Li-Ionen Geräte - schon welche im Einsatz ??

[flat]

Wenn man die Li-Ion-Akkuschrauber von Panasonic, Metabo, Milwaukee, Hitachi, DeWalt und Bosch ignoriert, dann könntest Du Recht haben. Aber sicher brennen die auch alle ab und taugen nicht zum Schrauben.

Berichtigung: Der empfohlene Temperaturbereich nicht zwischen 15°C und 25°C, sondern zwischen 5°C und 40°C (wir wollen doch nicht polemisieren!). Darunter geht es natürlich auch, nur eben mit verminderter Kapazität. Aber das trifft letztlich auf alle Akkutypen zu, in unterschiedlich starker Ausprägung.

 

[Dietrich]

Vielen Dank Akkufritze für den aufschlussreichen Link!

Genau die möglichen 20-30A Entnahmestrom wurden mir auch bei Metabo mitgeteilt, NiCd bringt es hier locker aufs Doppelte!

 

[Bastel-Ralle]

Berichtigung: Der empfohlene Temperaturbereich nicht zwischen 15°C und 25°C, sondern zwischen 5°C und 40°C (wir wollen doch nicht polemisieren!). Darunter geht es natürlich auch, nur eben mit verminderter Kapazität. Aber das trifft letztlich auf alle Akkutypen zu, in unterschiedlich starker Ausprägung.

Nun muß ich aber sehr bitten nach meinen Unterlagen liegt der Temperaturbereich in diesem von mir angegebenen Bereich. Ich sprach von herkömmlichen Lithium Ionen Akkus.
Sicherlich gibt es spezielle Ausführungen die sogar bis weit in die Minusgrade funktionieren, aber mit Einbußen der Ladungsdichte.
Dies ist keine Polemik, sondern mein Kenntnisstand. Im übrigen ist dies sicherlich eine Definitionsfrage, will sagen von welchen Kapazitätsverlust man ausgeht.

Hier mal ein Link zu Wikipedia die meine Angabe stützt:

http://de.wikipedia.org/wiki/Lithium-Ionen-Akku

 

[Akkufritze]

manomann, was heißt denn nun wieder ältere Bauart.

es sind verschiedene elektrische Systeme und jedes hat nun mal seine Daseinsberechtigung.

 

[Bastel-Ralle]

manomann, was heißt denn nun wieder ältere Bauart.

es sind verschiedene elektrische Systeme und jedes hat nun mal seine Daseinsberechtigung.

Mannohhmann.....damit wollte ich nur unterscheiden von den "neuen" hochstromfähigen Li-Ionen Akkus. Ich meinte die Rückrufaktion der Notebook Akkus.

Manche sind hier aber auch kleinkariert.

 

[M.vom.Fach]

Das waren mal defekte Akkus in Dell Notebooks, da gabs Unregelmäßigkeiten in der Produktion. Das hat nichts mit den Akkus an sich zu tun.

 

[AlWa]

Das waren mal defekte Akkus in Dell Notebooks, da gabs Unregelmäßigkeiten in der Produktion. Das hat nichts mit den Akkus an sich zu tun.

Von Sony gab/gibt es eine ganz aktuelle....

 

[Kalle-Ralle]

Sony war der Hersteller dieser Akkus, sowohl für Dell, Fujitsu-Siemens, Sony selbst und andere... Apple war auch betroffen.

Herstellungfehler hieß es, Metallpartikel in zu dünner Trennschicht, oder so ähnlich (nicht schimpfen, vom inneren Aufbau der Akkus hab ich null Schimmer, schreibe das rein aus dem Gedächnis (auch nicht das beste zur Zeit ))

Es gab darüber einige Artikel in der CT.

Tip: Wer ein Notebook sein eigen nennt, sollte sicherheitshalber mal auf der entsprechnden Herstellerseite nachschauen, ob eine Tauschaktion läuft.

