Ist Schweißen mit Inverter schwieriger als mit Trafo?

[powersupply]

Ich wollte nun endlich mal mit meinem restaurierten SchweißringInverter einige Kehlnähte schweißen. Dabei kam ich mir aber vor wie wenn ich noch nie geschweißt hätte.
Ich mein Zünden funktionierte erstklassig aber die Nähte...
Hab ne 2,5er Phoenix Blau verwendet weil ich von denen noch etliche rumliegen hab.
Immer wieder begann der Lichtbogen vom Schmelzbad weg zu brennen und dann gabs Schlackenlöcher ohne Ende.
Aus Frust hab ich dann meinen kleinen Variamp aus der Schublade geholt und auf anhieb drei Elektroden ohne Schlackenlöcher verschweißt. beide Male hatte ich so um die 90A eingestellt.
Was mir jetzt grad noch so einfällt Kann es sein, dass mit dem Inverter mir die Blaswirkung des Stromes den Lichtbogen weggeblasen hat?
Ich hatte die zwei Bleche im Schraubstock eingespannt gehabt und die MAssezwinge unten an den Schraubstock geklemmt.
Werd heut Nachmittag mal die Zwinge seitlich neben der Schweißnaht positionieren.
Vielleicht kann ja bis dahin trotzdem was zu meiner Vermutung sagen

Bevor jetzt jemand was wegen dem restaurierten Gerät vermutet. Das liefert bei 80A stabile 30V ab und kann zur Not 250A mit 100% Einschaltdauer lleisten.

PS

 

[mirk]

Es gab dazu schon mal ein Thema und wenn ich mich recht entsinne war es so das man Fest gestellt hat das es mit Trafo einfacher zu schweißen ist wegen dem Wechselstrom und die damit fast fehlende Baswirkung.

 

[Alfred]

Hallo,
erstmal sicher gehen dass die Elektroden trocken sind, also ca. 1 Std. im Backrohr bei 100° gar ziehen lassen ,
die Blaswirkung ist größer, Elektrode am Minus Pol
Die Schweißleistung ist durch Gleichstrom stärker, daher sollte man auch Schutzgläser eine DIN Nummer höher als bei Wechselstrom verwenden. Wie bei vielen Dingen ist auch hier die Erfahrung wichtig.

 

[chevyman]

...war es so das man Fest gestellt hat das es mit Trafo einfacher zu schweißen ist...

Wobei man allerdings klar unterscheiden muß zwischen einem Billigtrafo aus dem Baumarkt und einem trafobasierten Industriegerät.

 

[Janik]

Hallo powersupply,

als ich das erste mal mit einem Gleichstrom-Inverter geschweißt habe, dachte ich auch, ich hätte das Schweißen verlernt.
Seither habe ich ein paar Erfahrungen mit den verschiedensten Schweißgeräten gesammelt.
Ich bin zu dem Ergebniss gekommen, dass es mit einem Invertergerät am schwierigsten ist, eine ordentliche Naht zu erzeugen.
Bei den großen Schweißgleichrichtern mit einem dicken Trafo und einem nachgeschaltetem Gleichrichter sieht es da schon besser aus.
Ich bilde mir ein, dass hier die Blaswirkung nicht ganz so stark ist.
Zumindest bekomme ich mit diesen Geräten Nähte ohne Schlackeeinschlüsse hin
Die besten Ergebnisse erziele ich aber immernoch mit meinem großen Schweißtransformator.
Das einzigste, was mit dem Inverter besser funktioniert als mit dem Trafo sind Steignähte, ansonsten greife ich aber immer zum Schweißtrafo, wenn das Gewicht keine Rolle spielt

Hier habe ich schon mal eine ähnliche Frage gestellt und auch ein paar Bilder eingestellt.
Ich vermute mal, dass es bei Dir ähnlich aussieht, wenn Du die Problematik schon ansprichst

 

[powersupply]

