Effizienz einer Motorvorwärmung

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cades

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Hallo Dieter,

wie schon mehrfach hier im Forum angesagt, ist Styrodur das Material der Wahl: Bei gleicher Stärke die um Faktor X (hab die Zahl gerade nicht präsent) bessere Dämmung als Styropor.
Härter und stabiler und kann mit den üblichen Montageklebern auf´s Tor aufgebracht und sogar verspachtelt werden.
Wirkt bei Rolladenkästen und Garagentoren Wunder!

Schönen Tag noch...

Gregor
 
cades schrieb:
Hallo Dieter,

wie schon mehrfach hier im Forum angesagt, ist Styrodur das Material der Wahl: Bei gleicher Stärke die um Faktor X (hab die Zahl gerade nicht präsent) bessere Dämmung als Styropor.
Härter und stabiler und kann mit den üblichen Montageklebern auf´s Tor aufgebracht und sogar verspachtelt werden.
Wirkt bei Rolladenkästen und Garagentoren Wunder!

Nur wird dadurch deine Aussage auch nicht richtiger. Der entscheidende Dämmwert ist in der Wärmeleitgruppe (WLG) angegeben. Und bei Styrodur und Styropor sind die Standardwärmeleitgruppen 035 und 040 also nix mit mehrfach besserern Dämmwert.
 
Ich umschiffe jetzt mal alle wissenschaftlichen Fakten und Zahlen und behaupte aus eigener Erfahrung daß sich eine Styroporplatte 3x wärmer anfaßt als eine Styrodur Platte.

Ende der Durchsage :lol:
 
@ walker:
Wie Alfred schon sagte, gibt es spezielle Kleber - auch unterschiedlich bzgl. der Anwendung und Untergrund.
Ich habe bei geringen Anforderungen gute Erfahrungen mit normalem Bauschaum (PU-Schaum gemacht). Damit lassen sich auch Sicken etc. im Blech füllen, was dem Korrosionsschutz zu Gute kommt (Kondenswasser, nicht mehr hinterlüftet usw.) Vorteil: das Zeug ist billig und man hat es für gewöhnlich da.

@ H.-A. Losch:
Täusche Dich nicht. Wenn die Garage nicht gerade eine Blechbude ist, hilft die Dämmung des Tores erheblich.

@ cades:
Styropor und Styrodur sind Handelsnamen von BASF. Chemisch unterscheiden sich die Materialien nicht - es ist Schaumpolystyrol. Die Herstellungsverfahren sind aber unterschiedlich. Styrodur ist ein extruierter Schaum und nimmt kaum Wasser auf. Es eignet sich somit für Perimeterdämmungen und ähnliches. Beide Grundtypen gibt es in unterschiedlichen Dichten, welche Isolationseigenschaften und mechanische Festigkeit gegenläufig variieren. Die grundsätzlichen Isolationseigenschaften sind sehr ähnlich. Styrodur schneidet in der Praxis ggf. etwas besser ab, weil eine Wasseraufnahme weitgehend unterbleibt. Darüber hinaus wird Styrodur meistens mit höherer Dichte produziert und ist deswegen marginial schlechter in den Isolationseigenschaften. Styrodur wird auch gern dort verwendet, wo es mechanisch stärker belastet wird. Daraus resultieren die häufigsten Einstellungen der Dichte. Die Wärmeleitfähigkeit liegt bei beiden Grundausführungen zwischen 0,035...0,045 W/(mK), was ziemlich gut ist. PUR-Schaum ist noch etwas besser, aber auch deutlich teurer. Man verwendet ihn vor allem dort, wo die erzielbare Wandstärke ein wichtiges Kriterium ist - etwa bei Kühlgeräten.

Strodur ist deutlich teurer und tendentiell robuster. Ich würde es an dieser Stelle bevorzugen. Styropur reicht technisch aber genauso.
Natürlich kauft man am besten weder das eine noch das andere, sondern ein gleichwertiges Produkt ohne den klangvollen Handelsnamen.

