Kranbahn über dem Kellerabgang, ich meins ernst ;-)

[hs]

Hi,

... nur zur 'Horizonterweiterung' noch ein Foto : 2 Tonnen Kettenzug von Yale : Blechstärke 4,7mm .... klick


Gruß, hs

 

[Janik]

Nabend,

ui da gibts ja ordentliche Beteiligung zum Thema, vielen Dank schon mal.

@klassisch: Einen Träger mit Kopfplatten zu versehen und Bolzenaugen an diese Kopfplatten zu schweißen ist im Stahlbau gängiger Standard und hat sich so bewährt, warum also das Rad neu erfinden?
Da gefällt mir das mit den Kopfplatten und den Bolzenaugen (nennt man das so überhaupt) doch etwas besser.

Deine Montagevorschläge zum Fundament muss ich mir nochmal in Ruhe durchlesen.

Aber um die allgemeinheit zu beruhigen. Ich bin dafür bekannt alles etwas überdimensioniert zu planen und zu bauen.
Das Fundament wird also gesichert nicht zu klein ausfallen
Es wird auch mit der Grasnarbe abschließen und ebenerdig liegen.

Bei den Fundamentankern dachte ich eher so an M16-M20, soviel zum Thema Überdimensionierung

Schweißzulassungen habe ich keine, dennoch habe ich keine Probleme damit die Schweißarbeiten selber auszuführen.
Mache solche Sachen schließlich tagtäglich auf der Arbeit.
Bevor der Bau überhaupt beginnt, wird das ganze Thema nochmals mit meinem Onkel abgesprochen auch bezüglich der Wandanker. Obwohl ich schon recht großes Vertrauen in die Verbundanker habe, da wir diese auch auf der Arbeit für Montagen aller Art verwenden.

Mein Motto bei solchen Konstruktionen ist immer, lieber etwas zu viel an Materialstärke als zu wenig.
Sicherheit geht vor.

@hs: Die Idee mit den Seilen ist zwar nicht schlecht, dennoch investiere ich hier lieber in eine Seilwinde. Schon alleine um dem Gewirr der Seile zu entgehen.


Wegen dem Fundament würde ich mich sowieso nochmal bei Euch schlau machen, hier sind noch ein paar Gedanken zu machen.

Falls ich etwas vergessen haben sollte tut mir das Leid, ich habe eben nur mal schnell überflogen.
Bin heute etwas kurz eingespannt.

Vielen Dank für Eure Hilfe

 

[Raubsau]

Obwohl ich schon recht großes Vertrauen in die Verbundanker habe, da wir diese auch auf der Arbeit für Montagen aller Art verwenden

Kannst du auch haben, die Dinger halten recht gut. Fraglich ist aber immer die nötige Vorspannung, sofern man nicht ohnehin auf Scherung/Lochleibung montiert (kenne jetzt die Vorschriften nicht, ist nicht ganz mein Geschäft).

Meines Erachtens muss das Fundament unter die Frostgrenze reichen und so ca. 5cm über den Flansch der Verschraubung überstehen - ist aber nur eine Mutmaßung.

Ankerschrauben
Ein Betonfundament wird erstellt, die Ankerschrauben nach Schablone aufgestellt und eingegossen. Nach der Abbindezeit (bis 28 Tage) wird der Kran aufgestellt und der Kranfuß nochmals untergossen. Der Unterguß muß dann ebenfalls bis zu 28 Tage abbinden, bevor der Kran dann belastet werden kann. Bei Kranen mit bis zu 3000 kg Tragfähigkeit, 5 m Gesamthöhe und max. 5 m Ausladung ist eine Ausschachtung von 1 m Tiefe und Außenabmessungen von ca. 1 - 3 m erforderlich. Im Lieferumfang der Krane ist ein detaillierter Fundamentplan und alle für die Montage erforderlichen Anker, Schrauben und Schablonen enthalten. Die detaillierten Fundamentabmessungen für die einzelnen Krantypen können Sie unseren Angeboten entnehmen.