 

[H.-A. Losch]

Das Akku-Debakel von Sony (siehe Heise) ist nicht unbedingt auf Elektrowerkzeuge zu übertragen, auch wenn Bosch und Makita Akkus von Sony verwenden.
Bei den brennenden Notebook-Akkus kamen wohl mehre Dinge zusammen:
1. Unreinheiten in der Produktion
2. Miserable Ladetechnik mit ungenügender Überwachung des Ladevorgang und der Akkutemperatur
3. Ungünstige Platzierung der Akkus in der Nähe sich stark erwärmender Teile wie der CPU.

Deshalb kam es in einzelnen Fällen während des Ladens zu einer so starken Überhitzung, das in den einzelnen Lithiumzellen ein Kurzschluss entstand und sie sich entzündeten.

In Elektrowerkzeugen werden zum einen andere Akkutypen benutzt und bei den meisten Herstellern eine Schutzelektronik eingesetzt, die bei Überhitzung des Akkus abschaltet. Selbst wenn du den Elektrowerkzeug-Akkupack beim Laden auf eine Kochplatte legst, würde er vermutlich nicht durch den Ladevorgang entzünden wie bei den Notebook, weil die Schutzelektronik den Ladevorgang rechtzeitig unterbricht.

 

[flat]

Na, möchte noch jemand von den Zweiflern etwas zu dem Thema Li-Ion-Akku in Werkzeugen sagen, nachdem der verlinkte Artikel erklärt, warum sie eben doch hochstromfähig und nicht brennbar sind? Vielleicht ein kleines Eingeständnis der eigenen Voreiligkeit? Nein?

Übrigens ist der Hinweis, daß NiCd-Akkus statt der 20 bis 30 A fast die doppelte Stromstärke zu liefern im Stande sind, zwar interessant aber für Akkuschrauber nicht relevant. Akkuschrauber haben Motoren mit 120 Watt (bei 9,6V) bis 300 Watt (bei 24V) Leistung. Selbst wenn ein 14,4V-Schrauber 280 Watt Motorleistung hätte (hat derzeit keiner), würden 20A vollkommen genügen.

 

[Dietrich]

Hallo Flat,

die Angaben das ein Schrauber bis 60 A aufnehmen kann stammen von der Technikberatung bei Metabo, dies gilt für die BSP-Serie, die trotz der Einführung der LiIonen Akkus in der Metabo-Mittelklasse BZ und BSZ-Serie, weiterhin mit NiCd-Akkus angeboten wird.
Diese BSP-Serie spricht den Profi an, der Kraft-Akkuschrauber braucht, teilweise wird hier gleich der ICS 10 Lader mitgeliefert.

Ist schon ein Unterschied ob Du eine lange 8mm Stockschraube gerade noch eingedreht bekommst oder ob der Schrauber im halben Weg abschaltet.

 

[flat]

Für das Eindrehen dieser Schraube ist aber allein der Drehmomentwert im weichen Schraubfall aussagekräftig. Und wenn unsere beiden Schrauber annähernd gleich Kräftig sind (gleichen NM-Wert erreichen), dann kann nicht der eine auf halbem Wege stecken bleiben und der andere dreht locker weiter. Und wenn ein Schraubermotor mit ca. 230 Watt (üblicher Wert in der 14,4V-Klasse) verwendet wird, dann fließen eben maximal 16 Ampere. Ich hab' keine Ahnung, wie die Metaboleute darauf kommen aber es kann nur ein Irrtum sein. Läßt sich ja ganz leicht nachrechnen. Man kann ja über die Nm und die Nenndrehzahl rückrechnen, wieviel Watt der Motor maximal leistet und dann mit ca. 40% Verlust (großzügig bemessen) rechnen.

 

[heimwerken11]

Hallo Flat,
anhand des Drehmomentes lässt sich garantiert keine Watt errechnen. Der Drehmoment richtet sich ganz nach Maschine und Hersteller, ein Drehmoment wird nicht in der Bohrstufe oder bei Motorstop der Maschine erreicht. Weiche Schraubfälle werden von der Maschine problemloser erreicht als Harte Schraubfälle!
Wenn wäre der Harte Schraubfall schon richtungsweisender.
Im KfZ Gewerbe erreicht ein normaler 9,6v Indusrieakkuschrauber höchstens 11NM!! Die NM Werte dieser Industrieschrauber sind fast genau, aber ein Drehmoment von einem Handwerlsschrauber ist richtig ungenau und wird auf Komplett Billigere weise erreicht.

gruss
HM11

 

[H.-A. Losch]

Ihr solltest nicht dauernd Äpfel und Birnen vergleichen!