Grundsätzlich ist das Dämmen eines Blechtores einer massiven Garage eine gute Sache. Es ist auch im Sommer hilfreich, weil sich die Garage nicht so aufheizt - je nach Ausrichtung.
Meine Garage bleibt ohne Heizung im Winter recht weitgehend frostfrei, auch wenn draußen knackiger Frost herrscht. Es reicht, jeden Tag das warmgefahrene Auto reinzustellen und das Tor nur so kurz wie unbedingt nötig zu öffnen. Die Dichtungen und die Einstellung der Endanschläge bei elektrischen Antrieben müssen natürlich in Ordnung sein. Das geht zwar nicht über lange Gewaltfrostperioden, aber es hilft schon ziemlich.

Gruß
Thomas
 
Meine Garage ist 45 Jahre alt, ist massiv, hat ein unisoliertes Garagentor mit Lüftungsschlitzen untendas meilenweit von dem Begriff "dicht" entfernt ist, und wenn ich mein Auto abends in die Garage stelle (Benziner) und morgens bei knackigen -6 Grad das Tor öffne dann sehe ich am außen angebrachten Flutlichtstrahler den Dampf aufsteigen...
 
Hallo
Das ist ein Zeichen dafür das es in der garage wärmer ist als draussen, sonst würde kein Wasserdampf an der Lampe zu sehen sein.
Wenn das Tor gedämmt wäre und die Decke noch etwas besser, Wärme steigt auf, dann siehts garnicht soo übel aus die Garage frostfreí zu halten, bzw, man könnte sie dann schnell mal warmkriegen um was zu arbeiten.
Ich würde das Tor mit 2Lagen Styropor,(2x2cm) billigstes, stossversetzt dämmen, Kleber: Fermacellkleber, Pu-Kleber, Dämmstoffkleber, ist alles gleich, gibt auch Saxit in Eimern, schmiert nicht so und hält schon gleich einigermassen fest, ähnlich wie Gips.
Die Decke ordentlich dämmen, 10cm dick. 2x Styropor a 5cm, oder Zwischensparrendämmung mit Glaswolle, jenach dem was da ist. ??
Wenn gemauerte Wände da sind keinesfalls von innen beschichten da diese eventuelle Feuchte (nasses Auto) aufnehmen können, Betonboden genauso!
Wenns andere Wände sind auch dämmen und dann für eine kleine Luftzirkulation sorgen, Ventilator, Klappe, Gitter.....besser noch einen Sack voll Salz hinstellen oder Elktrotrockner und dann wäre keine Belüftung nötig.
Gibt auch Freaks die sich eine Klimaanlage für ihre Garage bauen so das der Benz gut schläft :D
 
@ Carsten2:
Ja, so ist es.
Die WLG-Zahlen entsprechen den genannten (beispielsweise) Lambda = 0,035 W/(mK).

@ moto4631:
Das unterschiedliche Gefühl resultiert nur aus der anderen Oberflächenbeschaffenheit.

@ Dr.Jur.von Campa:
Zunächst einmal: Keinen Benz kaufen. Die rosten inzwischen schlimmer als Ford und Opel. Die C-Klasse meiner Mutter wurde erst letzten Sommer auf Garantie großflächig lackiert (Türen, Schweller, Kofferraumklappe). Das Auto wird geliebt und möglichst nur bei schönem Wetter gefahren. Ansonsten steht es in einer (natürlich trockenen) Garage.

Bei Deinen Klebervorschlägen auf teilweise mineralischer Basis würde ich auf das Gewicht achten. Es ist ja wahrscheinlich ein Klapp- oder Sektionaltor und die vertragen nicht allzuviel Zusatzgewicht.

Zum Trocknen:
Das mit dem Salz würde ich lassen. Ansonsten gibt bei Sektionaltoren einen Trick, der insbesondere bei einem noch neuen Bauwerk beim Austrocknen hilft: Der Anschlag "Zu" wird so eingestellt, daß die oberste Lamelle nicht ganz ranklappt. U.U. funktioniert dann aber die Hochschiebesicherung nicht mehr - ausprobieren und ggf. mechanisches Verriegelung abschließen, so vorhanden. Ist der Bau erst einmal gut durchgetrocknet, relativieren sich die Probleme stark. Wasserpfützen von abgetauten Radkästen etc. sollte man mit Handfeger und Kehrrichtschaufel oder einem Naßsauger lokal beseitigen und besser nicht mit dem Schiebebessen durch die ganze Bude kehren, vor allem wenn es beim Betonboden geblieben ist.