Sodele

Hab eben Janiks Thread durchgelesen.
Einerseits beruhigt mich der Umstand, dass einer der so saubere Nähte abzuliefern im Stande ist auch solche Probleme hat(te).
Andererseits frustriert mich das Ergebnis ebenso.
Die dort geschilderten Erlebnisse mit der Vorlaufenden Schlacke und der zwar beidseitige Anhaftung mit mittiger Schlackespur hab ich genau gleich erlebt.
Mein Trafogerät war übrigens, bevor Inverter auf den Markt kamen, ein sehr beliebtes Handwerkergerät obwohl es damals recht Teuer war.
Und wie schon erwähnt hab ich damit nach dem ersten Frust drei Elektroden ohne Schlackeeinschluß verschweißt.
Mal schauen, vielleicht versuch ich mir noch einen Wechselrichter für den Inverter zu bauen. Die modernen AC-Geräte machen ja auch erst Gleich- und dann daraus mit einer IGBT-Brücke wieder Wechselstrom. Welche Frequenz hat denn der Wechselstrom bei den Invertergeräten?

PS

 

[jürgend]

Welche Frequenz sekundärseitig bei AC/DC Geräten anliegt kann man pauschal nicht sagen, oftmals kann man diese Einstellen.

MfG Jürgen

 

[powersupply]

Welche Frequenz sekundärseitig bei AC/DC Geräten anliegt kann man pauschal nicht sagen, oftmals kann man diese Einstellen.
MfG Jürgen

Vielleicht hat ja einer die Möglichkeit zu messen
Oder es steht in einem Handbuch drinne.
Ich meine auch gelesen zu haben, dass die früher gebräuchlichen Umformer(Ja ich weis da kam Gleichstrom raus) um die 200 - 300Hz hatten.

PS

 

[quakicool]

Hallo.
Also ich kann bei meinem Lorch T 220 AC/DC Control Pro im Elektrodenbetrieb de AC-Frequenz von 60 bis 200 HZ einstellen. Zusätzlich noch AC-Balance, habe ich aber noch nie ausprobiert.

Gruss Michi

 

[powersupply]

Ich könnte kotzen
Jetzt hab ich verschiedenes probiert.
Masse vorne Masse hinten Masse beidseitig am Werkstück.
Immer wieder Schlacke!
Einmal hab ich eine 2,5mm Elektrode bis auf 50mm heruntergebrutzelt und merkte dann wie sich der Schlackenverlauf änderte. Gestoppt. (Bild erste Elektrode) Dann die zweite angesetzt und eigentlich ein gutes Gefühl gehabt. Eigentlich... Der Anfang klappte ja noch.
Nach dem Schlackeabklopfen das zweite Bild gemacht und die dritte Elektrode verbraten. Genau so scheiße wie bei der zweiten. Und das obwohl an den Bedingungen gegenüber der ersten Elektrode nichts geändert wurde.
Der Strom betrug gemessene 95A bei etwa 22 - 24V Schweißspannung am Dinsestecker. Irgendwo meine ich kürzlich in einem Video (ich glaub bei Lincoln wars)gesehen zu haben, dass die mit 26 - 27V geschweißt haben.
Kann es sein, dass bei meiner Mühle die Spannung ein wenig niedrig eingestellt ist.
Denn für zu blöd zum Schweißen halte ich mich eigentlich nicht, da es mit dem Trafo ja recht gut klappt.
Wenns mir gar ganz zu blöd wird verklopp ich die Mühle und bleib bei meinem Trafo...

PS

 

[Alfred]

Hallo,
ich kenne das Problem bei Kehlnähten mit Inverter, ich glaube dass diese dafür schlecht geeignet sind, jedenfalls habe ich auch die Erfahrung gemacht. Probiere mal flache Stöße als Test, die werden gut aussehen. Abhilfe könnte nur noch eine spezielle Elektrode schaffen, ich habe mir jetzt eine Packung Oerlikon Overkord gekauft die eine bessere Spaltüberbrückung haben soll.

 

[Janik]

Das Problem hierbei ist ganz klar die Blaswirkung
Diese ist an den Werkstückkanten am stärksten, zur Werkstückmitte hin ist die Blaswirkung am schwächsten.

