Alfred
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hs schrieb:
es ist ausreichend wenn jeder seine Sichtweise darlegt und dabei auf persönliche Aspekte verzichtet.
Effizienz einer Motorvorwärmung
Diskutiere Effizienz einer Motorvorwärmung im Forum Werkzeug-Allerlei im Bereich Sonstige Foren - Hallo Dieter,
wie schon mehrfach hier im Forum angesagt, ist Styrodur das Material der Wahl: Bei gleicher Stärke die um Faktor X (hab die Zahl...
es ist ausreichend wenn jeder seine Sichtweise darlegt und dabei auf persönliche Aspekte verzichtet.
D
Dirk
Moderator
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- Muehlhausen
Und das gilt für euch beide, also auch für Thomas.B!
Sonst ist hier bald zu...
Sonst ist hier bald zu...
T
Thomas.B
Guest
@ hs:
Kein Return bzgl. der Polemik - vielleicht wird es dann mal wieder ruhiger.
Waeco, Wärme-Zeit-Diagram:
Das ist eine ganz andere Baustelle und mit dem Ausgangsproblem schlecht zu vergleichen, auch wenn es auch irgendwie um eine Motorvorwärmung geht. Aber man kann daraus lernen, wie man solche Systeme betrachtet. Deshalb greife ich es mal auf.
Es handelt sich um eine Heizung an einer Ölwanne aus dünnem Stahlblech. Die Heizung hat man thermisch ungünstigerweise an einer Seite der Ölwanne angebracht. Wahrscheinlich ging es aus mechanischen Gründen nicht anders.
Die Wärmekopplung zwischen der aufgeklebten Flächenheizung (nehme ich an) und dem Öl ist schon mal erschreckend schlecht. Anhand der Temperaturunterschiede zwischen rechter Seite der Ölwanne (mit Heizung) und linker Seite - sowie dem dazwischenliegenden Meßpunkt für das Öl (Olmesstab) kann man schon mal sehen, wie schlecht das System funktioniert. Wünschen würde man sich eine weitgehend homogene Temperaturverteilung innerhalb der Ölwanne und wenig Wärmeverlust in Richtung Motorblock. Öl ist ein ca. um den Faktor 4 schlechterer Wärmeleiter als Wasser und eine Bewegung in der Flüssigkeit findet wohl viskositätsbedingt kaum statt.
Das Öl und die Wanne werden letztendlich einigermaßen warm. Zwischen dem Motorblock, der weitgehend kalt bleibt und der beheizten Ölwanne, bildet sich ein "Wärmegefälle" heraus, welches aus der mäßigen Wärmeleitung des Stahlblechs resultiert. Dazu tritt noch etwas Erwärmung der obenliegenden Teile durch Konvektion.
Das ist alles ganz logisch. Das Blech der Ölwanne hat eine Dicke von ca. 1mm. Die Ölkühlung erfolgt ja VW-like über das Kühlwasser, so daß man keine verrippte Aluwanne braucht. Neben der geringen Wandstärke ist auch die Wärmeleitfähigkeit von Stahl ca. 4,5x schlechter als der von Aluminium. Kupfer wäre 8x besser als Stahl - mal so als Vergleich. Tja - und so ist die weitgehend lokale Erwärmung möglich. Leuchtet Dir das ein?
Gruß
Thomas
Kein Return bzgl. der Polemik - vielleicht wird es dann mal wieder ruhiger.
Waeco, Wärme-Zeit-Diagram:
Das ist eine ganz andere Baustelle und mit dem Ausgangsproblem schlecht zu vergleichen, auch wenn es auch irgendwie um eine Motorvorwärmung geht. Aber man kann daraus lernen, wie man solche Systeme betrachtet. Deshalb greife ich es mal auf.
Es handelt sich um eine Heizung an einer Ölwanne aus dünnem Stahlblech. Die Heizung hat man thermisch ungünstigerweise an einer Seite der Ölwanne angebracht. Wahrscheinlich ging es aus mechanischen Gründen nicht anders.
Die Wärmekopplung zwischen der aufgeklebten Flächenheizung (nehme ich an) und dem Öl ist schon mal erschreckend schlecht. Anhand der Temperaturunterschiede zwischen rechter Seite der Ölwanne (mit Heizung) und linker Seite - sowie dem dazwischenliegenden Meßpunkt für das Öl (Olmesstab) kann man schon mal sehen, wie schlecht das System funktioniert. Wünschen würde man sich eine weitgehend homogene Temperaturverteilung innerhalb der Ölwanne und wenig Wärmeverlust in Richtung Motorblock. Öl ist ein ca. um den Faktor 4 schlechterer Wärmeleiter als Wasser und eine Bewegung in der Flüssigkeit findet wohl viskositätsbedingt kaum statt.
Das Öl und die Wanne werden letztendlich einigermaßen warm. Zwischen dem Motorblock, der weitgehend kalt bleibt und der beheizten Ölwanne, bildet sich ein "Wärmegefälle" heraus, welches aus der mäßigen Wärmeleitung des Stahlblechs resultiert. Dazu tritt noch etwas Erwärmung der obenliegenden Teile durch Konvektion.