Gruß
Thomas
 
Hallo Thomas
Wenn man den nassen Wagen reinfährt fegt es sich sehr schlecht, und Lust hat keiner dazu. Dann tendiere ich eher dazu dem Boden eine Ausgleichschicht zu verpassen das das Wasser zur Tür rausläuft wenn die damals das nicht schon so gebaut haben(bei Maurern???)weiiss man nie....
Zur Belüftung: Ist paradox, man will dämmen und muss lüften, dad passt nicht. Also wohin mit der Feuchte? Am besten wäre ein Material welches diese übernacht aufnimmt und tags wieder abgibt vorausgesetzt tags wird gelüftet.Ein elektrischer Trockner wäre ne Lösung, Eimer entleeren und gut. Stromverbrauch: Ich glaube der ist gering?... ausserdem wäre in einer gedämmten Garage der Motor morgens nicht ganz soo kalt, braucht also weniger Sprit(Kaltlaufphase ca 40l/100km) man muss alles mitbedenken.
Zum Rost: Ich fahre Opel. Schweisse seit 25 Jahren, komme bestens zurecht, weil die Karren "sonst" nichts haben was die Mobilität einschränkt. 8)
 
Zum Thema Gefälle im Garagenboden, wie erwähnt ist meine Garage 45 Jahre alt und ich habe einen Betonboden der gestrichen wurde.

Wenn ich mit dem HD-Reiniger mal wieder die große Reinemache anfange läuft das Wasser perfekt von hinten und von den Seiten in die Mitte und dann beim Tor raus...
 
@ Dr.Jur.von Campa:
Tja, der alte Streit. Gefälle in der Garage oder nicht. Ich bin für nein, aber es gibt schon Argumente dafür. Ich will auch Feinsteinzeug reinlegen - ist noch nicht geworden. Dann macht sich das mit dem sauber und trocken halten besser. Zu überlegen ist dabei, eine elektrische Heizmatte an den neuralgischen Punkten reinzulegen. Die könnte man in Notfällen mal kurzzeitig anschalten, um Vereisungen zu lösen. Viel mehr braucht man bei vernünftiger Bauweise und modernen Autos nicht. Schwierig sind eben Tiefgaragen oder in den Berg reingebaute Bauwerke.
Ein Bautrockner verbraucht schon recht viel Strom. Bei wertvollen Oldtimern ist das vielleicht eine akzeptable Lösung. Ein Gebrauchsfahrzeug sollte damit zurecht kommen, wenn es nicht gerade eine Tropfsteinhöhle ist. Ggf. Opel und Schweißgerät verkaufen und dafür einen (gebrauchten) VW, Audi etc. vollverzinkter Karosse zulegen. Die Karren sind zwar auch in vielerlei Hinsicht nicht das Gelbe vom Ei, aber wenigstens rosten sie nicht bzw. kaum.

Kaltstart: Also die 40l/100km würde ich allenfalls sehen, wenn ich ihm gleich nach dem Kaltstart brutal auf dem Kopf treten würde - und das macht man ja nun wirklich nicht und bei einem Turbo schon gar nicht. Was hast Du denn da um Himmels Willen für einen Motor - 3l/6Zyl.?
Auf jeden Fall macht die Garage dabei aber etwas aus. Mein Blech verhaspelt sich manchmal beim Rausfahren aus der Garage von +5°C nach -8°C, wenn der Motor die schnell kälter werdende Luft ansaugt. Da sackt schon mal die Leerlaufdrehzahl weg, wenn man nicht aufpaßt und er braucht ein paar Sekunden, um sich auf die neuen Verhältnisse einzustellen. Bei modernen Multipoint-Einspritzungen ist das aber alles kein großes Thema mehr. Ideal stelle ich mir trotzdem einen Latenzwärmespeicher vor - leider viel zu teuer, dann eher eine richtige Standheizung, die aber nicht garagenkompatibel ist. Mein Vater hatte vor ca. 40 Jahren eine elektrische Vorwärmung in seinem Skoda. Selbstgebaut mit einem kleinen Tauchsieder und schaltuhrgesteuert. Das war wohl gar nicht schlecht. Vielleicht könnte man die Idee wieder aufgreifen. Bei den heutigen Strompreisen muß man sich aber abgesehen von der Verschleißminderung überlegen, ob das wirklich wirtschaftlich vernünftig ist. Und nur, damit es das Auto schön kuschelig hat, den Werkstattofen anfeuern - so vorhanden - das kann es auf die Dauer auch nicht sein.