Die Oerlikon Overcord ist von der Umhüllung genau die gleiche, wie die Phoenix Blau, beides sind RC Elektroden.
Hier kann der Fehler also nicht liegen.
Eine RR Elektrode liefert noch mehr Schlacke, damit wird es also noch schwieriger, eine Naht ohne Einschlüsse zu erzeugen.

Wie gesagt, ich habe auch schon mit mehreren Schweißgleichrichtern geschweißt. Hier konnte ich Kehlnähte ohne jegliche Einschlüsse abliefern. Zwar hat sich die Blaswirkung hier auch bemerkbar gemacht, man konnte dies aber durch neigen der Elektrode ausgleichen.
Am schlimmsten ist es an den Invertergeräten. Ich als Elektroniklaie vermute, dass die häufige Umwandlung und Taktung im Inverter den Schweißstrom negativ verändert

Es scheint aber auch von Gerät zu Gerät große Unterschiede zu geben. Auf tausenden Montagebaustellen wird mittlerweile mit den kleinen Invertergeräten gearbeitet. Wenn die alle mit solchen Schlackeeinschlüssen zu kämpfen hätten, würde keiner mehr damit schweißen.
Es scheint also entweder am Gerät. oder am Schweißer zu liegen

 

[powersupply]

Die Oerlikon Overcord ist von der Umhüllung genau die gleiche, wie die Phoenix Blau, beides sind RC Elektroden.
Hier kann der Fehler also nicht liegen.
Eine RR Elektrode liefert noch mehr Schlacke, damit wird es also noch schwieriger, eine Naht ohne Einschlüsse zu erzeugen.

Ich brate jetzt gerade mit Fincord gelb rum. Steht aber auch was mit RR drauf. Geh ich aber mit einer 4mm Supercito bei 150A nochmal drüber gibts mit Schlacke keine probleme. Kann natürlich auch an der Elektrodenart liegen. Da kenn ich mich nicht so aus.

Am schlimmsten ist es an den Invertergeräten. Ich als Elektroniklaie vermute, dass die häufige Umwandlung und Taktung im Inverter den Schweißstrom negativ verändert

Da kann ich wiederum mitreden!
Die Inverter liefern durch die hochfrequente Taktung mit nachgeschalteter Drossel einen saubereren Gleichstrom ab als die "alten" Gleichstrom Trafoschweißgeräte. Deren Drossel müsste, um einen genau so sauberen Gleichstrom abgeben zu können, deutlich größer sein alos sie es eh schon ist. Bei den Schweißumformern hört man ja sogar am summen dass da ein pulsierender Gleichstrom am Werk ist. Bei den Invertern zischt ja nur noch die abschmelzende Elektrode.

Wenn die alle mit solchen Schlackeeinschlüssen zu kämpfen hätten, würde keiner mehr damit schweißen.
Es scheint also entweder am Gerät. oder am Schweißer zu liegen

Genau das ist es ja was mich so ärgert. Es will mir nicht in den Schädel, dass tausende das raffen und ich nicht
Werd mal schauen ob der Schwiegervater nicht noch einen Pack 3,25er Elektroden rumliegen hat und mir zunächst die Fertigkeiten mit dickerem Material aneigne.
Zudem will ich mal schauen ob es mir möglich ist einen Inverter für AC zu konstruieren und dem Schweißgerät nachzuschalten...

PS

 

[Janik]

Die Fincord gelb kenne ich nicht, es ist aber möglich, dass das der Vorgänger von der Fincord S ist. Sollte also wirklich eine RR Elektrode sein.
Die Supercito ist eine basisch-Umhüllte Elektrode, man kann daher schon von einer Spezialelektrode sprechen.
Die basischen Elektroden haben einen sehr tiefen Einbrand und brennen den Dreck der unteren Lagen sehr gut raus.
Es kann daher gut sein, dass diese Elektrode unempfindlicher gegenüber Schlackeeinschlüssen ist
Wenn ich mich noch richtig erinnere, bilden die basischen Elektroden eine sehr dünnflüssige Schlacke, die sehr viel besser auf dem Schmelzbad aufschwimmt, als es z.B. bei RR Elektroden der Fall ist

