Tischbohrmaschine - aber welche

Diskutiere Tischbohrmaschine - aber welche im Forum Elektrowerkzeuge im Bereich Werkzeuge & Maschinen - Hallo an Alle, ich möchte mir gerne eine Tischbohrmaschine zulegen. Ich habe mich da schon mal etwas umgesehen, aber jeder erzählt mir was...
@Thomas.B

Gesagt hast du es glauben tu ich es nicht! Ich hab keinen schimmer wo du beruflich tätig bist (importeur von billig chinaware :wink: ) aber was würdest du sagen wenn dir ein kunde sagt er bezaht dir nurnoch das was du investierst hast und nen obulus damit du über die Runden kommst?
Denn genau das ist es was du da propagierst.
Entwicklung, Unterhaltung, Modernisierung usw. all das hälst du scheinbar für unwichtig alledings sind 95% der Maschinen und Werkzeuge die du warscheinlich benutzt einmal von genau den Herstellern entwickelt worden die du hier regelmässig anprangerst, klar sind die Hersteller keine "Engel" aber glaub mir das die Plagiat Hersteller auch keine reine Weste haben sprich Ausbeutung ,Arbeitssicherheit usw, oder wie viele Chinesen Sterben in den Berkwerken da sie die benötigte Energie so gunstig für ihre Herstellung haben müssen?
Ich kaufe keineswegs nur deutsche Qualitätsware sondern auch von ausländischen Hersellern und manchmal auch Chinaware aber ich gebe mich nicht der Illusion hin das es qualitativ gute Ware ist und das ich in 5 jahren noch Ersatzteile bekomme, ausser es ist eine 1zu1 kopie eines Markengerätes z.b. Bautenstahl.
Ich halte einfach nix von diesen Plagiathersteller wie Westfalia, Einhell oder Rotwerk!
 
Mal in sachen Plagiate

Der tolle Einhell

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Das Original

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Nochmal Einhell



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Original





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Fälschung

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Original



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Fälschung

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Original

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Wenn man nichteinmal eine eigene Akkuaufnahme entwickeln muss, sondern kostengünstig klauen kann ist die Herstellung natürlich noch günstiger und das ist nur ein kleiner Teil, sicherlich kann man die Liste noch belibig ausdehnen!
 
@ all:
Nachtrag:
Werft mal einen Blick in iBäh - Nr. 6037218520 und vgl. aldi-essen.de - ich fasse es nicht...

@ Dietrich:
Bzgl. der ET-Preise: Jenseits der Garantie kosten die Geld, das ist ja in Ordnung. Aber der 100...1000-fache Preis gegenüber dem EK des Herstellers ist doch schon unanständig - oder findest Du nicht? Was meinst Du, warum die Hersteller den ET-Bereich mit Klauen und Zähnen verteidigen und jeden vor Gericht zu schleifen versuchen, der versucht, von diesem Kuchen ein paar Krümel abzuknabbern. Den angesichts der heftigen Preise verdutzten Kunden erzählen sie dann die rührselige Geschichte mit den Lagerhaltungskosten. Du mußt das nicht alles glauben. Ersatzteile aus laufender Produktion sind schließlich auch überteuert. Für alte Maschinen werden ET nachproduziert, wenn man sich ausreichend Absatz verspricht - etwa für Motorräder oder PKW, die irgendwann "Kultstatus" erreichen, was man i.d.R. nicht vorhersehen kann.

> der, der bisher Glück hatte bist Du mit dem vielen Aldi-Zeugs:)
Wieso Glück? Man kann doch nur gewinnen. Entweder taugt das Zeug etwas und das ist die Regel, sonst würden sich die Discounter bei den relativ geringen Margen nicht darauf einlassen. Andernfalls läßt man eben auf Garantie reparieren. Wenn es ganz schlimmer Murks sein sollte, gibt man es eben zurück. Die meisten Geräte sind preisgünstig genug, daß man eigentlich nicht wirklich über die Zeit nach der Garantie nachdenken muß. Ich kann Dir aber versichern: i.d.R. gibt es die...
So kauft man auch mal etwas auf "Verdacht" oder als Reserve und braucht es vielleicht erst nach Monaten oder gar Jahren zum ersten Mal. Das ist für mich besser, als bei einer wichtigen Arbeit ohne geeignetes Werkzeug dazustehen und dann übereilt und überteuert kaufen zu müssen.