Gruß
Thomas
 
Ja, es ist alles nicht so einfach, Fakt ist aber: Stelle ich den nassen Wagen in eine dichte Garage blüht nicht nur der Rost sondern auch der Schimmel!!!im Innern.
Spritverbrauch beim 3l Sechser dürfte kalt auf die ersten Kilometer wohl 80l betragen! so enorm ist der Kaltlauf, vom Verschleiss nicht zu reden.
Eine Garagenheizung kostet wohl 50-100eur/Wintermonat? schlecht! Standheizung braucht Sauerstoff, auch schlecht! Die Idee die Eigenwärme des Wagens festzuhalten ist gut. Bringt sicher 5° Unterschied......?
Ich weiss das Gips ganz schnell viel Feuchte aufnimmt und auch abgibt. Nur wie bewerkstelligen? Fermacellplatten von Innen, eventuell mit Styropor dran? Obs reichen würde?
Nochmal kurz zum schweissen: Seit unser vollverzinkter Astra nach 6 Jahren durch war, habe ich wieder Baujahre von 88-95 ins Auge gefasst, weil ums braten komme ich eh nicht rum, ausserdem lege ich Wert auf alte ausgereifte zuverlässige Technik , E-Teile kriegt man nachgeworfen. Vw oder Vw-ähnliches will ich nicht haben, will ja nicht nur!! schrauben sondern fahren :D
 
...............Vielleicht könnte man die Idee wieder aufgreifen.

Die braucht man garnicht aufgreifen, kann man fertig kaufen.
www.defa.com
www.waeco.de

.........und hier das passende Diagramm

75_defa_diagramm_anim_1.jpg
 
@ Dr.Jur.von Campa:
Zu den Temperaturdifferenzen:
Meine Messungen sind nicht besonders genau und basieren auf den Anzeigen des Bordcomputer bzw. der Klimaanlage. Wenn es so wie jetzt tagsüber um 0°C herum ist und nachts auf -6...-8°C absinkt, habe ich in der Garage ca. 6°C. Die Garage ist massiv (36er Poroton). Das Sektionaltor ist mit Styropor beplankt. Das ist eine nachträgliche Eigenlösung und nicht die (damals sehr teure) Originallösung von Hörmann.

> Seit unser vollverzinkter Astra nach 6 Jahren durch war

Wie ist das möglich? Opel... tztztz...

> Vw oder Vw-ähnliches will ich nicht haben, will ja nicht nur!! schrauben sondern fahren

Na, na - als Opel-Fahrer darfst Du das aber nicht sagen... Ich bin damals zu VW gekommen, weil ich da eine Zeit lang gearbeitet habe. Im Laufe der Jahre habe ich einige gehabt. Der erste ist qualitativ immer noch unerreicht - wohl hauptsächlich weil es ein US-Reimport war. Zwar sind die Autos immer besser, größer, schöner, komfortabler, schneller usw. geworden - aber der Ärger hat auch zugenommen. Es sind fast immer nur Kleinigkeiten, die aber auch nerven können. Es ist so wie meistens in der deutschen Industrie: Ein eigentlich gutes Produkt wird durch falsches Management und überzogene Sparbemühungen kaputtgespart. Dazu kommt ein unangemessen hoher Preis, schlechter oder teurer Service, teure ET usw. Wahrscheinlich war es mein letztes deutsches Auto.