Das ist alles ganz logisch. Das Blech der Ölwanne hat eine Dicke von ca. 1mm. Die Ölkühlung erfolgt ja VW-like über das Kühlwasser, so daß man keine verrippte Aluwanne braucht. Neben der geringen Wandstärke ist auch die Wärmeleitfähigkeit von Stahl ca. 4,5x schlechter als der von Aluminium. Kupfer wäre 8x besser als Stahl - mal so als Vergleich. Tja - und so ist die weitgehend lokale Erwärmung möglich. Leuchtet Dir das ein?
Gruß
Thomas
H
hs
Guest
Hi,
er hat mich darum gebeten, also gebe ich ihm natürlich eine Antwort darauf.
Und wenn mir jmd. schreibt, daß man bei der Sache 300kg ... bzw. 200kg Metall erwärmen müßte - wobei so ein 2l-4Zyl., als Bsp., komplett nur ~ 150kg wiegt ..... wenn jmd. schreibt, daß 10W40 je nach Temp. dünnflüssiger oder genau so flüssig wie 0- oder 5W40 ist ... oder das ein weit entfernt liegendes Getriebe mit erwärmt werden muß oder daß die Kupplungsglocke aus dickwandigem Alu besteht ...... was ist das dann ? - mal ganz objektiv ?
Oder 'nach 5km habe ich auch bei strengem Frost einen durchgewärmten Motor - zumindest lt. Kühlwasseranzeige ca. 90°C und das bei voll laufender Heizung'
Ich frage Dich, der Du sicher auch schon 'zig Autos besessen hast : glaubst Du das ? Bei z.B. -10°C nach 5km und voll laufender Heizung 90°C Kühlwassertemp. ? Ich kenne jedenfalls keinen PKW, der das schafft.
Und dann die Vorwürfe 'ja nicht konkret werden - obwohl ich hier wohl derjenige bin, der z.B. bei Castrol Fakten heraussucht, damit nicht irgendwelche gefühlsmäßig gewonnen Erlebnisse erklärt werden - oder Zeichnungen postet, damit man mal sehen kann, wie das mit dem Getriebe und der Übergangsfläche in 'echt' aussieht. Oder Gewichte postet, bzw. verlinkt.
Und jetzt doch schon wieder - er erklärkt das Diagramm mit vielen Worten - anstatt mal darüber nachzudenken, was es im Umkehrschluß für einen im Wasser liegende Heizstab bedeutet, wenn so eine angepappte Heizung an der Ölwanne (also an denkbar ungünstiger Stelle) bereits nach drei Stunden in der Lage ist, den Zyl.-Kopf um 15°C zu erwärmen.
Gruß, hs
Alfred schrieb:es ist ausreichend wenn jeder seine Sichtweise darlegt und dabei auf persönliche Aspekte verzichtet.
er hat mich darum gebeten, also gebe ich ihm natürlich eine Antwort darauf.
Und wenn mir jmd. schreibt, daß man bei der Sache 300kg ... bzw. 200kg Metall erwärmen müßte - wobei so ein 2l-4Zyl., als Bsp., komplett nur ~ 150kg wiegt ..... wenn jmd. schreibt, daß 10W40 je nach Temp. dünnflüssiger oder genau so flüssig wie 0- oder 5W40 ist ... oder das ein weit entfernt liegendes Getriebe mit erwärmt werden muß oder daß die Kupplungsglocke aus dickwandigem Alu besteht ...... was ist das dann ? - mal ganz objektiv ?
Oder 'nach 5km habe ich auch bei strengem Frost einen durchgewärmten Motor - zumindest lt. Kühlwasseranzeige ca. 90°C und das bei voll laufender Heizung'
Ich frage Dich, der Du sicher auch schon 'zig Autos besessen hast : glaubst Du das ? Bei z.B. -10°C nach 5km und voll laufender Heizung 90°C Kühlwassertemp. ? Ich kenne jedenfalls keinen PKW, der das schafft.
Und dann die Vorwürfe 'ja nicht konkret werden - obwohl ich hier wohl derjenige bin, der z.B. bei Castrol Fakten heraussucht, damit nicht irgendwelche gefühlsmäßig gewonnen Erlebnisse erklärt werden - oder Zeichnungen postet, damit man mal sehen kann, wie das mit dem Getriebe und der Übergangsfläche in 'echt' aussieht. Oder Gewichte postet, bzw. verlinkt.
Und jetzt doch schon wieder - er erklärkt das Diagramm mit vielen Worten - anstatt mal darüber nachzudenken, was es im Umkehrschluß für einen im Wasser liegende Heizstab bedeutet, wenn so eine angepappte Heizung an der Ölwanne (also an denkbar ungünstiger Stelle) bereits nach drei Stunden in der Lage ist, den Zyl.-Kopf um 15°C zu erwärmen.
Gruß, hs
T
Thomas.B
Guest
@ hs:
Noch mal: Ich bestehe darauf, daß Du mich nur noch wörtlich und ausreichend umfassend zitierst, so daß der Zusammenhang klar wird und Fehlinterpretationen durch Dich für jeden sofort offensichtlich werden, der keine Lust hat, den ganzen Thread umzugraben.
In Deinem letzten Posting stehen wieder etliche Dinge drin, mit denen ich mich eigentlich befassen müßte. Mir wird das aber einfach zuviel, Deine ständigen Unterstellungen und (sicher absichtlichen) Fehlintpretationen zu dementieren bzw. gerade zu rücken.
