Kranbahn über dem Kellerabgang, ich meins ernst ;-)

[hs]

Hi,

Nein. Bei einem Winkel von 10° und einem Trägergewicht von 300N braucht man eine Zugkraft von gut 1700N=170kg, packt jeder E-Hebezug und eine handelsübliche Handseilwinde.

was heißt hier 'nein' ?
Natürlich hängt das mit dem Abstand zwischen Drehpunkt und Winde zusammen !

Hier mal als Beispiel : stehender Träger 2100mm, Träger der aufliegt 2500mm



nur wenn er, wie in seiner letzten Zeichnung, nochmal gut einen halben Meter draufpackt, wird es klappen - ansonsten ist der Winkel sehr viel kleiner.



... und nebenbei : auch mit der Verlängerung nochmal prüfen, wie gut das mit dem Abstand unten hinkommt - nicht das der Träger am unteren Ende in den Kellereingang ragt. In diesem Fall dürfte das Einhängen am ersten Punkt schwer werden.

Gruß, hs

 

[Janik]

Der Träger wird beim aufrichten etwa einen Meter weit in den Kellerabgang ragen.
Aber da er ja mit der Winde hochgezogen wird und auf der Mauer in einer U-Schiene beim Hochlaufen geführt wird, kann er nicht in den Kellerabgang rutschen.
Sobald er dann im Drehpunkt verschraubt ist, wird das Windseil umgehangen und der Träger komplett aufgerichtet und an der Wandkonsole mit dem Bolzen gesichert.
Die Idee von klassisch finde ich hier einfach Super und wird mit einbezogen
Seit dieser Idee tendiere ich auch immer mehr zum 140er IPE Träger.
5 kg mehr sollten in diesem Fall kein Problem sein.

 

[klassisch]

Sobald er dann im Drehpunkt verschraubt ist, wird das Windseil umgehangen und der Träger komplett aufgerichtet

Du brauchst das Seil nicht wirklich umhängen. Es reicht, wenn Du den Umlenkbolzen aus dem Schäkel (oder was Du auch immer hier bastelst) nimmst. Dann wird der Kraftangriffspunkt verlagert. Das Seil von Anfang an auf der wandseitigen Öse befestigen. Das minimiert das Turnen.

 

[Janik]

Nach Deiner Erklärung nach haben wir uns da etwas missverstanden.
Um den Träger an der Säulenseite hochzuheben, würde ich den Anschlagpunkt am besten direkt an der Platte für den Bolzen anbringen. Nun wird der auf dem Boden liegende Träger mit der Winde hochgezogen bis er mit der Tragsäule verschraubt werden kann.
Nachdem er Verschraubt ist, muss das Seil weiter vorne am Träger angeschlagen werden, damit er aufgerichtet werden kann.
Das umhängen könnte man ja mit einem gebogenen Metallhaken erledigen. Etwa 600mm lang, auf der einen Seite eine Öse wo der Haken von der Winde eingehangen wird, auf der anderen Seite einen offenen Haken wo er in den Anschlagpunkt am vorderen Trägerende eingehangen wird.
So muss man keine Klettereien wagen und kommt vom Abgrund weg
Aber das sind alles spielereien, die man nach und nach verbessern kann. Wichtig ist erst mal, dass das Aufstellen funktioniert.
Ein bisschen aufpassen muss man eben bei der Montage

Oder wie hattest Du Dir den Montagevorgang vorgestellt

 

[Raubsau]

So muss man keine Klettereien wagen und kommt vom Abgrund weg

Ja gut - man könnte ja auch die Treppe runtersteigen und dort einhängen, oder geht sich das von wegen Höhe nicht aus?

was heißt hier 'nein' ?
Natürlich hängt das mit dem Abstand zwischen Drehpunkt und Winde zusammen !

Jap, schafft trotzdem so gut wie jede 50€ Handwinde/Bergewinde, auch wenn Seil nur noch um 5° geneigt ist.