Auto-HK:
Die Autohersteller werden das bestimmt nicht offiziell bestätigen. Quellen - natürlich unbestätigte - gibt es dazu im Web reichlich. Aus dem eigenen Nähkästchen: Anfang der 90er habe ich für eine Steuerungsfirma gearbeitet, die mich hauptsächlich bei VW eingesetzt hat. Da hatte ich Gelegenheit eine interne Kalkulation eines Golf 2 zu lesen. Kopieren oder gar mitnehmen war nicht. Es handelte sich um einen für damalige Zeiten gut ausgestattetem Golf - abzüglich Leder und Klima war eigentlich alles dran, was damals so in der Aufpreisliste zu horrenden Summen geführt wurde. Der Motor war G60 oder 16V. Das Auto hätte in Deutschland ca. DM 40.000 gekostet (Liste). HK1: knapp unter DM 4.000. Preis eines vergleichbaren Jetta in den USA: 9000 $. Und daran hat VW sehr wohl noch (gut) verdient.

Aluminium, 27kWh/hg:
Weiß ich nicht - kann ja sein. Bauxit kostet nicht viel. Dann ist eben für ca. 25...30 Ct Energie drin - was solls? Die Aluminiumbuden zahlen ja nicht solche Wucherpreise wie die Privathaushalte für die kWh. Trotzdem gehen entweder Pleite oder fliehen aus Deutschland. Der Aufkaufpreis für 1 kg Alu liegt m.W. etwa bei 50 Ct - was schon viel ist.

Trinkwasser:
Nun, ob es Trink- oder Brauchwasser ist, sei mal dahin gestellt. Vieles läuft auch in geschlossenen Kreisläufen. Zudem ist Wasseraufbereitung bei weitem nicht so teuer, wie uns die kommunalen Wasserbetriebe glauben machen wollen. Aber auch Betriebe mit hohem Wasserverbrauch fliehen aus Deutschland oder gehen Pleite - hatten wir schon in grün beim Strom.

> Hier und da wird es in unserem Land übertrieben mit der Bürokratie
Hier und da... bei Dir klingt das so harmlos. Nun - 12,5% der Werktätigen Deutschlands arbeiten beim Staat. Der größte Teil davon sind Bürokraten. Und damit nicht genug - sie "erzeugen" auch massenweise Bürokraten in der Wirtschaft. Das ist so schlimm, daß es oft wirtschaftlicher ist, Kleinigkeiten an Kunden zu verschenken, als sie über die Bücher laufen zu lassen. Und wir wundern uns dann über die ET-Preise...
Der deutsche Staat hält sich ein Heer von 169.000 Finanzbeamten, die über den ganzen Wahnsinn wachen - nur die Beamten wohlgemerkt - es gibt ja noch Angestellte und ausgelagerte Dienstleistungsbereiche.

Den letzten Satz werde ich mal als Polemik betrachten und nicht beantworten.

@ Tigger:
> Ich hab keinen schimmer wo du beruflich tätig bist

Tja, wenn es Dich interessiert: Freiberuflicher Entwickler - haupts. Elektronik.
Und wovon bezahlst Du Deine Steuern?

> importeur von billig chinaware

Nun ja, sieht wohl manchmal fast so aus - aber dicht daneben ist auch vorbei...

> Entwicklung ... hälst du scheinbar für unwichtig

Wie könnte ich - s.o. Aber mir geht es um etwas anderes: Selbst im Bereich der Industrieelektronik in dem ich meistens tätig bin (komplexe Geräte, geringe Stückzahlen) beträgt die Umlage der Entwicklungskosten selten mal wesentlich über 10% des VK. Sonderlösungen mal außen vor - die gibt es auch. Da werden dann Geräte mit einem Materialwert von 5000 Euro für 30...50 kEuro verkauft - es gibt aber auch nur Unikate.
Bei Großserien einfacher Geräte (z.B. Bohrmaschine) liegt die Umlage sicher < 1%.

> Plagiathersteller wie Westfalia, Einhell oder Rotwerk

Sind das nicht nur Handelsmarken? Westfalia ist doch nur ein Versandunternehmen (mit dem ich nicht zufrieden war) und die lassen in Fernost bauen und label. Von Einhell habe ich verschiedene Geräte (gekauft im örtlichen Baumarkt) und von Rotwerk einen Dremelclone - sieht alles nach zusammengekaufter Chinaware aus. Irre ich mich da?