Ich habe es noch mal betont sachlich versucht und habe mir manches verkniffen - das scheint aber ebenso zwecklos zu sein. Irgendwie kann ich mich des Gefühls nicht erwehren, daß Du den Überblick verloren hast, in welche Richtung Du eigentlich argumentieren willst. Klar ist nur, daß Du auf Krawall aus bist. In einer sachlichen Diskussion ist das aber nicht zielführend. Ausrutscher im Eifer des Gefechtes sind in Ordnung - als immanente Grundhaltung führt es aber zu nichts Gutem. Im RL hätte man dann einen massiven Konflikt. In einem Internetforum hat man hingegen die komfortable Möglichkeit, die Diskussion einfach abzubrechen. Wenn Du darauf hinarbeiten solltest, sage es einfach - kein Problem, dann lassen wir es.
Die Frage an Dich besteht also immer noch: Was willst Du mir eigentlich sagen?
Putzig finde ich das hier:
> obwohl ich hier wohl derjenige bin, der z.B. bei Castrol Fakten heraussucht ... - oder Zeichnungen postet ... Oder Gewichte postet, bzw. verlinkt.
Weist Du hs - eine Suchmaschine bedienen können wir alle. Deine exzessiv verlinkten Quellen und dann sogar in die Postings eingefügten Bilder sind doch eher ein Ärgernis. Ich bin nicht daran interessiert, jede Quelle nachzuvollziehen, welche zu Deiner Meinungsbildung beigetragen hat. Die Zeit habe ich einfach nicht und es bringt uns auch in der Sache meistens nicht vorwärts. Hier und da ist ein Quellennachweis schon erforderlich - keine Frage - aber dann bitte mit Bedacht ausgewählt.
Sehr angenehm sind auch Links im Klartext statt der Verlinkungsfunktion des Forums. Das wird bei langen Links je nach Forensoftware nicht immer gehen - aber wo es sich machen läßt, würde ich es bevorzugen. Da sehe ich gleich, was auf mich zu kommt und muß nicht erst die Zieladresse herauskopieren. Auch für die Archivierung ist das praktischer.
Bei so einem breitbandig und eher allgemein angelegtem Thema geht es auch eher um das physikalisch-technische Grundverständnis und nicht um irgendwo zusammengegoogelte Zahlen mit drei Stellen nach dem Komma. Wenn Du dafür kein Gefühl hast, tut es mir leid. Wir können darüber reden oder es lassen - ganz wie Du meinst. Was wir aber nicht machen sollten, ist sich darüber zu streiten. Das wird mit mir nicht stattfinden.
So - Ende der Durchsage. Es tut mir leid, daß wir wieder in der Sache kein Stück weitergekommen sind. Vielleicht hilft es ja. Wenn nicht, ist für mich hier bald EOD, zumindest soweit es Dich betrifft.
Gruß
Thomas
Noch mal: Ich bestehe darauf, daß Du mich nur noch wörtlich und ausreichend umfassend zitierst, so daß der Zusammenhang klar wird und Fehlinterpretationen durch Dich für jeden sofort offensichtlich werden, der keine Lust hat, den ganzen Thread umzugraben.
In Deinem letzten Posting stehen wieder etliche Dinge drin, mit denen ich mich eigentlich befassen müßte. Mir wird das aber einfach zuviel, Deine ständigen Unterstellungen und (sicher absichtlichen) Fehlintpretationen zu dementieren bzw. gerade zu rücken.
Ich habe es noch mal betont sachlich versucht und habe mir manches verkniffen - das scheint aber ebenso zwecklos zu sein. Irgendwie kann ich mich des Gefühls nicht erwehren, daß Du den Überblick verloren hast, in welche Richtung Du eigentlich argumentieren willst. Klar ist nur, daß Du auf Krawall aus bist. In einer sachlichen Diskussion ist das aber nicht zielführend. Ausrutscher im Eifer des Gefechtes sind in Ordnung - als immanente Grundhaltung führt es aber zu nichts Gutem. Im RL hätte man dann einen massiven Konflikt. In einem Internetforum hat man hingegen die komfortable Möglichkeit, die Diskussion einfach abzubrechen. Wenn Du darauf hinarbeiten solltest, sage es einfach - kein Problem, dann lassen wir es.
Die Frage an Dich besteht also immer noch: Was willst Du mir eigentlich sagen?
Putzig finde ich das hier:
> obwohl ich hier wohl derjenige bin, der z.B. bei Castrol Fakten heraussucht ... - oder Zeichnungen postet ... Oder Gewichte postet, bzw. verlinkt.
Weist Du hs - eine Suchmaschine bedienen können wir alle. Deine exzessiv verlinkten Quellen und dann sogar in die Postings eingefügten Bilder sind doch eher ein Ärgernis. Ich bin nicht daran interessiert, jede Quelle nachzuvollziehen, welche zu Deiner Meinungsbildung beigetragen hat. Die Zeit habe ich einfach nicht und es bringt uns auch in der Sache meistens nicht vorwärts. Hier und da ist ein Quellennachweis schon erforderlich - keine Frage - aber dann bitte mit Bedacht ausgewählt.
Sehr angenehm sind auch Links im Klartext statt der Verlinkungsfunktion des Forums. Das wird bei langen Links je nach Forensoftware nicht immer gehen - aber wo es sich machen läßt, würde ich es bevorzugen. Da sehe ich gleich, was auf mich zu kommt und muß nicht erst die Zieladresse herauskopieren. Auch für die Archivierung ist das praktischer.