 

[klassisch]

Oder wie hattest Du Dir den Montagevorgang vorgestellt

Wie beschrieben

3 Seil an der wandseitigen Befestigung einhängen und da eingehängt lassen.

3a: Schäkelbolzen entnehmen, Seil in den Schäkel einlegen und Schäkelbolzen wieder einschrauben. Das Seil ist immer noch wandseitig befestigt und wird am Schäkel nur umgelenkt. Dadurch erreichst Du das gleiche wie durch das Umhängen des Seils, ohne dies wirklich tun zu müssen.
Ich würde an der Säule dann noch eine Führungsschine für die stirnseitige Bolzenlasche des Trägers machen, die die Lasche zu den säulenfesten Bolzenlaschen geleitet.

Wenn der Träger säulenseitig verbolzt ist, einfach den Bolzen des Schäkels rausschrauben. Damit ist die Seilumlenkung aufgehoben und das Seil greift am wandseitigen Befestigungspunkt an.
Du wirst statt des Schäkels sicher was aus Stahlplatten dranschweißen, tut aber nichts zur Sache.

 

[Janik]

Ahh jetzt habe ich die Idee erst richtig verstanden.
Sehr gute Idee, vielen Dank

 

[hs]

Hi,

und hier die Schnell-Billig-LeichtZuBedienen Variante : klick

Gruß, hs

 

[Kalle-Ralle]

Wie wäre es so...

(directupload meldet Firefox als attackierend, hier wäre jetzt eine Zeichnung...)

Der Querträger hat eine Öse, die dem Pfeiler näher ist als der Hauswand. Dadurch heb er sich auf Pfeilerseite zuerst. Dann kann er am Pfeiler befestigt werden. Eine sichere Führung während es Hebevorganges muss natürlich sein (Führungsschiene oder so...)

Wenn er dort befestigt ist, weiterheben, bis die Höhe an der Hauswand passt und dort auch Bolzen durch.

 

[hs]

Hi,

Eine sichere Führung während es Hebevorganges muss natürlich sein (Führungsschiene oder so...)

braucht man nicht - wenn man die Kurbel (oder was auch immer) an der freistehenden Säule befestigt und dort kurbelt, dann kann man mit der anderen Hand den Träger führen.
Es geht hier ja um nicht mal 40kg - sowas kann man problemlos mit einer Hand hin- und herbewegen, bzw. von der Hauswand fernhalten.

Gruß, hs

 

[Raubsau]

Jetzt mal dumm gefragt: Wozu Gewichte, wo doch jede Handwinde über Sperrklinke und Untersetzung verfügt? Etwas arbeiten soll der liebe Janik ja auch, wenn er schon hunderte Kilos durch die Luft schweben lassen will

Weiters kommt der Träger mit der doppelt eingehängten Variante niemals schön waagrecht hoch - umhängen ist wieder erforderlich und eher lästig.

 

[Kalle-Ralle]

Man muss ja nicht zwingend führen, aber es wäre vielleicht schön, wenn man die andere Seite in Auge hätte, die Macken an der Behausung hinterlassen könnte, wenn's schwingt, ist's auch doof, man kann es ja locker laufen lassen, wie eine Gardine, U-Profil oder am Anschlagpunkt einen Trichter, je einfacher hat man es doch oben...

 

[klassisch]

Das ist die Wandkonsole von oben, seitlich drauf gesehen

Wieso braucht man die Endplatte und eine extra Öse? Kann man nicht einfach den Träger länger machen und die Bahnen oben und unten (etwas weniger als oben) ausklinken?
Dann wäre alles in einer Flucht und aus einem Guß.

Anderes Thema
Wie betonierst Du die Säule ein?
Diesen hohen Sockel finde ich unpraktisch. Da mußt Du ja die Säule hochwuchten und er steht in der Landschaft rum.
Ich würde ihn ebenerdig, etwas leicht versenkt machen.

In 2 Etappen.
1. die 3 kleinen Fundamente bzw. Erdanker für die Abspannseile (s. eine "ältere" Skizze von hs) und etwa 1/2 des Hauptfundaments.
In dieses Hauptfundament eine vertikales Rohr einbetonieren, das ein wenig über den Beton übersteht.