Was den Gerätetyp angeht, hatte ich bei allen Invertergeräten, mit denen ich bislang geschweißt habe, Schlackeeinschlüsse in der Naht.
Angefangen vom Chinagerät bis zum teuren Migatronic, der sogar an 400V betrieben wird.
Bei den beiden Schweißgleichrichtern, die ich geschweißt habe, gabs dagegen so gut wie keine Probleme.
Und beim Wechselstrom natürlich gar keine Probleme

 

[Janik]

Am schlimmsten ist es an den Invertergeräten. Ich als Elektroniklaie vermute, dass die häufige Umwandlung und Taktung im Inverter den Schweißstrom negativ verändert

Da kann ich wiederum mitreden!
Die Inverter liefern durch die hochfrequente Taktung mit nachgeschalteter Drossel einen saubereren Gleichstrom ab als die "alten" Gleichstrom Trafoschweißgeräte. Deren Drossel müsste, um einen genau so sauberen Gleichstrom abgeben zu können, deutlich größer sein als sie es eh schon ist. Bei den Schweißumformern hört man ja sogar am summen dass da ein pulsierender Gleichstrom am Werk ist. Bei den Invertern zischt ja nur noch die abschmelzende Elektrode

Hallo powersupply,

bei diesem Abschnitt muss ich doch noch mal genauer nachhaken
Laut meiner Unterlagen vom DVS besitzt ein Schweißgleichrichter keine Drossel
Die Hauptbestandteile sind hier der Transformator und der Gleichrichter.
Die Drossel kenne ich nur bei den MIG/MAG Geräten, wo sie die Stromspitzen während dem Kurzschluss glätten soll.
Ich möchte allerdings nicht bestreiten, dass es sowas bei den Schweißgleichrichtern für´s E-Handschweißen nicht auch gibt

Das einzigste was ich ansonsten in unserem Schweißgleichrichter auf der Arbeit gefunden habe, waren drei richtig fette Kondensatoren

Edit: Ich lese gerade bei Wikipedia, dass zu einem Schweißgleichrichter doch eine Drossel dazugehört.
Warum das in meinen Unterlagen nicht aufgeführt wird, weiß ich allerdings nicht

 

[powersupply]

Hallo Janik

Bei den MIG/MAG Trafogeräten ist meist ein relativ spannungssteifer Trafo verbaut. Die würden beim Zünden sehr große Stromspitzen verursachen wodurch der Draht natürlich viel zu schnell weggebrannt wäre. Die Drossel glättet die Spitzen und lässt den Strom, bedingt durch ihre physikalischen Eigenschaften kontinuierlicher weiterfliessen als das ohne der Fall wäre.
Bei einem Drehstromgerät hat der Gleichstrom eh nur noch eine geringe Welligkeit(engl: Ripple) die durch eine Drossel nochmal reduziert wird. Aber auch da hilft die eben schon genannte Eigenschaft die Stromspitzen rauszunehmen. Das ermöglicht dann wiederum einen Spannungssteiferen, kompakteren und preisgünstigeren Trafo. Natürlich müssen dann auch die Gleichrichter nicht so sehr überdimensioniert werden.
Früher wurden in den großen Industrieschweißgeräten auch gesteuerte Drosseln, sogenannte Induktordrosseln verbaut. Damit musste der Schweißstrom nicht mehr mit einem Umschalter verstellt werden sondern konnte mit einem Drehregler stufenlos eingestellt werden.
Das 200A Nimak mit dem ich während der Ausbildung die Basischen Elektroden verschweißen musste war so eines.
Damit konnte man auch mit Kohleelektroden super lange Lichtbögen ziehen. Ich hör heut noch, wenn ich dran denke, meinen Kabinennachbarn fluchend schreien wenn es, durch die Reflektion von der abgehängten Decke, über dem Schweißschild heller wurde als davor
Ist aber schon 30 Jahre her...

PS

 

[Hütte]

Die Fincord gelb kenne ich nicht...
Was den Gerätetyp angeht, hatte ich bei allen Invertergeräten, mit denen ich bislang geschweißt habe, Schlackeeinschlüsse in der Naht.
Angefangen vom Chinagerät bis zum teuren Migatronic, der sogar an 400V betrieben wird.
Bei den beiden Schweißgleichrichtern, die ich geschweißt habe, gabs dagegen so gut wie keine Probleme....