Gruß
Thomas
 
Sind das nicht nur Handelsmarken? Westfalia ist doch nur ein Versandunternehmen (mit dem ich nicht zufrieden war) und die lassen in Fernost bauen und label. Von Einhell habe ich verschiedene Geräte (gekauft im örtlichen Baumarkt) und von Rotwerk einen Dremelclone - sieht alles nach zusammengekaufter Chinaware aus. Irre ich mich da?

Ohhh sorry denn eben Plagiatvertreiber! Ist aber auch nicht viel besser!
 
Hallo Thomas,

jetzt ist alles klar, selbstständige können jammern ohne zu leiden:)))
 
@ Dietrich:
Ach, wenn Du wüßtest, wie ich jedesmal leide, wenn ich meine Steuererklärung unterschreibe. Wenn ich nicht so ein gutmütigen Mensch wäre, würde ich einen Blutrausch bekommen. Und wieso jammern? Hört sich das für Dich so an?

@ Tigger:
Ich sehe das mit den Plagiaten anders als Du. Solange nicht wirklich gefälscht wird - also mit Typenschild und allem drum - oder 1:1 nachgebaut wird - was solls?
Der Hersteller des Original könnte das ja in gewissem Umfang unterbinden, indem er einen (teuren) Designschutz (Gebrauchsmuster, Geschmacksmuster) eintragen läßt. Das hat natürlich Grenzen, die m.E. noch viel enger gefaßt werden sollten. Wenn sich jemand eine Farbe "patentieren" läßt und jeden mit Abmahnungen überzieht, der sie im Firmenlogo etc. verwendet, dann geht mir das eindeutig zu weit - Bsp.: das Schweinchenrosa der Telekom.

Wie weit willst Du gehen? Ewigen Patentschutz für eine Bohrmaschine: ein Motor mit einer Spannvorrichtung für Werkzeuge in einem Gehäuse, ggf. mit einem Getriebe...

Gruß
Thomas
 
Hi,

Tigger schrieb:
Gesagt hast du es glauben tu ich es nicht! Ich hab keinen schimmer wo du beruflich tätig bist (importeur von billig chinaware :wink: ) aber was würdest du sagen wenn dir ein kunde sagt er bezaht dir nurnoch das was du investierst hast und nen obulus damit du über die Runden kommst?
Denn genau das ist es was du da propagierst.
Entwicklung, Unterhaltung, Modernisierung usw. all das hälst du scheinbar für unwichtig alledings sind 95% der Maschinen und Werkzeuge die du warscheinlich benutzt einmal von genau den Herstellern entwickelt worden die du hier regelmässig anprangerst ...

ich denke Du kennst Dich auch recht wenig mit den Kosten aus.
Man muß unterscheiden zwischen Massenware und Sonderanfertigungen (Sondermaschinenbau).
Schau Dir z.B. den Rabatt an, der bei Wälzlagern gegeben wird (ein Bsp.: http://www.ekugellager.de ) ... liegt bei ~ 70% zum Listenpreis - und das ist dann immer noch ein Preis, den man als Endverbraucher dort bekommen kann. Diese Zwischenhändler geben 'Groß'verbrauchern ab €1000/Monat nochmals Rabatt. Was glaubst Du, was eine Firma wie Bosch, Metabo ... oder gar ein Autowerk dafür zahlt ?
Ähnlich ist das bei Werkzeugen für die Produktion - schon mal eine Rabattliste z.B. von Hoffmann gesehen, die ein Industriekunde erhält ?
Bzgl. Entwicklung hatte ich ja bereits auf rapid-prototyping hingewiesen - desweiteren wird kostengünstig auf die Zulieferer ausgelagert. D.h. man sagt einer Fima wie SKF, SNR, FAG, o.ä. (im Falle einer Lagerung) : wir haben diese Eckdaten, welches Lager müssen wir nehmen ? Die Hersteller bieten sich bzgl. Entwicklung sogar an - siehe SKF am Bsp. Winkelschleifer : klick
Nimm als Bsp. den IXO : Stückzahl inzwischen 3Mio x €40,- = 120Mio Umsatz - ... was mag die Entwicklung wohl gekostet haben ? Wer weiß - möglicherweise eine niedrige, sechsstellige Summe (wenn's wirklich sehr viel war) ... insofern kannst Du möglicherweise die Relationen abschätzen, wie groß der Kostenanteil von Entwicklung & Co bei solchen Maschinen tatsächlich ist.
Sicher, bei Nachbauten entfallen bestimmte Entwicklungsarbeiten - aber die Unterschiede zwischen nachbauen und neu konstruieren sind einerseits nicht sehr groß, andererseits fährt das Markenprodukt ja auch deutlich höhere Gewinne ein.
Außerdem konstruiert ein Markenhersteller ja auch nicht jedesmal 100%ig neu, sondern baut auf vorhandenem auf .... und schaut sich an, wie andere Hersteller es machen.