Feuchtigkeitsprobleme habe ich in meiner Garage nicht. Ein naß eingestelltes Auto ist morgens immer trocken. Pfützen unter den Rädern gibt es nur bei Schneematschwetter. Dann ist es normalerweise nicht besonders kalt. Diese Pfützen beseitige ich in der oben beschriebenen Weise. Das ist vielleicht 5...10 Mal pro Winter erforderlich und demzufolge auszuhalten.

Von Gips würde ich eher absehen. Beschreibe doch mal die Bauweise Deiner Garage und die auftretenden Probleme. Ganz ohne Lüftung geht es jedenfalls nicht. Extrem dicht ist ein übliches Garagentor ohnehin nicht.

Zu den extremen Verbräuchen beim Kaltstart:
Die genannten Zahlen sind für normale Autos nicht mehr zeitgemäß und lassen sich zumindest mit vernünftiger Fahrweise vermeiden. Ein hoher Kaltstartverbrauch resultiert hauptsächlich aus zwei Problembereichen:
- zähe Schmiermittel
- Kondensation eines Teils des Benzins an den kalten Teilen des Ansaugsystems (betrifft nur Benziner), was durch Gemischanreicherung ausgeglichen werden muß

Beides ist seit langem ziemlich entschärft. Weitbereichs-Leichtlauföle sind preiswerter Standard geworden und oft sogar vorgeschrieben. Die Einspritzdüsen einer Multipointeinspritzung sprühen den fein zerstäubten Kraftstoff fast direkt auf bzw. durch die Einlaßventile. Da ist nicht mehr viel Platz für Kondensat - schlimmstenfalls werden die Tropfen größer und verbrennen nicht vollständig. Dieser dicht am Brennraum gelegene Bereich erwärmt sich schnell.
Mit Benzin-Direkteinspritzern, die noch die Ausnahme sind, sollte sich dieses Problem weitgehend erledigt haben.

Die meisten Autos haben inzwischen eine Momentanverbrauchsanzeige. Darauf sieht man ziemlich genau, was gerade los ist und kann seinen Fahrstil optimieren. An die 40l/100km bekomme ich eigentlich nur unter Extrembedingungen kurzzeitig zustande. Von "sportlichen" Einlagen mal abgesehen - die ich mir kaum noch gönne und dann auch nur für wenige Sekunden solche Verbräuche erzeugen, ist das in Verbindung mit Kaltstarts z.B. so: Motor kalt, voller Anhänger, 8%-Berg mit Holperpflaster in niedriger Geschwindigkeit hoch. Die Straße ist da so schlecht, daß man sich nicht traut in den 2. Gang zu schalten und die dazugehörigen Geschwindigkeiten zu fahren. Also bleibt es für die ca. 100m beim 1. Gang, wenn der Anhänger voll ist; auch um die Anwohner nicht zu nerven - ist ein Wohngebiet. Gern mache ich das nicht. Wenn die Zeit es erlaubt, fahre ich lieber "untenrum", was zwar eine längere Strecke ist, aber mir einer Bergabfahrt beginnt, auf welcher der Motor schonend warm gefahren werden kann.
Im Normalfall ist der Verbrauch nach dem Kaltstart für ca. 1...2km um 1...2l erhöht, bleibt aber bei ruhiger Innerortsfahrt unter 10l/100km, wenn keine Steigung zu bewältigen ist.

@ H. Gürth:
Ich sehe bei DEFA nur primitive elektrische Heizgebläse für viel Geld. Bei dieser Verfahrensweise sind die Verluste enorm und es wird lange dauern. Ich dachte an eine Art Durchlauferhitzer wie beim Geschirrspüler und eine zusätzliche elektrische Umwälzpumpe, welche zeit- und thermostatgesteuert das Wasser des kleinen Kühlkreislaufes vorwärmt. In dieser Pumpe sehe ich das eigentliche Problem. Ohne wird es bei modernen Motoren nicht mehr gehen und wenn man sie einschleift, wird sie im Normalbetrieb zur Strömungsbremse. Zwei Dreiwege-Ventile - schon klar - aber der Aufwand und der Platzbedarf wird immer größer... Die hohe Schule wäre eine Magnetkupplung an der originalen Wapu (wie beim Klimakompressor) und ein zusätzlicher elektrischer Antrieb. Keine große Sache, wenn die Hersteller das gleich einplanen - aber nachträglich für einen Bastler vermutlich eine ziemliche Herausforderung. Dazu das Theater mit Werkstatt, Garantie, möglicherweise dem Abzockstaat (ist ja nicht typgeprüft - wie furchtbar).