Diese Fundamente müssen aber Momente aufnehmen! Ich denke, mit meiner Schätzung liege ich gar nicht so schlecht... Rein Gefühlsmäßig besser tiefer als breiter/länger...

@hs
Ich hab eine 5er Gewindestange aus Alu im Keller - darf ich damit jetzt auch 2t heben, hat ja mehr als 4,7mm Materialstärke?

 

[hs]

Hi,

Bei den Fundamentankern dachte ich eher so an M16-M20, soviel zum Thema Überdimensionierung

das ist alles ziemlich 'satt' ausgelegt, was bisher so gepostet wurde.

wird das ganze Thema nochmals mit meinem Onkel abgesprochen auch bezüglich der Wandanker. Obwohl ich schon recht großes Vertrauen in die Verbundanker habe,

wie bereits schonmal erwähnt : da sind hauptächlich Scherkräfte drauf

Die Idee mit den Seilen ist zwar nicht schlecht, dennoch investiere ich hier lieber in eine Seilwinde. Schon alleine um dem Gewirr der Seile zu entgehen.

Deine Entscheidung, es gibt halt immer viele Lösungsätze, die alle funktionieren und sich nur in Aufwand und/oder Kosten unterscheiden.

Wie oft schätzt Du eigentlich, wirst Du das Teil auf- und abbauen ?

@hs
Ich hab eine 5er Gewindestange aus Alu im Keller - darf ich damit jetzt auch 2t heben, hat ja mehr als 4,7mm Materialstärke

tja, erst mit Unwissen glänzen und dann noch dumme Sprüche machen.

Gruß, hs

 

[Raubsau]

tja, erst mit Unwissen glänzen und dann noch dumme Sprüche machen.

Unwissen? Du postest hier Detailfotos ohne Hinweise zur Bolzenanzahl, Material etc. zu machen. Hinweis: Es kommt nicht auf die Materialstärke, sondern auf den tragenden Querschnitt an

@Janik
Da fällt mir noch was ein: Wir haben mal beim Fundament für unsere Holzhütte einfach ein PVC-Rohr eingegraben und mit Beton gefüllt. Unsere Balkenschuhe wurden aber direkt einbetoniert, soll jetzt kein Muss sein. Vielleicht auch für dich eine Variante?

 

[Janik]

Könnte eine Alternative sein. Ein Betonfundament mit den Kantenlängen von etwa einem Meter wird wohl nicht benötigt.
etwa 80cm tief und 50cm breit und lang dürfte ausreichen.
Die größten Kräfte wirken ja, wenn der Träger aufgestellt wird.
Ob ein verspannen der Säule mit Seilen nötig ist, denke ich eher nicht.
Mit Knotenblechen verstärkt sollte es auch so gehen.
Um das Fundament zu entlasten, würde auch eine Abspannung gegenüber vom Träger ausreichen.

 

[hs]

Hi,

Unwissen? Du postest hier Detailfotos ohne Hinweise zur Bolzenanzahl, Material etc. zu machen. Hinweis: Es kommt nicht auf die Materialstärke, sondern auf den tragenden Querschnitt an

nochmal, exklusiv für Dich : 'klassisch' hat gefragt, warum nicht einfach den Steg nehmen .... und Du kommst als Erklärung mit wirrem Zeug von wegen Kerbwirkung und 30er Bolzen bei 350kg

Die Stegbreite der hier in Frage kommenden Träger entspricht in etwa den von mir gebrachten Beispielen : Stützbock, Kettenzug
Dort tragen die Wandstärken pro Wandstärke deutlich mehr - problemlos. Oder willst Du behaupten bei Yale hätte man keine Ahnung ?
Es ist gut und richtig, Leuten die fragen lieber etwas mehr Reserve zu empfehlen, aber man sollte sich bei der Auslegung auch nicht lächerlich machen.
Ich würde auch gerne mal sehen, wie Du z.B. die Bleche und Achsen eines kleinen Rangierwagenhebers auslegen würdest

Ein Betonfundament mit den Kantenlängen von etwa einem Meter wird wohl nicht benötigt.
etwa 80cm tief und 50cm breit und lang dürfte ausreichen.

problematisch bei sowas ist immer der Boden : wenn wegen der Witterung (gefroren, aufgeweicht) Dein Fundament nur wenige Millimeter nachgibt, sind das an der Wandseite natürlich gleich sehr viel mehr.
Einen guten Tipp kann ich Dir dazu aber auch nicht geben - denke das läuft auf Daumen drücken hinaus.
Was habt ihr für Boden ? Besitzt Du einen Erdbohrer ?