2 An die Säule unten eine Abschlußplatte machen, die mit einer Fundamentplatte verschraubt werden kann

3 An die Fundamentplatte (später fundamentfest) Schweißanker anschweißen, die sich später im Beton verkrallen.

4 In die Mitte der Fundamentplatte eine Gewindestange anschweißen. Die wird später in das Rohr des halbfertigen Fundaments gesteckt (mit viel Spiel). Mit einer Mutter und einer Scheibe kannst Du vor dem finalen Betonieren die Höhe feinjustieren.

5 Eine Holzlatte, die So dick wie der Steg des Trägers ist, genau auf die Länge des Trägers bringen. Sorgfältig und parallel zur Kranbahn (Lauffläche) auf den Träger legen und die Löcher der Bolzenösen auf die Latte übertragen. Die Latte wird während des Betonierens den Träger simulieren, damit hinterher alles paßt. Bolzenlöcher in der Holzplatte etwas kleiner bohren

6 Holzlatte an der Wandkonsole verbolzen

7 Säulengrundplatte mit der Fundamentplatte verschrauben

5 Fundamentplatte an Säule anschrauben

6 Die Gewindestange mit Mutter und Scheibe in das Rohr des halbfertigen Fandaments stecken.

7 Die seitlichen Abspannungen befestigen. Z.B. Zurrgurte, damit man sie für den Justiervorgang gut verstellen kann.

8 Die Träger-Simulationslatte mit der Säule verbolzen.

9 Mit der Mutter auf der Gewindestande im Fundament die Höhe justieren. Die Latte muß im Wasser sein. Dann wird später der Träger ebenfalls im Waser sein.

10 Mit den Apspannseilen /Gurten die Säule ins Wasser bringen.

11. Nochmal mit der Wasserwaage die Latte kontrollieren und Fundament mit Beton/Blitzzement vergießen bis zur Fundamentplatte. Rohr, Gewindestange, Mutter etc sind dann im Beton. Gleichen Beton nehmen wie bei der ersten Hälfte des Fundaments.

 

[hs]

Hi,

Jetzt mal dumm gefragt: Wozu Gewichte, wo doch jede Handwinde über Sperrklinke und Untersetzung verfügt? Etwas arbeiten soll der liebe Janik ja auch, wenn er schon hunderte Kilos durch die Luft schweben lassen will

hatte nur eine Variante ohne (teure) Winde skizziert.
Wenn man einige Gewichte dazuhängt, kann man sehr leicht das Teil nach oben befördern.

Weiters kommt der Träger mit der doppelt eingehängten Variante niemals schön waagrecht hoch - umhängen ist wieder erforderlich und eher lästig.

? natürlich läuft der Träger, abhängig von den Seillängen absolut parallel nach oben.
Das letzte Stück muß man eh' etwas pfriemeln - aber soo schwer ist der Träger ja nun wirklich nicht.

Man muss ja nicht zwingend führen, aber es wäre vielleicht schön

sicher .... aber ich würde das nicht alles unnötig kompliziert, bzw. perfekt machen.
Nur als schnelles Bsp.: wenn man einen Motor mit einem Kettenzug o.ä. einbaut, ist es auch kein Problem diesen einige Zentimeter mal längere Zeit zur Seite zu drücken ... und der wiegt gut dreimal so viel wie der Träger (je nach Motor )
Und wenn's unbedingt geschützt werden soll, hängt man halt noch einen Lappen über das Trägerende.

Gruß, hs

 

[Raubsau]

tut mir leid dir jetzt mit Theorie kommen zu müssen, aber schneid' das Ding doch mal frei und zeichne die Kräfte ein... Der Träger kommt entweder zu hoch oder zu niedrig, mit Gewichten eine Position halten (einhängen) ist eher... beschi**en.

Kann man nicht einfach den Träger länger machen und die Bahnen oben und unten (etwas weniger als oben) ausklinken?