Gruß, hs
 
ich denke Du kennst Dich auch recht wenig mit den Kosten aus

Ich denke du rechnest dir da eine menge schön und denkst die Firmen würden vor Geld stinken, leider ist es andersherum das einige Firmen nichtmal wirtschaftlich arbeiten!
 
Hi,

Tigger schrieb:
Ich denke du rechnest dir da eine menge schön und denkst die Firmen würden vor Geld stinken, leider ist es andersherum das einige Firmen nichtmal wirtschaftlich arbeiten!

ich habe Dir einige Bsp. genannt - wenn Du denkst : 'es kann nicht sein, was nicht sein darf', ... dagegen kann man schlecht argumentieren.
Wie erwähnt : Du darfst die Herstellung von recht simplen Massenprodukten, wie E-Handwerkzeugen, nicht mit Sondermaschinenbau vergleichen.

Gruß, hs
 
@ Tigger:
Als Fa. mußt Du heutzutage in D auf arm machen, um Dir in gewissem Umfang den Fiskus vom Hals zu halten. Somit haben wir in D bzw. über weite Strecken auch in der EU insgesamt eine Situation, die nur noch eine profitable Produktion zuläßt, wenn entweder die Produkte relativ zu den HK stark überteuert abgesetzt werden können oder Subventionen ergauert werden können. Eins ist kranker als das andere und eine langfristige Tragfähigkeit dieses Systems ist faktisch ausgeschlossen. Was wir z.Z. erleben, ist der Zusammenbruch desselben.
Bei kleineren Firmen - die sich also nicht ganz oder teilweise ins steuerlich erträglichere Ausland retten können - hat man zudem das Problem der extremen Besteuerung, wenn das Unternehmen verkauft oder vererbt werden soll. Sehr viel effizienter und übrigens weitgehend legal ist ausbluten lassen und an die Wand fahren. Ein stattlicher Anteil der sich zu immer neuen Rekorden aufschwingenden Firmenpleiten hat diesen Hintergrund und weniger ernsthafte wirtschaftliche Schwierigkeiten. Einer meiner Kunden ist gerade dabei, zu filetieren und umzugründen (LTD.). In 1...2 Jahren hat er in D nur noch ein Vertriebsbüro... Ein Riesenproblem ist zudem die ineffiziente und unfähige Justiz, die trotz riesigem Personalbestand keine geordneten Verhältnisse sicherstellen kann - Thema Zahlungsmoral, aber auch viel härtere Sachen. Kleine Firmen bzw. Existensgründer werden mit immer neuen und weiter ausufernden Vorschriften, Auflagen und Abgaben erdrosselt. Damit ist sichergestellt, daß auch wenig von "unten" nachwächst.

@ hs:
Wo Du gerade den IXO ansprichst - der könnte Bosch imagemäßig noch böse auf den Fuß fallen. In spätestens 1...2 Jahren wird bei vielen Geräten der Akku fertig sein. Reparatur unmöglich bzw. unwirtschaftlich. Da viele Geräte ihr Dasein hauptsächlich in einer Küchenschublade fristen, haben sie bis zu ihrem frühen Ableben möglicherweise keine 100 Schrauben eingedreht. Ich kann mir vorstellen, daß etliche Kunden dann etwas angefressen sind und nachtragend reagieren - gerade bei einem Gerät, das quasi zum "anfixen" erfunden wurde.
Rein von den technischen Daten frage ich mich sowieso, was an dem IXO so toll sein soll.
Primär beworben wird die geringe Masse - 300g. Mein 0815-Knickschrauber wiegt 480g - dafür hat er aber auch mehr Kraft und Kapazität. Die 2,75 oder 3Nm des IXO erscheinen mir auch für so ein kleines Gerät dürftig. Der China-Knick verspricht glaubhafte 5Nm. Die Akkukapazität beider Geräte wird mit 1Ah angegeben. Die unterschiedlichen Spannungen ergeben 3,6Wh und 4,8Wh zugunsten des Chinesen. Wenn man Kapazität, Leistungsfähigkeit und Knickfunktion gegeneinander aufrechnet, bleibt ein Massenvorteil von ca. 70...100g für den IXO - und dafür eine Werbegetöse, als ob sie den Akkuschrauber neu erfunden hätten. Dem Chinesen fehlt eine Drehmomenteinstellung - ein echtes Manko, aber bei der geringen Drehzahl mit etwas Gefühl in der gestreckten Knickstellung ganz gut zu beherrschen.