Gruß, hs

 

[Janik]

Ich würde den Boden als leicht lehmig bezeichnen.
Damals wurde relativ viel Mutterboden aufgefüllt, darunter wird es etwas Steiniger.
Durch viele Wasseradern würde ich den Untergrund als Nass bezeichnen.Das ist natürlich für das Fundament ganz schlecht.
Da werde ich mir noch ein paar Gedanken machen müssen
Selber habe ich keinen Erdbohrer, könnte aber einen ausleihen warum?

 

[Raubsau]

Dann würd ich unter das Fundament noch etwas groben Rollkies als Frostsicherung packen, ggf. auch drumrum noch ca. 10-20cm hoch Splitt und gut verdichten. So kann das Wasser besser abfließen, bei gut 80cm (sollte recht Frostsicher sein, in Ö laut Tabellenwert glaub ich bei einem Meter tiefe) Fundamenttiefe dürftest du dann auch keine Probleme haben.

@hs
Du sprichst immer von Wandstärken, die Spannung bezieht sich aber auf den Querschnitt. Weiters geht es bei deinem Kettenzug hauptsächlich um Zug und Scherspannungen, hier aber gibts Biegung und Scherspannung. Und wie gesagt, mein CAD wirft mir eine Spannungsspitze raus, oder bist du schlauer als ein PC?

Weiters spreche ich von 30er Bolzen, da ja wohl ein 140er IPE und eine 12er Schraube auch beknackt aussieht... Das Auge isst ja mit! Die Proportionen in Janiks Zeichnung stehen auch dafür.

 

[chevyman]

Der Aufwand mit dem Equipment zum Eindrehen ist wohl für ein einziges Fundament zu hoch, aber sonst wäre ein großes Einschraubfundament eine interessante Lösung. Kein Loch buddeln, schnell montiert, sofort belastbar und problemloser Rückbau.
http://www.krinner.de/schraubfundamente

 

[hs]

Hi,

Durch viele Wasseradern würde ich den Untergrund als Nass bezeichnen.Das ist natürlich für das Fundament ganz schlecht.
Da werde ich mir noch ein paar Gedanken machen müssen
Selber habe ich keinen Erdbohrer, könnte aber einen ausleihen warum?

... dann könntest Du noch am Boden Deines Fundamentes zus. Bohrungen einbringen, um die Stabilität zu erhöhen.

Weiters geht es bei deinem Kettenzug hauptsächlich um Zug und Scherspannungen, hier aber gibts Biegung und Scherspannung. Und wie gesagt, mein CAD wirft mir eine Spannungsspitze raus, oder bist du schlauer als ein PC?
Weiters spreche ich von 30er Bolzen, da ja wohl ein 140er IPE und eine 12er Schraube auch beknackt aussieht...

1. treten hier praktisch auch nur Scherspannungen auf

2. liest Du jetzt nochmal was ich geschrieben habe - mal fett, da Du es sonst offensichtlich nicht lesen kannst : könnte man in diesem Fall problemlos so machen - da gäbe es technisch keinerlei Probleme.

3. bzgl. 'beknackt' aussehen - in meiner Presse Detailbild habe ich M20er Schrauben verwendet.
Ich betreibe diese mit einem 20Tonnen-Heber (früher mit 16Tonnen) ... die beiden U-Stähle besitzen eine Stärke von 6mm. D.h in jeder Bohrung liegen max. 4-5000kg bei maximaler Belastung .... und Du verlangst 30er Bolzen bei =/> 4mm weil da im ungünstigsten Fall 500kg dranhängen können ?
Wie erwähnt : schau' Dir mal Wagenheber, Unterstellböcke, usw. an

Gruß, hs

 

[Raubsau]

und Du verlangst 30er Bolzen bei =/> 4mm weil da im ungünstigsten Fall 500kg dranhängen können ?

