, ob die Abtragleistung allein aus der Einzelschlagstärke oder aus dieser in Verbindung mit der Schlagzahl errechnet werden kann.
Daß die 4000er ihre Berechtigung hat, steht außer Zweifel. Sie hat eine SDS-max-Halterung, was grundsätzlich größere Bohrer erlaubt (bei SDS-plus sind die Torsionskräfte für Bohrer >30mm einfach zu groß). Und sie hat eine geringere Drehzahl, was die Schnittgeschwindigkeit für größere Bohrerdurchmesser optimiert. Jeder der Bohrhämmer hat einen Bereich, für den er ausgelegt ist und den er möglichst optimal abdeckt. Die 3000er ist für ca. 10mm bis 25mm gut, die 3550 (SDS-top, sonst baugleich zur 3000) für 16mm bis 30mm und die 4000er für 20mm bis 35mm. Denn für diese Durchmesser sind auch Schlagstärke und Drehzahl vorbestimmt. Vielleicht hat sich Makita ja auch bei der Angabe der Einzelschlagstärke geirrt und die 3000er zu hoch oder die 4000er zu niedrig angegeben? Schließlich sind die Motoren ja deutlich unterschiedlich, auch in der Leistung.
 
H. Gürth

H. Gürth

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Habe den Beitrag mal studiert.
Also alle Werte von MAKITA liegen natürlich über den Daten der
HILTI Geräte.
Man merkt die Absicht und ist verstimmt.
Wobei MAKITA ja durchaus gute Maschinen baut. Nur eben das Rad haben sie nicht neu erfunden.

Habe mir daraufhin die Mühe gemacht eine vergleichbare Liste für
DUSS Geräte zu erstellen.

Also die liegen in allen Werten über MAKITA
Wobei hier nichts hochgerechnet wurde und als Messgrösse
Beton B 45 angesetzt wird, gegenüber MAKITA B 25.

Tabelle mit Leistungsdaten
http://img359.imageshack.us/my.php?image=duss19vl.jpg

MfG
 
Thema: Frage zur Abtragleistung Bohrhammer

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