Gruß
Thomas
 
Hi,

H. Gürth schrieb:
.........und hier das passende Diagramm

Na ja - das Diagramm ist natürlich schon unsinnig.
Wenn überhaupt, müßten da zwei Kurven erscheinen - einmal mit warmen Motor und einmal mit kaltem Motor.
Ansonsten ist die Aussage des Diagramms gleich Null.

Thomas.B schrieb:
Ich dachte an eine Art Durchlauferhitzer wie beim Geschirrspüler und eine zusätzliche elektrische Umwälzpumpe, ....

Pumpe benötigt man nicht.
Habe vor Jahren mal bei einem Kumpel auch einen solchen Tauchsieder eingebaut : man entfernt einen der Froststopfen im Zylinderkopf und setzt dafür den Tauchsieder ein. Das Wasser erwärmt dann den Kopf und Block mit - mehr braucht man eigentlich auch nicht. Über eine günstige Zeitschaltuhr kann man so morgens z.B. 30min vor dem Losfahren das Wasser erwärmen.
In Skandinavien gibt es auf Parkplätzen für dieses System auch Steckdosen.

Gruß, hs
 
Hallo Thomas
Ich kann wohl behaupten in 27 Jahren bei 1,2mio km erst zweimall abgeschleppt worden zu sein!!!
Das war Fa.Boschs High-Tec- Einspritzpumpe VP44, nichtmal Opels Schuld!!! und eine bei 250T durchgefegte Koppdichtung.
Über klappernde Verkleidungen und soweiter rege ich mich nicht auf, weil unwichtig.Mir eine zinkhaltige Farbe als Vollverzinkung zu verkaufen nehme ich den Herren allerdings übel.Daher konsequent kein neuer Wagen mehr!!!(Opel) Ansonsten was das sichere hin und herfahren ohne Störungen belangt, sind die unschlagbar gut.
Poroton ist ein Klasse Feuchteregulator und auch "Dämmi". Ich vermute aber das es hier um eine normale Garage mit halbem Stein und beidseitigem Putz und 23x Farbe drauf ist. Die dichtzumachen birgt ein Risiko, daher weiterdenken.
 
Dr.Jur.von Campa schrieb:
Hallo Thomas
Ich kann wohl behaupten in 27 Jahren bei 1,2mio km erst zweimall abgeschleppt worden zu sein!!!


Tja ich habe zwar "nur" 1/2 mio Kilometer und 21 Jahren auf vier Rädern verbracht aber bin noch nie abgschleppt worden und ich habe mich noch nie an eine Marke gebunden...... (da war sogar ein echter Mini dabei...war nen geiles Auto!..hat übrigens neun Jahre gehalt und das obwohl die Kiste unter ner Laterne geparkt war) Wenn also nen vollverzinkter Opel nach sechs Jahren durch war, dann bezweifel ich ob da überhaupt Zink drauf war.
 
Da habt Ihr für mich das richtige Thema. Ich würde gerne eine Beton-Garage die ein Blechschwingtor hat, mit einem besseren und platzsparenden Sektionaltor nachrüsten.
Lt. Eurem Tipp kann ich da gleich eines suchen, das gut dämmt und isoliert. Würde die Garage dann gerne Sommer wie Winter als Werkstatt nutzen, mit Werkbank und allen Werkzeugen. Das Auto käme in eine andere Garage.

Die Innenwände würde ich allseitig mit Styrodur o.ä. isolieren und auch die Decke.

Bekomme ich Stress, wenn ich da noch einen "Kanonenofen"-reinstelle und mit eigenem Holz befeuere oder müsste ich dort mit einem Heizstrahler arbeiten ?

Schöne Weihnachten noch!
 