Bei so einem breitbandig und eher allgemein angelegtem Thema geht es auch eher um das physikalisch-technische Grundverständnis und nicht um irgendwo zusammengegoogelte Zahlen mit drei Stellen nach dem Komma. Wenn Du dafür kein Gefühl hast, tut es mir leid. Wir können darüber reden oder es lassen - ganz wie Du meinst. Was wir aber nicht machen sollten, ist sich darüber zu streiten. Das wird mit mir nicht stattfinden.
So - Ende der Durchsage. Es tut mir leid, daß wir wieder in der Sache kein Stück weitergekommen sind. Vielleicht hilft es ja. Wenn nicht, ist für mich hier bald EOD, zumindest soweit es Dich betrifft.
Gruß
Thomas
H
hs
Guest
Hi,
ja klar - für Dich, da sie Dir aufzeigen, was Du für einen Unsinn schreibst
Bsp.:
die Sache mit dem dickwandigem Alugehäuse - wegen des Drehmomentes ....
Und diese Aussage ist auch nicht aus dem Zusammenhang gerissen - da kann man nichts reissen, es ist schlicht falsch. Ganz einfach - und das kann jeder in den Schnittzeichnungen erkennen, selbst wenn er sowas noch nie in der Hand hatte.
Die Stabilität kommt nämlich durch den Durchmesser, wie bei einer Kardanwelle ... die auch nicht aus Vollmaterial ist.
und hier nochmal zwei Zitate von Dir
Dagegen stehen 200...300kg für den Motorblock, ein ggf. sehr gut wärmeleitend angeflanschtes Getriebe usw
sowie
Also wenn Du glaubst, daß man in einem riesengroßen, mehrere 100kg schweren und von vielen Kanälen durchzogenen ........ Nehmen wir an, der Motor stellt mit seinem Matrialmix ein Äquivalent von 300kg Aluminium dar ....
ja, das war jetzt z.T. aus den Texten herausgezogen - aber das sind dennoch eindeutige Aussagen von Dir - und zwar falsche.
Oder ganz am Anfag : ich bin der Meinung wenn überhaupt, dann reicht ja eine kurzzeitig anlaufende Minipumpe locker aus. Du schreibst : ..... Das mit der Pumpe als Bypass zum Heizungswärmetauscher ist mir suspekt. Dieser Wärmetauscher hat schließlich nur einen geringen Strömungswiderstand ....
ich meine : den Sinn der Vorwärmung, über den wir hier schreiben, sollte ja lediglich techn. Vorteile bringen - wie kann man da auf die Idee kommen, das Wasser durch einen Wärmetauscher fließen zu lassen, der die mühsam zugeführte Wärme wieder aus dem Wasser holt ? Unsinn.
----------
@Celle
ja, warm vielleicht schon - aber sollte mal in nächster Zeit strenger Frost kommen - probier es doch mal aus : Kaltstart, dann 5km fahren, Heizung anschalten und schauen ob nach 5km das Kühlwasserthermometer 90°C anzeigt ... denn das war ja die eindeutige Aussage
Gruß, hs
Thomas.B schrieb:
ja klar - für Dich, da sie Dir aufzeigen, was Du für einen Unsinn schreibst
Bsp.:
die Sache mit dem dickwandigem Alugehäuse - wegen des Drehmomentes ....
Und diese Aussage ist auch nicht aus dem Zusammenhang gerissen - da kann man nichts reissen, es ist schlicht falsch. Ganz einfach - und das kann jeder in den Schnittzeichnungen erkennen, selbst wenn er sowas noch nie in der Hand hatte.
Die Stabilität kommt nämlich durch den Durchmesser, wie bei einer Kardanwelle ... die auch nicht aus Vollmaterial ist.
und hier nochmal zwei Zitate von Dir
Dagegen stehen 200...300kg für den Motorblock, ein ggf. sehr gut wärmeleitend angeflanschtes Getriebe usw
sowie
Also wenn Du glaubst, daß man in einem riesengroßen, mehrere 100kg schweren und von vielen Kanälen durchzogenen ........ Nehmen wir an, der Motor stellt mit seinem Matrialmix ein Äquivalent von 300kg Aluminium dar ....
ja, das war jetzt z.T. aus den Texten herausgezogen - aber das sind dennoch eindeutige Aussagen von Dir - und zwar falsche.
Oder ganz am Anfag : ich bin der Meinung wenn überhaupt, dann reicht ja eine kurzzeitig anlaufende Minipumpe locker aus. Du schreibst : ..... Das mit der Pumpe als Bypass zum Heizungswärmetauscher ist mir suspekt. Dieser Wärmetauscher hat schließlich nur einen geringen Strömungswiderstand ....
ich meine : den Sinn der Vorwärmung, über den wir hier schreiben, sollte ja lediglich techn. Vorteile bringen - wie kann man da auf die Idee kommen, das Wasser durch einen Wärmetauscher fließen zu lassen, der die mühsam zugeführte Wärme wieder aus dem Wasser holt ? Unsinn.