Dietrich redet vom Maximalstrom, den der Akkupack liefern kann, flat vom Strom bei Nennleistung. Das ist natürlich ein Riesenunterschied. Auch wenn der Strom bei Nennleistung vielleicht nur 20 Ampere beträgt, kann der Motor beim Einschalten (sehr kurzfristig) und beim Blockieren bzw. kurz davor durchaus 70 oder mehr Ampere ziehen. Was heißt es in der Praxis, wenn LiIon-Akkus noch nicht so viel Strom liefern können?

Dies lässt sich gut an den Modellen von Metabo (BSZ-Serien), die ja mit beiden Akkutypen betrieben werden können, und Kress, bei denen paktisch nur der Akku ausgewechselt wurde, erkennen. Bei beiden Herstellern schützt eine Elektronik die LiIon-Zellen vor Überlastung. Im normalen Alltagsbetrieb ist praktisch kein Unterschied festzustellen. Wer die Maschine aber so sehr überlastet, dass der Motor beim Eindrehen einer Schraube stehen bleibt, merkt bei den Modellen mit LiIon-Akkus, dass die Maschine plötzlich ausschaltet. Die Maschinen mit NiCd haben keinen solchen Zellenschutz. Sie lassen sich noch weiter quälen, bis der Motor stehen bleibt und Rauchzeichen von sich gibt. Die Schraube ist dabei vielleicht noch eine halbe Umdrehung weitergedreht. Messtechnisch gesehen sind das vielleicht 2-3 Newtonmeter, die die Schrauber mit NiCd-Akkus mehr schaffen. Doch wer aus dieses letzte Quentchen Kraft angewiesen ist, bräuchte eigentlich einen stärkeren Schrauber. Die Sicherheitsabschaltung der Akkuzellen ist bestimmt die bessere Lösung, zumal sie auch die Maschine vor dem Abrauchen schützt.

Übrigens, wenn die BSP-Modelle noch nicht mit LiIonen-Akkus betrieben werden können, liegt das einzig daran, dass diese noch mit den Akkupacks in der alten Bauweise auskommen müssen.

Sowohl Metabo als auch Kress haben eine schnelle und peiswerte Lösung für den Einsatz der neuen Akkutechnik gesucht. Ein großer Wurf ist es aber nicht, alte Maschinen und Akkupacks mit viel Luft zu verkaufen. Makita ist da mit dem konsequenten Neudesign seiner Maschinen einen intelligenteren Weg gegangen.

Das gilt im Prinzip auch für die anderen Hersteller, die entweder versuchen Akkuwerkzeuge so klein und handlich wie möglich (Bosch Ixo) oder so stark wie möglich (Boch, Dewalt,Hilti 36 V) zu machen.

 

[flat]

Wenn Dir (heimwerken11) Physik nicht so liegt, wäre es doch nett, wenn Du lieber nichts dazu sagst. Natürlich kann man an Hand des Drehmoments und der Übersetzung ganz genau ausrechnen, wie viel Watt der Motor abgibt. Watt ist Leistung und Leistung ist das Produkt aus Drehmoment * Drehzahl geteilt durch 9550 { (2*Pi)/(60*1000) }. Wieviel er dazu aufnehmen muß, hängt vom Wirkungsgrad des gesamten Gerätes ab (Motor, Getriebe und Elektronik). Das ist bei Akkuschraubern alles recht ähnlich (mit Ausnahme der bürstenlosen Motoren von Festool vielleicht). da alle Akkuschrauber die maximale Leistung nicht bei Leerlaufdrehzahl erbringen, sondern dabei kräftig mit der Drehzahl einbrechen, habe ich mal 100U/min für einen mit 400U/min im Leerlauf angegebenen Schrauber angesetzt. Das entspricht etwa meinem Bauchgefühl.

Ergo leistet ein Akkuschraubermotor ca.