Nein, weil optisch eine 12er oder gar 10er Schraube und der "dicke" 140er IPE nicht gut zusammen aussehen!

Das ist wie geschrieben eine rein optische Sache, auch wenn eine 10er Schraube auf Scherung das locker trägt.

Hier skizziert (Träger recht genau mittig abgebrochen, Proportionen stimmen...):

 

[hs]

Hi,

auch wenn eine 10er Schraube auf Scherung das locker trägt.

na, einige Beiträge vorher klang das aber alles noch ganz anders

... bzgl. Optik : frag' mal Janiks Mutter, die wird das ganze Gebilde nicht 'schön' finden
So wie Du das gezeichnet hast, ist es eh' unsinnig. Wenn man den mittleren Steg hätte nutzen wollen, hätte man ihn komplett stehen lassen ... und evtl. noch die untere Flanschfläche zum Ende hin auslaufen lassen.

Ich würde schon deshalb keinen 30er Bolzen nehmen, weil das nämlich etwas seltsam aussieht : schließlich muß dieser auch irgendwie gesichert werden.
D.h. es muß ein Bund vorhanden sein .... und auf der anderen Seite ?
Federstecker ?
... oder gar eine M30er Mutter mit SW 46 ? Wie fertigen - extra auf der Drehmaschine ?
Vielleicht kann Janik ja 'aus dem Vollen wählen' - normalerweise sieht man zu, daß man günstige und einfach zu beschaffende Bauteile verwendet (das macht man auch beim Konstruieren in der Industrie so). In diesem Fall würde ich nach M12, M16 oder wenn es gewaltig aussehen soll, M20er Schaftschrauben schauen. Nach deren Schaftlänge würde ich die Materialstärken wählen - damit der Schaft trägt - evtl. muß man das Gewinde passend nachschneiden (weil der Schaft zu lang ist).

Dadurch erhält man billig Bolzen hochwertigen Materials - und muß sich nicht um teure Einzelanfertigungen kümmern.

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@Janik
nochmal nachgefragt : Du wolltest 'unten' für die Säulenbefestigung M16 ... M20 verwenden ?
Sollen dann die Bolzen das ganze Jahr über aus dem Fundament schauen ? Die Länge dürfte dann ja sicher ~ 50mm betragen.
Ob so eine 'Stolperfalle' gewünscht ist ?
Willst Du die Gewinde durch Kunststoffkappen vor dem Wetter schützen (oder Edelstahl ?)
Aus diesem Grund würde ich Innengewindeanker wählen.


Gruß, hs

 

[Raubsau]

Oder man gräbt n Rohr ein, versenkt es 7cm tief und pappt nen Deckel drauf - einfach zu besorgen, gibts in jedem Baumarkt. Zur Zierde vl noch Kunstrasen raufkleben

Wie fertigen - extra auf der Drehmaschine ?

Weiters gibts Bolzen schon in vielen gut sortierten Baumärkten nach DIN und da Janik im Stahlbau arbeitet wird er auch sowas besorgen können...

frag' mal Janiks Mutter, die wird das ganze Gebilde nicht 'schön' finden

Einfache Konstrukteursregel - wenn man nen dicken Träger wählt und die Befestigung "nach Auge" passend macht gibts rechnerisch keine Probleme - bei einer 10er Schraube sollte man lieber rechnen, da die Proportionen doch eher seltsam aussehen. Das verstehe ich unter "schön".

schließlich muß dieser auch irgendwie gesichert werden.

Siehe Tabellenbuch, DIN 1445, Bolzen mit Kopf und Gewindezapfen, bei einem 30er wärs eine M24, bei einem 24er eine M20 Mutter. Gibts auch mit Splint, dann nach ISO 3241.

In diesem Fall würde ich nach M12, M16 oder wenn es gewaltig aussehen soll, M20er Schaftschrauben schauen. Nach deren Schaftlänge würde ich die Materialstärken wählen - damit der Schaft trägt - evtl. muß man das Gewinde passend nachschneiden (weil der Schaft zu lang ist).