Sic!

Lieber Janik, was ist der Unterschied zwischen einem Invertergerät und Schweißgleichrichter? Übrigends, "Blaswirkung" gibt es nur bei Gleichstrom-Schweißgeräten!

Bei diesem Faden gewinne ich so langsam den Eindruck, dass sich hier Pseudo-Experten, die Bezeichnung "Eunuchen" möchte ich hier doch nicht verwenden, versuchen, sich gegenseitig zu übertreffen, allerdings ohne jegliches Praxiswissen, denn habt ihr wirklich schon mal eine R, RR, RC oder gar eine Edelstahlelektrode (316/31 zum Vergleich mit Wechselstrom- oder Gleichstrom-Invertergerät verschweißt? Ob der unsinnigen Aussagen hier, (in der Tat, hier steht ein Komma) nehme ich an, dass das nicht zu trifft! Wisst ihr eigentlich, dass man im Rohrleitungsbau (von 1/2" bis mir bekannten 60") heute so gut wie nur noch (Gleichstrom-) Inverter einsetzt (es sei denn, man hat es mit einem dieser unverbesserlichten Acetylen-Freak zu tun) ?

Ach ja Janik, kannst du dir vorstellen, dass die RC-Elektrode (im Rohrleitungsbau, heute so gut wie noch mit Invertergeräten verschweißt) sich viel besser mit einem (Gleichstrom-) Inverter verschweißen lässt als mit einem Wechselstromgerät? Ok, die Polung muss natürlich stimmen!

Was dein Deutsch betrifft, lieber Janik, da bist du wirklich besser geworden. Aber den Dativ hat du offensichtlich immer noch nicht richtig verstanden, denn "Beim verarbeiten sollte man je nach ... " machst du immer noch denselben Fehler wie vor drei Jahren (hier kein Komma!) als du hier auftauchtest (ja, da muss tatsächlich das Präteritum, das "Vorhergegangene", (hier immer Komma!) stehen!): "Beim" ist "Bei dem" und danach kann nur ein Dativobjekt folgen, welches IMMER großgeschrieben werden muss, also: "Beim (= bei dem) Verarbeiten!
Es ist doch so einfach: Ein Dativ-Objekt (wie alle anderen Objekte auch) muss immer groß geschrieben werden

Wenn du diese Dativ-Schwäche ausgemerzt hast, bist du im Deutschen wirklich perfekt !

------
hütte

 

[kar]

Hütte, du weißt doch: Man gewöhnt sich an allem, selbst am Dativ!

Spaß bei Seite:
Was das Schweißen mit Schweißinvertern (meistens wohl WIG-Geräte mit Nebenfunktion Elektrodenschweißen) betrifft: Ich habe fast keine praktische Erfahrung mit Elektrodenschweißen am Inverter außer einem einzigen Versuch, der völlig daneben ging. Gott sei Dank hatte ich vorher schon Janiks-Thread gelesen, so dass mich das nicht weiter frustriert hat.

Als bekennender Theoretiker habe ich mir trotzdem Gedanken gemacht, warum Janik (und wie man sieht nicht nur er) kein Problem mit Schweißgleichrichtern hat, aber große Probleme mit einem Schweißinverter.

Die Blaswirkung müsste bei beiden Geräten gleich sein, da beides Gleichstrom.

An der Polung kann es eigentlich auch nicht liegen, weil die meisten Elektroden (außer den basischen) am Minuspol geschweißt werden, genauso wie der Brenner bei WIG-Geräten.

Bleibt nur fast nur noch die Kennlinie übrig. Die sind zwar sowohl bei WIG, als auch bei Elektrode fallend, aber vielleicht sind die verschieden fallend?

Schweißgleichrichter mit richtigen Trafos haben dann vielleicht einfach die geeignetere Kennlinie als unsere billigen Schweißinverter. Kann es nicht sein, dass die Hersteller der professionellen Inverter-Geräte die Kennlinien besser auf Elektrodenschweißen optimiert haben?