20Nm*100U/min
9550

=0,209kW =210Watt (Makita gibt für die 12V bis 14,4V-Motoren 205 im 6317 bis 230 Watt im 6337 an, der BDF440 müßte bei ca. 200 bis 210 Watt liegen)

Nimmt man einen Gesamtwirkungsgrad von 60%, so müßten dafür etwa 350 Watt vom Akku geliefert werden, also fließt bei 14,4V etwa ein Strom von 25A (bei maximaler Belastung). Korrigiert mich aber so müßte es eigentlich passen.

Der harte Schraubfall ist eher unwichtig für diese Berechnung. Je nach Masse des Motorankers und Übersetzung des Getriebes können Akkuschrauber ganz kurzfristig ein sehr hohes Drehmoment erzeugen. Allerdings müßte man dazu Götz von Berlichingen mit der eisernen Hand holen, denn kein menschlicher Arm ist in der Lage, den Schrauber dabei so fest zu halten, daß dieses theoretische Maximum auch durch ein entsprechendes Widerlager erreicht wird. Sprich, die Maschine dreht sich mit einem kräftigen Ruck in entgegengestezter Richtung ein kleines Stück weg und die Hand kann es nicht verhindern. Dabei wird die (von den Herstellern angegebene) Drehmomentspitze gehörig gekappt. Es bleibt dann ein Wert, der nicht so weit vom weichen Schraubfall entfernt ist, bestenfalls ein Mittelwert aus den beiden Angaben für den weichen und den harten Schraubfall.

@Losch:
Ich habe sehr wohl den maximalen Strom gemeint. Lies mal noch mal genau.

 

[H.-A. Losch]

Wenn Dir (heimwerken11) Physik nicht so liegt, wäre es doch nett, wenn Du lieber nichts dazu sagst.

@flat
Es ist nicht deine Aufgabe, anderen hier den Mund zu verbieten

Ich will jetzt auch nicht beurteilen, wessen Rechenkunststücke hier richtiger sind. Doch auch hier seid ihr wieder dabei Äpfel und Birnen zu vergleichen. Industrieschrauber sind darauf ausgelegt, bei der Monatage am Band ein eingestelltes Drehmoment möglichst genau und mit hoher Wiederholgenauigkeit zu erreichen.
Die Anforderung gibt es bei normalen Akkuschraubern eigentlich nicht und mit der simplen Rutschkupplung können die Geräte das auch praktisch nicht. Wenn in Zusammenhang mit Akkuschraubern von Drehmomenten die Rede ist, meint man in der Regel das maximal erzielbare Drehmoment. Hierfür gibt es zwei typische Anwendungsfälle: das harte Drehmoment beim Einschrauben einer Gewindeschraube in eine Stahlplatte und das weiche Drehmoment beim Eindrehen einer Schraube in Holz, bei dem die erforderliche Kraft nicht schlagartig, sondern kontinuierlich ansteigt. Soweit die Theorie, denn in der Praxis bewegen sich alle Anforderungen irgendwo dazwischen.

Die Angaben für das harte Drehmoment helfen da am wenigsten, da sie eigentlich nicht praxisgerecht sind. Wenn in typischen harten Schraubfällen sehr hohe Drehmomente erreicht werden müssen, dann ist der Akkuschrauber das falsche Werkzeug. Dann müssen diese Drehmomente vor allem auch kontrolliert erreicht werden. Die Angaben für den harten Schraubfall sagen auch relativ wenig über die tatsächliche Motorkraft einer Maschine aus, da hier die Drehzahl und die abzubremsende Masse eine sehr hohe Rolle spielen. flat hatte darauf schon richtig hingewiesen.

Aber auch der weiche Schraubfall ist eine Definitionssache. Die Hersteller messen hier überwiegend nach eigenen Bedingungen. in der Regel mit einem Federpaket, dass anstelle eine Schraube einzudrehen gespannt wird. Je nach Weiche/Härte dieser "Verschraubung" kann man die Zahlen bekommen, die man sich wünscht. Hinzu kommt nach, dass die Angaben in den Prospekten meist nicht von den Technikern, sondern von den Marketing-Strategen stammen und oft mehr als großzügig gerundet sind.
Die maximale Kraft gibt ein Akkuschrauber übrigens weder bei 400, noch bei 100 Umdrehungen ab, sondern in dem Moment, bevor er zum Stehen kommt. Danach kommt praktisch der Kurzschluss des Motors. Über den dabei fließenden Strom mache ich mir jetzt aber keine Gedanken.