----------
@Celle
ja, warm vielleicht schon - aber sollte mal in nächster Zeit strenger Frost kommen - probier es doch mal aus : Kaltstart, dann 5km fahren, Heizung anschalten und schauen ob nach 5km das Kühlwasserthermometer 90°C anzeigt ... denn das war ja die eindeutige Aussage
Gruß, hs
T
Thomas.B
Guest
@ Celle:
Zu der Heizungsgeschichte:
Das Auto kommt ja in meinem Fall meistens aus der Garage. D.h. es hat ca. 10K Temperaturvorteil, wenn draußen einige Minusgrade sind. Ich sehe das kurz nach dem Starten auf der Außentemperaturanzeige, die sich dann während der ersten paar 100m langsam den realen Außentemperaturen anpaßt. An der Einstellung der Klimaanlage mache ich normalerweise nichts. Sie bleibt auf 24°C o.ä. eingestellt und entnimmt dem Kühlsystem zunächst soviel Wärme wie möglich, um diesem Ziel näher zu kommen. Das ist eigentlich unvernünftig, wenn es um die reine Benzineinsparung geht. Früher habe ich oft die Heizung auf den ersten paar km abgestellt, wenn es keine Probleme mit beschlagenden Scheiben etc. gab. Der Gedanke war da eher Verschleißreduzierung durch schnellere Motorerwärmung, als ein wenig Sprit zu sparen. Heute ist das mit der Climatronic eher unbequem, weil man durch etliche Tastendrücke die Heizung auf "Low" stellen muß und nach ein paar Minuten wieder zurück. Ebenso lasse ich alle Luftsteuerklappen auf (Fußraum, Mitte, Defrosterdüsen) und die Düsen auch. Soviel bringt das nicht, da ständig herumzustellen.
Das mit den 90°C hatte ich ja schon relativiert. Die Anzeige ist ein unskaliertes analoges Instrument und demzufolge nicht allzu genau ablesbar. Früher öffneten die KW-Thermostate bei VW meistens bei 87°C. Soweit wird es nicht sein, aber eben nicht mehr weit weg davon, da die Heizung im Regelbereich ist. Ob nun 80°C oder vielleicht 85°C - ist wohl nicht wirklich wichtig. Auf jeden Fall ist nach wenigen km der Warmfahrvorgang an einem Punkt angekommen, wo Mehrverbrauch, verstärfter Verschleiß und eingeschränkter Komfort mangels Heizleistung zu Ende gehen. Bei dem einen Auto dauert es ein paar km länger - bei dem anderen geht es vielleicht einen Tick schneller und zudem hängt es stark von der Fahrweise ab. Ich versuche ruhig und niedertourig zu fahren, um den Motor zu schonen und Sprit zu sparen. Unabhängig von der Einstellung des Fahrers dazu, kann man das aber auch nicht immer machen. Wenn ich unmittelbar nach der Grundstücksausfahrt auf eine Bundesstraße müßte, könnte ich es nicht bringen, da mit 60 herumzueiern. Ähnlich sieht es aus, wenn man gleich einen langen steilen Berg hoch muß. Ich hatte mein Streckenprofil beschrieben - da spielt es sich meistens zwischen 50 und 70 ab.
Mit den verschiedenen VW's, die ich im Laufe der Jahre hatte, war ich heizungsmäßig immer zufrieden (bis auf das Drama mit dem undichten Heizungskühler beim 19E-Jetta - aber da gab es auf Kulanz einen neuen). Es liegt also nicht am momentanen Modell - das war wohl jenseits des Käfers schon immer so.
Der Superstar in Sachen schnellheizen war übrigens seinerzeit mein Trabi - allerdings mit einigen Umbauten. Dessen Heizung basiert hauptsächlich auf einem ummantelten Vorschalldämpfer. Zusätzlich ist der Krümmer ummantelt. So etwas wird natürlich sehr schnell warm. Aus heutiger Sicht ist so eine Konstruktion viel zu gefährlich, weil durch Undichtigkeiten Abgase in den Innenraum gelangen könnten. Beim Zweitakter riecht man das sofort und dadurch hält sich das Risiko in Grenzen.
Grundsätzlich ist es so, daß ein Verbrennungsmotor sehr viel Abwärme erzeugt. Die Größenordnungen hatte ich überschlägig vorgerechnet. Man muß sie konstruktiv nur vernünftig nutzen. Bei zeitgemäßer Auslegung des Autos kann die DEFA-Heizung nur auf den ersten 2...3km einen gewissen Vorteil erzielen. Die Angaben von DEFA bzgl. der möglichen Einsparungen sind m.E. für die meisten heutigen PKW viel zu optimistisch. Wenn man die Kosten gegenrechnet, sieht es dann rein wirtschaftlich betrachtet nicht gut aus - Einmalkosten für den Einbau noch nicht einmal gerechnet. Unter bestimmten Randbedingungen mag das vielleicht anders aussehen, aber die sich dann doch eher speziell. Grundsätzlich will ich damit nichts gegen eine elektrische Vorwärmung gesagt haben. Mit hoher kurzzeitiger Leistung und Zwangsumwälzung sieht das gleich viel besser aus, weil der größte Teil der teuer zu bezahlenden Elektroenergie auch tatsächlich für die nächsten paar Minuten dort bleibt, wo er gebraucht wird. Dietrich hat ja bei der Beschreibung der Verhältnisse bei Latentwärmespeicher klar gemacht, wo man idealerweise hin müßte. Wenn man die genannten 100kW für 40s umrechnet, kommt man auf ca. 1kWh, was ca. 2h Betrieb der DEFA-Heizung (500W) entspricht. Damit erreicht der Latentwärmespeicher einen sehr viel höheren Vorwärmgrad. Den Rest verbläst bei der langsamen DEFA-Heizung der Wind bzw. geht in die Erwärmung von eher irrelevanten Teilen ein. 100kW sind selbst bei einem Drehstromanschluß illusorisch. Da muß man Kompromisse machen. Der Kompromiß der DEFA-Technik orientiert sich aber am Weglassen der Umwälzung und deshalb m.E. viel zu verschwenderisch. Ökologisch läßt sich die Sache auch nur auf Schadstoffebene gesundbeten. Die CO2-Billanz dürfte gegen die DEFA-Lösung ausfallen, wenn der Strom wie in D vorwiegend in fossil befeuerten Wärmekraftwerken erzeugt wird.