So ein Träger hat keine besonders große Wandstärke, das kommt nicht gut bzgl. Lochleibung. Außerdem würde eine Ausklinkung einen Schwachpunkt (Kerbwirkung) markieren - lieber Finger weg! Janik hat das schon ganz vernünftig gemacht...

Mir gefällt Janiks Variante einfach schon sehr gut, da kann man noch nach Geschmack etwas verbessern, muss aber nicht sein.

 

[hs]

Hi,

tut mir leid dir jetzt mit Theorie kommen zu müssen, aber schneid' das Ding doch mal frei und zeichne die Kräfte ein... Der Träger kommt entweder zu hoch oder zu niedrig, mit Gewichten eine Position halten (einhängen) ist eher... beschi**en.

Man bindet ein Seil an das eine Ende des Trägers, ein anderes an das andere Ende. Dann führt man beide zusammen und bindet sie an einen Ring. In diesen Ring hängt man dann nach und nach Gewichte, deren Gesamtgewicht etwas höher als das Trägergewicht ist. Durch dieses Gegengewicht läßt sich der Träger anschließend ganz leicht auf- und abbewegen.
Gut, das eine Seil dehnt sich, je nach Material, vielleicht durch die Länge etwas mehr, aber das kann man doch vernachlässigen.
Durch das höhere Gewicht des Gegengewichts liegt der Träger oben leicht an einem Anschlag (oder der Umlenkachse des Seils) an, seilmäßig siehe Skizze, ist er zus. gesichert (daher könnte das Gegengewicht auch leichter als der Träger sein - wie man's gerne möchte).

... freischneiden .... Kräfte einzeichnen .......

Wieso braucht man die Endplatte und eine extra Öse? Kann man nicht einfach den Träger länger machen und die Bahnen oben und unten (etwas weniger als oben) ausklinken?

könnte man in diesem Fall problemlos so machen - da gäbe es technisch keinerlei Probleme.
Optisch sieht es halt so schöner aus.

Gruß, hs

 

[Raubsau]

Und welchen Vorteil hat das Einhängen der etwas schwereren Gewichte gegenüber dem händischen Einhängen des Trägers?


Kinder wir sprechen hier von 30-40kg, nicht von 30-40t und die Handseilwinde ist auch kein muss, allerdings erleichtert sie die Sache, weil weder was wackeln kann, noch der Träger leicht aus seiner Position rutscht (dank Sperrklinke).

Weiters müssen Tragarme von Kränen kerbfrei ausgeführt werden (DIN irgendwas), was anderes ist Eigenverantwortung und werd ich nicht empfehlen.

Was wollen wir nun zu Tode diskutieren?

 

[hs]

Hi,

Und welchen Vorteil hat das Einhängen der etwas schwereren Gewichte gegenüber dem händischen Einhängen des Trägers?

noch immer nicht verstanden ?
Es geht um das Anheben, nicht das Einhängen.
Entweder Winde kaufen oder die günstige Variante.

Weiters müssen Tragarme von Kränen kerbfrei ausgeführt werden (DIN irgendwas), was anderes ist Eigenverantwortung und werd ich nicht empfehlen.

Frag doch mal Janik ob er überhaupt die dafür notwendigen Schweißscheine besitzt, bzw. wo er die Konstruktion abnehmen lässt. Kerbwirkung ....
Nur mal so zur Orientierung : wenn er M12-Schrauben nehmen und korrekt festziehen würde, dann würden diese bereits den Träger pro Seite, im übertragenem Sinn, mit 3,8 Tonnen festklemmen.
Schon mal 2-Tonnen Unterstellböcke genauer angeschaut ? Wandstärke der dafür verwendeten Rohre ?
... und Du kommst hier mit Kerbwirkung in >4mm Stahl des Trägers, bei 500kg Belastung.

Natürlich sollen keine Mausefallen gebaut werden, aber man muß doch auch 'auf dem Teppich' bleiben.
In der Garage habe ich schon mehrere Motoren ausgebaut - als 'Träger' liegt dafür unter der Decke ein 2,5m langes 100er Kantholz. Später habe ich noch ein kleineres darübergelegt. Irgendwann bei einem Wagen den Motor+Getriebe ausgebaut und dabei 'versehentlich' den Vorderwagen mit angehoben
Die Kanthölzer liegen auf der einen Seite auf einem 30cm-Kantholz auf, die andere Seite klick

Gruß, hs

 

[Raubsau]

Ehrlich gesagt: Mir egal.