Hallo,
ich wollte eigentlich keine Automarkendiskussion entfachen. Grundsätzlich sind so ziemliche alle Marken, die heute noch erfolgreich auf dem Markt sind mehr oder weniger in Ordnung, was die grundsätzlichen Produkteigenschaften betrifft. Wie man ein Auto idealerweise baut, hat sich in der Branche inzwischen herumgesprochen. Nur macht es kaum einer der Hersteller so, wie es vernünftig wäre und den Interessen der Kunden dienen würde. Deshalb ist es vor allem interessant, wie sich die Kosten über die gesamte Lebensdauer entwickeln. Daraus resultiert auch der Wertverfall bzw. Wiederverkaufswert, der regelmäßig an den Gesamtkosten mehr ausmacht, als ein letztendlich marginal unterschiedlicher Verbrauch. Auch Versicherungsprämien sind ein Thema, wenn man an eine Fa. gekommen ist, die bei den ET besonders dreist zulangt.
Qualitativ sind besonders Marken bzw. Konzerne auffallend schlecht, die durch amerikanisches Management geprägt sind. Von den "deutschen" Marken sind das dann vor allem Ford und Opel. Zumindest bei Opel gehe ich von einer grundsätzlich guten Konstruktion aus, die dann aber im Detail kaputtgespart ist. Da ist auch viel Absicht dabei - man nennt das vornehm Lebensdaueroptimierung.

Inzwischen sind aber alle deutschen Marken (ggf. abzgl. Porsche...) betroffen. Mercedes hat seinen in Jahrzehnten mühsam aufgebauten Ruf als Premiummarke innerhalb von wenigen Jahren verzockt. Der reine Imageschaden wird je nach Quelle von "vielen Milliarden" bis "nicht bezifferbar" angegeben. Zu einer konkreten Zahl will sich niemand hinreißen lassen, scheint es. VAG hat auch mit technischen Problemen zu kämpfen, die aus überzogenen Sparbemühungen resultieren - oft in Cooperation mit Bosch (ABS-Steuergeräte, Einspritzpumpen etc.) mit teilweise aus der Sicht eines Technikers "unbegreiflichen" Elementarfehlern, die man eigentlich nur als Absicht oder Sabotage auslegen kann. VW hat es geschafft, die wirtschaftlich sinnvolle Lebensdauer eines Dieselmotors weit unterhalb der eines Benzinmotors zu drücken und jegliche Sparbemühungen auf der Seite des Kraftstoffverbrauches ad absurdum zu führen. Andere Firmen sind aber diesbezüglich kaum besser. Unsere genialen Politiker - insbes. Mr. Prozentrechenschwäche Gabriel - ignorieren die daraus resultierenden volkswirtschaftlichen und ökologischen Probleme in einer Weise, die jenseits von "dämlich" liegt und nur Korruption als Hintergrund zuläßt.

Kontinuierlich im Kundenvertrauen und -zufriedenheit zulegen konnten gleichzeitig die japanischen Marken. Die sind aber inzwischen auch kein Schnäppchen mehr. Schauen wir mal, wie sich die Gefährte aus China entwickeln. Voraussichtlich sind sie in spätestens 2..3 Jahren richtig gut und zu einem vernünftigen Preis zu haben sein. Was aus Deutschland wird, wenn man auch diesen Wirtschaftszweig verzockt hat, ist ein anderes Thema.

@ hs:
Interessant. Ich hatte man eine Diskussion in dieser Richtung und habe auch die Geschichte vom alten Skoda meines Vaters erzählt. Da hieß es von einem Autoschlosser, daß das heute nicht mehr gehen würde, weil die Kühlwasserkanäle in den modernen Motoren zu eng und verzweigt wären und ohne Pumpe nichts gehen würde. Die Wärme würde nur durch Wärmeleitung transportiert. Entweder ist die Leistung des Heizelementes gering und es dauert sehr lange zzgl. der dann erheblichen Verluste oder es besteht die Gefährt, daß das Kühlwasser partiell siedet - bis zum Abblasen des Sicherheitsventils am Ausgleichsbehälter. Er hatte das wohl ausprobiert. Für mich klang das glaubhaft. Selbst probiert habe ich in dieser aber Richtung nichts. Direkten Handlungsbedarf sehe ich in dieser Richtung auch nicht.