@ hs:
Tja - damit hat es sich wohl. Auch gut.
Gruß
Thomas
Zu der Heizungsgeschichte:
Das Auto kommt ja in meinem Fall meistens aus der Garage. D.h. es hat ca. 10K Temperaturvorteil, wenn draußen einige Minusgrade sind. Ich sehe das kurz nach dem Starten auf der Außentemperaturanzeige, die sich dann während der ersten paar 100m langsam den realen Außentemperaturen anpaßt. An der Einstellung der Klimaanlage mache ich normalerweise nichts. Sie bleibt auf 24°C o.ä. eingestellt und entnimmt dem Kühlsystem zunächst soviel Wärme wie möglich, um diesem Ziel näher zu kommen. Das ist eigentlich unvernünftig, wenn es um die reine Benzineinsparung geht. Früher habe ich oft die Heizung auf den ersten paar km abgestellt, wenn es keine Probleme mit beschlagenden Scheiben etc. gab. Der Gedanke war da eher Verschleißreduzierung durch schnellere Motorerwärmung, als ein wenig Sprit zu sparen. Heute ist das mit der Climatronic eher unbequem, weil man durch etliche Tastendrücke die Heizung auf "Low" stellen muß und nach ein paar Minuten wieder zurück. Ebenso lasse ich alle Luftsteuerklappen auf (Fußraum, Mitte, Defrosterdüsen) und die Düsen auch. Soviel bringt das nicht, da ständig herumzustellen.
Das mit den 90°C hatte ich ja schon relativiert. Die Anzeige ist ein unskaliertes analoges Instrument und demzufolge nicht allzu genau ablesbar. Früher öffneten die KW-Thermostate bei VW meistens bei 87°C. Soweit wird es nicht sein, aber eben nicht mehr weit weg davon, da die Heizung im Regelbereich ist. Ob nun 80°C oder vielleicht 85°C - ist wohl nicht wirklich wichtig. Auf jeden Fall ist nach wenigen km der Warmfahrvorgang an einem Punkt angekommen, wo Mehrverbrauch, verstärfter Verschleiß und eingeschränkter Komfort mangels Heizleistung zu Ende gehen. Bei dem einen Auto dauert es ein paar km länger - bei dem anderen geht es vielleicht einen Tick schneller und zudem hängt es stark von der Fahrweise ab. Ich versuche ruhig und niedertourig zu fahren, um den Motor zu schonen und Sprit zu sparen. Unabhängig von der Einstellung des Fahrers dazu, kann man das aber auch nicht immer machen. Wenn ich unmittelbar nach der Grundstücksausfahrt auf eine Bundesstraße müßte, könnte ich es nicht bringen, da mit 60 herumzueiern. Ähnlich sieht es aus, wenn man gleich einen langen steilen Berg hoch muß. Ich hatte mein Streckenprofil beschrieben - da spielt es sich meistens zwischen 50 und 70 ab.
Mit den verschiedenen VW's, die ich im Laufe der Jahre hatte, war ich heizungsmäßig immer zufrieden (bis auf das Drama mit dem undichten Heizungskühler beim 19E-Jetta - aber da gab es auf Kulanz einen neuen). Es liegt also nicht am momentanen Modell - das war wohl jenseits des Käfers schon immer so.
Der Superstar in Sachen schnellheizen war übrigens seinerzeit mein Trabi - allerdings mit einigen Umbauten. Dessen Heizung basiert hauptsächlich auf einem ummantelten Vorschalldämpfer. Zusätzlich ist der Krümmer ummantelt. So etwas wird natürlich sehr schnell warm. Aus heutiger Sicht ist so eine Konstruktion viel zu gefährlich, weil durch Undichtigkeiten Abgase in den Innenraum gelangen könnten. Beim Zweitakter riecht man das sofort und dadurch hält sich das Risiko in Grenzen.