Aber wie schon vor x Seiten geschrieben: Mir gehts darum, nach bestem Wissen und Gewissen zu arbeiten und ich empfehle niemandem etwas, was ich nicht auch selbst tun würde. Du kannst mir nicht erzählen, dass dir nie Teile gebrochen/gesprungen/gerissen sind, von denen du es in 1000 Jahren nicht erwartet hättest. Sowas passiert jedem mit langer Berufserfahrung und gerade weil Janik wohl nicht die nötigen Scheine und Ausbildung etc hat ist es besser, mal 3kg draufzupacken und dafür sichere Stabilität zu bekommen. Da muss nicht jede Kleinigkeit zu Tode diskutiert werden, ob nötig oder nicht. Laut ProE Mechanika bekomm ich nämlich bei 350kg Last und Bolzendurchmesser 30mm dank Kerbwirkung eine Spannungsspitze von gut 295 N/mm²! Zwar auf kleinem Raum, aber sie ist da und ich kann nicht beurteilen, was die nun 10 Jahre lang macht

Und nun bitte wieder zum Thema.

@Janik:
Der Kran an sich sieht ganz gut aus, solltest du so bauen können. Informier dich aber bitte gut bei deinem Onkel oder jmd, der sich damit auskennt, welche Anker in die Mauer müssen. Die Säule sollte mit guten Betonankern (sage mal Hausnummer M10 oder M12 sollten zumindest optisch passen, viel halten müssen sie ja nicht) kein Problem darstellen.

Einzig die Bolzenlöcher könnten etwas hakelig werden - vielleicht mal probeweise aufstellen und dann das zweite Loch (wandseitig) gemeinsam mit der Konsole (vor)bohren?

Und nur so rein Interessehalber: Wie tief geht denn das Fundament der Tragsäule in den Boden?

 

[hs]

Hi,

Du kannst mir nicht erzählen, dass dir nie Teile gebrochen/gesprungen/gerissen sind, von denen du es in 1000 Jahren nicht erwartet hättest. Sowas passiert jedem mit langer Berufserfahrung

doch, das erzähle ich Dir ohne ein schlechtes Gewissen zu haben.
Es gibt einige Dinge, die ich ausprobiert habe - und die dann kaputt gegangen sind (z.B. erste Tests bei der Kette für meine Karosserie-Drehvorrichtung) ... aber das war eher in Richtung gewollt.

und gerade weil Janik wohl nicht die nötigen Scheine und Ausbildung etc hat ist es besser, mal 3kg draufzupacken und dafür sichere Stabilität zu bekommen.

zwar keine Ahnung was die Qualität von Schweißnähten mit der Materialstärke zu tun hat (je stärker, desto eher schweißt man sogar nicht vernünftig durch), aber auch dafür wirst Du sicher eine gute Begründung haben.

Da muss nicht jede Kleinigkeit zu Tode diskutiert werden, ob nötig oder nicht. Laut ProE Mechanika bekomm ich nämlich bei 350kg Last und Bolzendurchmesser 30mm dank Kerbwirkung eine Spannungsspitze von gut 295 N/mm²! Zwar auf kleinem Raum, aber sie ist da und ich kann nicht beurteilen, was die nun 10 Jahre lang macht

ich kann Dir gerne sagen, was die in 10 Jahren machen : sie halten

Aber neugierig bin ich jetzt ja schon geworden :
mal angenommen Janik würde Stützböcke, so wie ich sie mir vor vielen Jahren angefertigt habe klick fertigen wollen.
Was würdest ihm für Bolzendurchmesser empfehlen - schließlich legt er sich unter die damit angehobene Last ... und die kann problemlos doppelt so hoch sein, wie Deine 350kg. Bolzendurchmesser 50mm ??

Gruß, hs