 

[flat]

Moment mal, es geht wohl kaum darum, daß hier jemandem der Mund verboten wird! Ich finde es nur befremdlich, wenn jemand behauptet:
"anhand des Drehmomentes lässt sich garantiert keine Watt errechnen."
Und nur darauf bezog sich mein freundlich gemeinter Rat, wenn sich jemand da nicht so sicher ist.

Wenn Deine Aussage richtig ist, dann müßten alle Akkuschrauber abfackeln. Denn beim Absenken der Drehzahl gegen Null müßte die Leistung gegen Unendlich steigen und damit auch die Stromstärke gegen unendlich ansteigen. Das verkraftet auch kein NiCd-Akku. Oder? Da wird es also schon eine Strombegrenzung geben, bei allen Schraubern. Und wenn sie letztlich das gleiche Drehmoment erreichen, fließen auch gleich hohe Ströme. Und da beißt sich nun die Katze wieder in den Schwanz.

 

[heimwerken11]

Hallo Flat,

gebe nicht so an du bist hier nur ein Mitglied der Forumfamilie un sonst nichts!
Ich stehe zu meinen Worten! Anhand des Drehmomentes kann man keine Watt errechnen, weil:
jeder Untergrund ob weich oder mittel den Drehmoment der Maschine so extrem verändert das eine Messung gar nicht stimmen kann....
Deinen Forumsberichten sehe ich nichts ab.
Ich beschreibe vieleicht als nicht verständlich oder mit abürtzungen, aber in meinen Augen gebe ich H.-A. Losch
zu 90% von seinen Erklärungen recht.

Gruss
HM11

 

[Dirk]

Moment mal, es geht wohl kaum darum, daß hier jemandem der Mund verboten wird!

Dann äußere Deine Kritik bitte zukünftig anders.

Wenn Deine Aussage richtig ist, dann müßten alle Akkuschrauber abfackeln. Denn beim Absenken der Drehzahl gegen Null müßte die Leistung gegen Unendlich steigen und damit auch die Stromstärke gegen unendlich ansteigen. Das verkraftet auch kein NiCd-Akku. Oder? Da wird es also schon eine Strombegrenzung geben, bei allen Schraubern. Und wenn sie letztlich das gleiche Drehmoment erreichen, fließen auch gleich hohe Ströme.

Nein, ganz bestimmt nicht. Dem steht schon der Innenwiderstand des Akkus entgegen. BTW sei Dir der Wikipedia-Artikel zu Lithium-Ionen-Akkus ans Herz gelegt, der ist nicht uninteressant. Was da steht, gilt zwar nicht uneingeschränkt für Werkzeug-Akkus von Herstellern, die mit Spezialisten zusammenarbeiten (wie z.B. DeWalt mit a123), aber er zeigt dennoch auf, was Sache ist.


Dirk

 

[flat]

@ heimwerken11:

Du hast keine Ahnung, nichts kapiert aber Du gibst jemandem zu 90% Recht, der meinen Ausführungen zu 95% gar nicht widersprochen hat. Hauptsache Du weißt, daß heute Weihnachten ist.


@ Dirk:

Mag alles richtig sein aber warum dann zwischen den verschiedenen Akkutypen mit den angeblich so großen Unterschieden am Ende doch die gleiche Leistung (nicht Kapazität) herauskommt, konntest Du noch nicht schlüssig darlegen. Denn selbst Du mußt zugeben, daß sogar zwischen den Metabo-Akkus nur ca. 10% Unterschied bei der Leistung liegen (mit identischer Maschine). Das ginge ja wohl nicht, wenn der maximale Strom um den Faktor 2 bei NiCd höher wäre. Dann müßte ja auch die Leistung bei der NiCd-betriebenen Maschine um den faktor 2 höher liegen und das ist ja offensichtlich nicht der Fall. Mußt Du wohl noch mal bei Metabo nachfragen.

Frohe Weihnachten