Macht man in der Industrie sicher nicht so - da schneidet keiner ein Gewinde nach Und M20er Schneideisen finden sich auch nicht in jedem handelsüblichen Gewindeschneidersatz, da ist meist bei 12 oder 16 Schluss.

Wenn man den mittleren Steg hätte nutzen wollen, hätte man ihn komplett stehen lassen ... und evtl. noch die untere Flanschfläche zum Ende hin auslaufen lassen.

Ach, darum macht Janik, alter Stahlbauer, dass auch wie ich mit Kopfplatten?

 

[hs]

Hi,

schließlich muß dieser auch irgendwie gesichert werden.

Siehe Tabellenbuch, DIN 1445, Bolzen mit Kopf und Gewindezapfen, bei einem 30er wärs eine M24, bei einem 24er eine M20 Mutter. Gibts auch mit Splint, dann nach ISO 3241.

na klar - dann geh' mal los und kaufe zwei solche Bolzen.

Es macht halt einen Unterschied, ob man Therotiker ist (PC-Programm, Artikel aus dem Tabellenbuch, ...) oder auch praktisch gearbeitet und konstruiert hat.

Im MaxMothes-Katalog (und die sind schon gut sortiert) gibt es 'Bolzen mit Kopf' und 'Bolzen m. Kopf u. Gewinde' nicht als Lagerware (auch keine Preise ... werden aus Automatenstahl gefertigt).
Im Reyher-Katalog gibt es nur welche nach DIN 1444 ... aber auch nur bis Durchmesser 20 ... das Stück für EUR 18,50 (bei 32mm Länge bis Loch) Katalogpreis.

Macht man in der Industrie sicher nicht so - da schneidet keiner ein Gewinde nach Und M24er Schneideisen finden sich auch nicht in jedem handelsüblichen Gewindeschneidersatz.

1) wer hat was vom M24 geschrieben ? wer lesen kann ...
2) natürlich werden auch in der Industrie schon mal Gewinde nachgeschnitten (schon blöd, wenn man noch nie dort gearbeitet hat ). Richtig ist, daß ein geschnittenes Gewinde, wegen des Faserverlaufs, weniger haltbar ist, als ein gerolltes.
In diesem Fall aber soll der Schaft tragen (durch Schraubenwerkstoff sogar hochwertig) und das Gewinde lediglich als Sicherung dienen.
Aber selbst wenn man es als Anzugsgewinde verwenden wollen würde - bei einer üblichen Schaftschraube (DIN 912 oder 931) hält das m.E. nach trotz geschnitten (daran sollen ja keine Brennstäbe oder Rotorblätter hängen )

Ach, darum macht Janik, alter Stahlbauer, dass auch wie ich mit Kopfplatten

siehe Beitrag mit roter Fettschrift, siehe meine Skizzen.

Gruß, hs

 

[H. Gürth]

da die Proportionen doch eher seltsam aussehen. Das verstehe ich unter "schön".

Bescheidene Frage eines qualifizierten Laien,
soll der Kran ein Funktionsobjekt sein oder eher für die Galerie

 

[Janik]

Hey Ihr zwei, finde es ja prima, dass Ihr mir beide helfen wollt, streiten sollt Ihr Euch aber nicht.

Wie gesagt, Fundament ist noch mal ein anderes Thema, hat auch noch etwas Zeit.
Die Innengewindeanker sind für mein Vorhaben wohl Ideal.

Um die Optik brauchen wir uns erst mal keine Gedanken machen.
Solange das Ding nach dem Einsatz wieder weg kommt ist alles OK. Wie es wärend dem Einsatz aussieht ist erst mal egal.

Ob man zum Sichern nun einen Bolzen oder eine dicke Schraube verwendet ist egal.
Ich habe sogar noch Maschinenschrauben M24x100 da, die könnte man prima dafür verwenden.
Mutter zur Sicherung drauf, schon ist der Käse gegessen.