Grundsätzlich ist es so, daß ein Verbrennungsmotor sehr viel Abwärme erzeugt. Die Größenordnungen hatte ich überschlägig vorgerechnet. Man muß sie konstruktiv nur vernünftig nutzen. Bei zeitgemäßer Auslegung des Autos kann die DEFA-Heizung nur auf den ersten 2...3km einen gewissen Vorteil erzielen. Die Angaben von DEFA bzgl. der möglichen Einsparungen sind m.E. für die meisten heutigen PKW viel zu optimistisch. Wenn man die Kosten gegenrechnet, sieht es dann rein wirtschaftlich betrachtet nicht gut aus - Einmalkosten für den Einbau noch nicht einmal gerechnet. Unter bestimmten Randbedingungen mag das vielleicht anders aussehen, aber die sich dann doch eher speziell. Grundsätzlich will ich damit nichts gegen eine elektrische Vorwärmung gesagt haben. Mit hoher kurzzeitiger Leistung und Zwangsumwälzung sieht das gleich viel besser aus, weil der größte Teil der teuer zu bezahlenden Elektroenergie auch tatsächlich für die nächsten paar Minuten dort bleibt, wo er gebraucht wird. Dietrich hat ja bei der Beschreibung der Verhältnisse bei Latentwärmespeicher klar gemacht, wo man idealerweise hin müßte. Wenn man die genannten 100kW für 40s umrechnet, kommt man auf ca. 1kWh, was ca. 2h Betrieb der DEFA-Heizung (500W) entspricht. Damit erreicht der Latentwärmespeicher einen sehr viel höheren Vorwärmgrad. Den Rest verbläst bei der langsamen DEFA-Heizung der Wind bzw. geht in die Erwärmung von eher irrelevanten Teilen ein. 100kW sind selbst bei einem Drehstromanschluß illusorisch. Da muß man Kompromisse machen. Der Kompromiß der DEFA-Technik orientiert sich aber am Weglassen der Umwälzung und deshalb m.E. viel zu verschwenderisch. Ökologisch läßt sich die Sache auch nur auf Schadstoffebene gesundbeten. Die CO2-Billanz dürfte gegen die DEFA-Lösung ausfallen, wenn der Strom wie in D vorwiegend in fossil befeuerten Wärmekraftwerken erzeugt wird.
@ hs:
Tja - damit hat es sich wohl. Auch gut.
Gruß
Thomas
C
Celle
Hallo,
also ich bin jetzt von 50er und 70er Strecken ausgegangen...
Wenn ich mit Vaddern von Zuhause nach Cottbus fahre sinds ca. 3-4 Km und dann is der Nissan voll warm...
Ach ja die schöne Konstruktion mit dem Wärmetauscher im Innenraum...ich durfte son Teil schonmal beim Passat 35i wechseln (is ja der gleiche Käse wie im 19E) macht sich wirklich sehr schön
Aber im vergleich mein derzeitiger 2er Golf (1,6 75PS9) der brauch schon ne weile bis der Warm is... also der wird auf 5 km naja so Schätzungsweise 70-80°C warm... aber naja gut die temperaturanzeigen die gehen ja auch gerne mal nach dem Mond
Ich hab jetzt irgendwas gehört von nem Original Wärmespeicher in älteren Passats... ich muss mal mein ETOS durchforsten ob man da was findet...
MfG. Celle
also ich bin jetzt von 50er und 70er Strecken ausgegangen...
Wenn ich mit Vaddern von Zuhause nach Cottbus fahre sinds ca. 3-4 Km und dann is der Nissan voll warm...
Ach ja die schöne Konstruktion mit dem Wärmetauscher im Innenraum...ich durfte son Teil schonmal beim Passat 35i wechseln (is ja der gleiche Käse wie im 19E) macht sich wirklich sehr schön
Aber im vergleich mein derzeitiger 2er Golf (1,6 75PS9) der brauch schon ne weile bis der Warm is... also der wird auf 5 km naja so Schätzungsweise 70-80°C warm... aber naja gut die temperaturanzeigen die gehen ja auch gerne mal nach dem Mond
Ich hab jetzt irgendwas gehört von nem Original Wärmespeicher in älteren Passats... ich muss mal mein ETOS durchforsten ob man da was findet...
MfG. Celle
H
hs
Guest
Hi,
... ich kenne das Fahrzeug nicht, eben mal kurz geschaut : das ist ein Bus mit 2,5l Common-Rail-Turbodiesel
Da ist es sehr gut möglich, daß ab Werk bereits eine zus. Heizung mit eingebaut ist.
Bei der Version mit Fond-Heizung ist sowas, so wie ich gelesen habe, auf jeden Fall eingebaut.
Gruß, hs
Celle schrieb:Hallo,
also ich bin jetzt von 50er und 70er Strecken ausgegangen...
Wenn ich mit Vaddern von Zuhause nach Cottbus fahre sinds ca. 3-4 Km und dann is der Nissan voll warm...
... ich kenne das Fahrzeug nicht, eben mal kurz geschaut : das ist ein Bus mit 2,5l Common-Rail-Turbodiesel
Da ist es sehr gut möglich, daß ab Werk bereits eine zus. Heizung mit eingebaut ist.
Bei der Version mit Fond-Heizung ist sowas, so wie ich gelesen habe, auf jeden Fall eingebaut.
Gruß, hs
B
Bastel-Ralle
- Registriert
- 05.11.2006
- Beiträge
- 532
@Thomas.B.
"----
An der Einstellung der Klimaanlage mache ich normalerweise nichts. Sie bleibt auf 24°C o.ä. eingestellt und entnimmt dem Kühlsystem zunächst soviel Wärme wie möglich, um diesem Ziel näher zu kommen. Das ist eigentlich unvernünftig,
---"
hmm bist Du Dir da sicher?
Normalerweise entnimmt die Klimaanlage erst dann Wärme aus dem Kühlkreislauf wenn eine bestimmte Temperatur erreicht ist. So ist es zumindest bei allen Autos die ich bisher gefahren bin. Auch die VW Diesel machen es so. Nur mit dem Unterschied das VW bei den meisten neueren Modellen eine elektrischen Zusatzheizung eingebaut hat die am Anfang greift.