Gruß
Thomas
 
Mein 0815-Knickschrauber wiegt 480g - dafür hat er aber auch mehr Kraft und Kapazität. Die 2,75 oder 3Nm des IXO erscheinen mir auch für so ein kleines Gerät dürftig. Der China-Knick verspricht glaubhafte 5Nm. Die Akkukapazität beider Geräte wird mit 1Ah angegeben

Ich hatte 2 Knickschrauber bei Aldi gekauft beide haben im ernsthaften betrieb nur je 2 wochen gehalten und trotz der 3,6v gegenüber den 2,4 des Panasonic ist dieser selbst in 2ten Gang stärker!
Auch der IXO ist dem Knickschrauber bei weiten in Kraft überlegen wenn der Akku 1 jahr überlebt ist er immerhin noch länger am leben als die knickschrauber mit einfachem Netzteil als Ladegerät.
Meinen IXO1 für den ich vor einem Jahr ca 23€ bezahlt habe ist noch voll funktionsfähig gewesen als ich ihn verkauft habe trotz das er kaum gebraucht wurde.

Reparatur unmöglich bzw. unwirtschaftlich

Wieso unmöglich oder unwirtschaftlich was kostet denn eine LiIo Zelle?
 
@ Tigger:
Ich kenne den IXO nicht aus dem eigenen Gebrauch - habe nur so meine Zweifel. Wenn Bosch 3Nm angibt, wird er kaum 6 Nm haben.
Wenn Du das Aldi-Gerät in 2 Wochen hingerichtet hast, frage ich mich, was Du damit gemacht hast. Richtig ernst zu nehmen - im Sinne eines Akkuschraubers - sind die kleinen Dinger m.E. alle nicht. Im wesentlichen schraube ich damit Geräte auf und zu - z.B. PC's.
Mit der Akkulebensdauer übertreibst Du maßlos. Mein Knickofant ist von 2004, wurde seit dem etwa 20x geladen und erfreut sich immer noch bester Gesundheit. Allerdings schließe ich das Ladegerät über einen Timer an und grille die Akkus nicht unnötig.
Ferner habe ich 2 motorisierte Schraubenzieher von B&H. 3,6V, 3x 4/5-Sub-C, 9019 und Type 1 steht drauf. Die sind von Anfang der 90er. Bei einem sind die Akkus platt und beim anderen habe ich vor einigen Monaten andere (die besten aus einem defekten Akkupack) eingebaut. Die Akkusätze haben 13...15 Jahre gehalten. Abgesehen davon, daß die Dinger recht schwer und nicht knickbar sind, kann man nichts nachteiliges sagen. Die Momenteinstellung ist einwandfrei und Autolock gab es auch damals schon. Die originale Ladetechnik ist primitivst: Ladeschale mit Widerstand, Steckernetzteil - aus.

> was kostet denn eine LiIo Zelle

Gut Frage. HK "fast nichts". Aber man bekommt sie offiziell so gut wie nicht. Also muß man Wucherpreise bezahlen. Der ONV muß das Gerät zum Akkutausch einschicken - da kommt ein neues Gerät wahrscheinlich billiger. Ich kenne das Lebensdauerverhalten von Lithium-Ionen-Akkus aus Notebooks, Digicams und Handys. 2 Jahre sind normal, 3 Jahre mit deutlichen Einschränkungen bzgl. der Kapazität, 4 Jahre bei wenigen Ladezyklen ein Glücksfall - länger als 5 Jahre habe ich noch nicht erlebt - zumindest nicht mit akzeptabler Restkapazität. Das ist eben im Moment so. Die Hersteller arbeiten ja intensiv an diesem Manko.

Gruß
Thomas
 
Thema: Tischbohrmaschine - aber welche
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