Den Träger mit Kopfplatten zu versehen und den Anschluss mit einem extra Bolzenauge zu realisieren gefällt mir einfach besser.
Ich schweiße nämlich lieber was an als etwas abzusägen

Wichtig ist, die Grundidee für den Kran ist erst mal fest. Auch der auf und abbau ist im groben klar und sollte wie vorgesehen funktionieren.
Alles andere sind Details, die sich eventuell sogar erst wärend dem Bau ergeben.

Die Frage die mich im Moment eher beschäftig ist, 120er oder 140er IPE Träger
Der 140er IPE würde so viele zusätzliche Vorteile bringen wie höhere Traglast, Auswahl an Laufkatzen ist größer, usw. und das bei nur 5 kg mehr an Gewicht

Ach und noch eine Frage wegen dem Langloch.
Würdet Ihr dieses nur in das Auge am Träger machen oder würdet Ihr zwei Langlöcher in die beiden Bleche an der Wandkonsole machen?
Ich tendiere eher zum Langloch am Träger, was meint Ihr?

Vielen Dank für Eure Hilfe

 

[klassisch]

Die Frage die mich im Moment eher beschäftig ist, 120er oder 140er IPE Träger
Der 140er IPE würde so viele zusätzliche Vorteile bringen wie höhere Traglast, Auswahl an Laufkatzen ist größer, usw. und das bei nur 5 kg mehr an Gewicht

Und die Nachteile? Wohl eine rhetorische Frage. Klingt so, als hättest Du Dich schon entschieden...

Ach und noch eine Frage wegen dem Langloch.
Würdet Ihr dieses nur in das Auge am Träger machen oder würdet Ihr zwei Langlöcher in die beiden Bleche an der Wandkonsole machen?
Ich tendiere eher zum Langloch am Träger, was meint Ihr?

Wenn schon Langloch, dann nur eines. Macht weniger Arbeit und Du hast nicht das Problem zwei gleiche Langlöcher machen zu müssen.

 

[Frederico]

Tach

Wenn ihr mit der Klärung der Aufgabe endlich fertig seid und Janik ein Bild vom fertigen Objekt präsentiert, setze ich ein Bild von meiner Lösung der gleichen Aufgabe ein. Ehrenwort!

_______________________________________________________________________
10 Sekunden scheißt der Hund,
der Handwerker 'ne halbe Stund'.

 

[Raubsau]

Würdet Ihr dieses nur in das Auge am Träger machen oder würdet Ihr zwei Langlöcher in die beiden Bleche an der Wandkonsole machen?
Ich tendiere eher zum Langloch am Träger, was meint Ihr?

Dazu schrieb ich:

Einzig die Bolzenlöcher könnten etwas hakelig werden - vielleicht mal probeweise aufstellen und dann das zweite Loch (wandseitig) gemeinsam mit der Konsole (vor)bohren.

Das ganze sollte geschehen, wenn der Träger an der 1. Konsole schon eingehängt ist. Fertig bohren kannst du ja dann mit der GSB

Dann solltest du keine Probleme haben und brauchst keine Fräse, könntest du sowas in der Firma machen (lassen)?

@hs
google hilft, Bolzen gefunden!

Alternativ gibts auch noch Passschrauben:

klick

Und wieso, wenn Bolzen doch so schwer erhältlich sind, werden sie bei so gut wie allen Landmaschinen, Kranen aller Art usw. verbaut? Was in der Art hat jeder Landmaschinenhändler vorrätig und auch günstiger als auf mercateo (Hiab Krane, Palfinger Krane, Hauer Frontlader, Posch Holzspalter... alles hat nen Bolzen!)

natürlich werden auch in der Industrie schon mal Gewinde nachgeschnitten (schon blöd, wenn man noch nie dort gearbeitet hat )

Nein, da werden 1000 Schrauben/Bolzen der richtigen größe Bestellt weils billiger kommt, die auf ner CNC zu drehen als zu kaufen und selbst zu machen...

Und M20er Schneideisen finden sich auch nicht in jedem handelsüblichen Gewindeschneidersatz, da ist meist bei 12 oder 16 Schluss.

Und wo du diese M24 wieder herhast Bitte unverändert zitieren!