Soweit ich das von einem Bekannten weiß wird bei jeder Klimaanlage mit einer Steuerung von Bosch nach diesem Prinzip verfahren. (und der arbeitet in der EW bei Bosch Automotive)
"----
An der Einstellung der Klimaanlage mache ich normalerweise nichts. Sie bleibt auf 24°C o.ä. eingestellt und entnimmt dem Kühlsystem zunächst soviel Wärme wie möglich, um diesem Ziel näher zu kommen. Das ist eigentlich unvernünftig,
---"
hmm bist Du Dir da sicher?
Normalerweise entnimmt die Klimaanlage erst dann Wärme aus dem Kühlkreislauf wenn eine bestimmte Temperatur erreicht ist. So ist es zumindest bei allen Autos die ich bisher gefahren bin. Auch die VW Diesel machen es so. Nur mit dem Unterschied das VW bei den meisten neueren Modellen eine elektrischen Zusatzheizung eingebaut hat die am Anfang greift.
Soweit ich das von einem Bekannten weiß wird bei jeder Klimaanlage mit einer Steuerung von Bosch nach diesem Prinzip verfahren. (und der arbeitet in der EW bei Bosch Automotive)
T
Thomas.B
Guest
@ Celle:
Den Heizungskühler habe ich damals bei VW machen lassen. Es fingt damit an, daß die Scheiben mehr beschlagen sind, als normal und öfters etwas Kühlwasser fehlte. Irgendwie ging eine Meldung durch die Medien, daß der Heizungskühler bei Leuten schlagartig geplatzt ist und zu Verbrühungen geführt hat. VW war dann sehr umgänglich. Wer schon Leckagen hatte, bekam einen neuen HK, welcher dann auch hielt und bei den anderen wurde ein Bypassventil eingebaut, welches den Druck senkte. Bei meinem Jetta gab es dann nie wieder Ärger in dieser Richtung. Nur an eine Thermosicherung an der Stufenschaltung des Gebläses kann ich mich noch erinnern - Microtemp 217°C - Pfennigartikel (im Elektronikhandel, natürlich nicht bei VW - da sollte man den ganzen Widerstandssatz kaufen, glaube ich...) und über den Befahrerfußraum ist das Gebläse einigermaßen zugänglich. Einen 35i-Passat hatte ich auch mal. In Sachen Heizung war da nie etwas zu tun. Deshalb habe ich in dieser Gegend nie etwas zerlegt. Es soll aber ein ziemliche Fummelei sein und nur Leuten mit kleinen langen Gummihänden Wutanfälle ersparen - erzählt man sich so - also nichts für mich...
@ Bastel-Ralle:
Nö, ich weiß nicht genau, ab wie die Klima die Dinge da handhabt. Es kommt aber ziemlich zeitig die erste lauwarme Luft. Daraus hatte ich das geschlußfolgert. Wenn Du da etwas genaues herausfinden kannst, wäre das interessant.
Gruß
Thomas
Den Heizungskühler habe ich damals bei VW machen lassen. Es fingt damit an, daß die Scheiben mehr beschlagen sind, als normal und öfters etwas Kühlwasser fehlte. Irgendwie ging eine Meldung durch die Medien, daß der Heizungskühler bei Leuten schlagartig geplatzt ist und zu Verbrühungen geführt hat. VW war dann sehr umgänglich. Wer schon Leckagen hatte, bekam einen neuen HK, welcher dann auch hielt und bei den anderen wurde ein Bypassventil eingebaut, welches den Druck senkte. Bei meinem Jetta gab es dann nie wieder Ärger in dieser Richtung. Nur an eine Thermosicherung an der Stufenschaltung des Gebläses kann ich mich noch erinnern - Microtemp 217°C - Pfennigartikel (im Elektronikhandel, natürlich nicht bei VW - da sollte man den ganzen Widerstandssatz kaufen, glaube ich...) und über den Befahrerfußraum ist das Gebläse einigermaßen zugänglich. Einen 35i-Passat hatte ich auch mal. In Sachen Heizung war da nie etwas zu tun. Deshalb habe ich in dieser Gegend nie etwas zerlegt. Es soll aber ein ziemliche Fummelei sein und nur Leuten mit kleinen langen Gummihänden Wutanfälle ersparen - erzählt man sich so - also nichts für mich...
@ Bastel-Ralle:
Nö, ich weiß nicht genau, ab wie die Klima die Dinge da handhabt. Es kommt aber ziemlich zeitig die erste lauwarme Luft. Daraus hatte ich das geschlußfolgert. Wenn Du da etwas genaues herausfinden kannst, wäre das interessant.
Gruß
Thomas
C
Celle
Hallo,
jo is ne undankbare Arbeit... zumal das Kühlwasser ewig an den Pfoten stinkt und so schlecht trocknet (aber mit son friemel Arbeiten bin ich auch öfters auf Arbeit konfrontiert)...
Naja die Widerstände der Heizung gingen ja auch beim Polo (86c, 2F) öfters Kaputt...
Ja ich will mal behaupten das irgendwie das Thema jetzt ziemlich durchgekaut ist...
MfG. Celle
jo is ne undankbare Arbeit... zumal das Kühlwasser ewig an den Pfoten stinkt und so schlecht trocknet (aber mit son friemel Arbeiten bin ich auch öfters auf Arbeit konfrontiert)...
Naja die Widerstände der Heizung gingen ja auch beim Polo (86c, 2F) öfters Kaputt...
Ja ich will mal behaupten das irgendwie das Thema jetzt ziemlich durchgekaut ist...
MfG. Celle
Thema: Effizienz einer Motorvorwärmung