Wenn man davon ausgeht, dass die professionellen Rohrleitungsschweißer mit professionellen Geräten und nicht mit China-WIG-Geräten ihre Elektroden verschweißen, würde das auch erklären, warum die mit Elektroden an Invertern keine Probleme haben.

 

[Alfred]

Hallo,
ich habe gerade mal in der Oerlikon Kurzbeschreibung nachgelesen und mir ist aufgefallen dass die Overcord, die Fincord und die Fincord S bei der Stromart folgende Bezeichnung am Gerät verlangen:
42 V in einem Kreis oder den Buchstaben S
Kann es sein dass diese Bedingung manche Geräte nicht erfüllen?

Mein Gerät von Oerlikon hat die Bezeichnung Gleichrichter GLE 145 , ist stufenlos verstellbar und hat einen relativ kleinen Trafo, ich habe es um 1993 gekauft und war damals Messeneuheit, den damaligen utopischen Listenpreis von um die 2700 DM kann man sich heute nicht mehr vorstellen, ich habe gute 2000 DM dafür bezahlt.

 

[powersupply]

Lieber Janik, was ist der Unterschied zwischen einem Invertergerät und Schweißgleichrichter? Übrigends, "Blaswirkung" gibt es nur bei Gleichstrom-Schweißgeräten!

Wenn Du wirklich so gut lesen könntest wie Du hier zur Schau stellst hättest Du die Unterscheidung, oder besser gesagt UNSERE Unterscheidung schon herausgefunden! Dazu schreib ich für Dich nix extra.

Bei diesem Faden gewinne ich so langsam den Eindruck, dass sich hier Pseudo-Experten, die Bezeichnung "Eunuchen" möchte ich hier doch nicht verwenden, versuchen, sich gegenseitig zu übertreffen, allerdings ohne jegliches Praxiswissen, denn habt ihr wirklich schon mal eine R, RR, RC oder gar eine Edelstahlelektrode (316/31 zum Vergleich mit Wechselstrom- oder Gleichstrom-Invertergerät verschweißt? Ob der unsinnigen Aussagen hier, nehme ich an, dass das nicht zu trifft! Wisst ihr eigentlich, dass man im Rohrleitungsbau (von 1/2" bis mir bekannten 60") heute so gut wie nur noch (Gleichstrom-) Inverter einsetzt (es sei denn, man hat es mit einem dieser unverbesserlichten Acetylen-Freak zu tun) ?

Hast Du vor Deinem Beitrag extra in den Spiegel geschaut, weil Du dich hier mit so einem Schmarrn verewigen willst. Ich meine das jetzt nicht fachlich bezogen.
Dass ich keine große Praxis besitze habe ich doch hoffentlich zu erkennen zu geben. Bin aber über jeden sinnvollen Hinweis dankbar. Daher auch meine Anfrage hier. Und wenn Du etwas sinnvolles dazu beisteuern möchtest tu es doch bitte OHNE diese oberlehrerhaften Kommentierungen und Beleidigungen -oder lass es lieber ganz!
Dass Ausser vielen privaten Hobbyschweißern die halbe Welt schon mit Invertergeräten arbeitet ist durchaus auch schon bis zu mir vorgedrungen. Daher hab ich mich ja nach einem solchen Gerät umgesehen und mir ein ehemaliges Profigerät von einem Schweißerfachbetrieb zum Restaurieren an Land gezogen.
Das Gerät ist zwar aussen mit Schweißring gelabelt, hat aber rinnen wie ich erkannt habe, Hardware von Esseti.
Es ist sowohl mit 230V als auch mit 400V zu betreiben wobei es bei 400V Netzbetrieb bis 250A bei100% Einschaltdauer betreibbar ist. Im Gegensatz zu den heutigen Geräten dieser Klasse hat es nur einen Einstellknopf zur Stromeinstellung. Auch könnte es als WIG Gerät mit Anreißzündung betrieben werden. Aber das fang ich als Gelegenheitsschweißer nicht auch noch an. Sonst hätte ich mir ein Chinagerät in der Bucht geholt.

Also wenn Du noch etwas fachliches zum Thema beizutragen hast bitteschön, andernfalls schreibs im Lokus unter den Rand.

PS