@ BauerKarl:
Zum Ofen. Zunächst einmal: das funktioniert. Die Frage des Brandschutzes ist natürlich ein wichtiges Thema. In einer engen Einzelgarage ist das kaum zu beherrschen. In einer Doppelgarage, in der meistens nur ein Auto steht und der Rest mehr oder weniger als Werkstatt fungiert, geht das schon eher.
Die Innenisolierung mit Styropor ist bzgl. Kondenswasser und Brandschutz zu überdenken. Ich würde das nicht machen.
Ein Heizstrahler wäre eine teure Lösung.
Machst Du auch den Fußboden neu? Mir ist das zuviel Aufwand. Wenn es sowieso erforderlich wäre, würde ich eine Fußbodenheizung reinlegen. Das ist bei einer befahrenen Fläche ein ziemlicher Aufwand, weil die schwimmende Estrichplatte enorm verstärkt werden muß (ca. 15cm statt 5...6cm, 2 Q-Matten statt HKS-Matten. Ich habe so etwas schon gebaut - aber leider ohne FBH. Die Isolation muß dauerdruckfest sein. Ich habe das damals mit Hochofenbims gelöst, weil ich Styrodur nicht vertraut habe, obwohl es rechnerisch durchaus geht.

Die FBH würde ich im Frostschutzbetrieb mit Brunnenwasser versorgen, welches mit 11...12°C hoch kommt. Da wäre nur die elektrische Leistung für die Pumpe aufzubringen - vergleichsweise wenig. Die "Entsorgung" des kalten Abwassers wäre bei mir kein Problem - ist aber zu bedenken. Im Idealfall kann man das dann auch umstellen und solar oder per anderweitiger Heizung erwärmtes Wasser einspeisen, falls man sich im Winter mal unter das Auto werfen muß. So eine mit Beschichtung (Feinsteinzeug etc.) fast 20cm dicke Platte hat eine enorme Wärmekapazität. Das anheizen wird lange dauern und dann aber auch lange vorhalten. Wenn die Brunnenlösung ausscheidet, kann man vermutlich mit einmal Anheizen alle paar Tage für "satte" Plusgrade in der Garage sorgen und vor allem den Boden eisfrei und trocken zu halten. In Verbindung mit einer gut gemachten Lüftung führt das mit Sicherheit zu einer ausreichend trocknen Garage. Irgendeine Schutzschaltung gegen einfrieren der FBH würde ich vorsehen oder wenn es ein Umlaufsystem ist, mit Frostschutzmittel befüllen.
Bei allen Ofenlösungen ist in D leider der Dieb in Schwarz zu bedenken. Sinnvoll sind ggf. provisorische Lösungen, die vor Erscheinen von Blacki fix abgebaut werden können. Das habe ich jahrelang in meinem "Bauhauptquartier" durchgezogen und ist immer noch in 10min betriebsbereit. Wenn es allerdings in der Bude mal brennt und schlimmstenfalls das Auto mit abbrennt, hast Du natürlich schlechte Karten. Die Versicherung wird hoch erfreut sein.

@ H. Gürth:
Ah ja - die gute alte Tauchsiederlösung wie zu DDR-Zeiten. Na ja, wenn es doch hineichend funktioniert und wirklich keine Pumpe braucht... Einbauen werde ich so etwas zwar eher nicht, aber interessant ist es schon. Schön wäre, wenn jemand dazu konkrete Erfahrungen hätte - auch mit Meßwerten - also Stromverbrauch versus Benzineinsparung.

Gruß
Thomas
 
Hallo
Es ging hier ja darum die Garage etwas behaglicher zu bekommen und nicht das Auto vorzuheizen.Dazu muss es winddicht sein und trotzdem darf die Feuchte nicht überall abkondensieren, sondern muss zeitweise gespeichert werden.Das hängt von den Materialien ab.
Eine Grundwasserentnahme als Fussbodenheizung kostet Geld/Strom und ist womöglich noch genehmigungspflichtig.Dann lieber Kollektoren aufs Dach/Südwand, für Heizung oder Fotovoltaik das hilft, geht aber am Interesse Walkers vorbei, schätze ich....
 
Thema: Effizienz einer Motorvorwärmung

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