Frage zur Tischbohrmaschine, 400V Maschine auch an 230V ?

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Dani€l

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Hallo,

ich möchte mir eine Tischbohrmaschine kaufen, so in der Größenordnung einer Maxion BT 13 oder Flott TB E1. Allerdings haben die Marken-Maschinen welche ich bisher gesehen habe alle einen Drehstrom-Anschluss.
In unserer Werkstatt (bzw. Kellerraum) ist allerdings nur der "normale" Netz-Hausanschluss mit 230V. Nur in der Garage steht bei uns eine Drehstrom-Dose zur Verfügung.

Kann man eine 400V Maschine irgendwie doch an 230V betreiben? (Sorry ich kenn mich mit Strom nicht wirklich aus)
Weil ich kann ja schlecht ein Verlängerungskabel bis zum Keller verlegen.

Wie macht Ihr das so, habt ihr alle Drehstrom in der Werkstatt?

Was würde eine Installation einer Drehstrom-Dose so ca. kosten, vielleicht sind ja El.-Installateure anwesend die was dazu sagen können?

Also vielen Dank erstmal an Euch.

Viele Grüße
Daniel
:roll: :roll:
 
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Tigger

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Wenn in der Garage schon ein 400V Anschluss Vorhanden ist macht es Sinn den auch in den Keller bzw. in die Werkstatt zu legen da kann man dann ja auch mal ein anderes Gerät mit Drehstrom betreiben!

Kann man eine 400V Maschine irgendwie doch an 230V betreiben? (Sorry ich kenn mich mit Strom nicht wirklich aus)

Nein das ist ohne Umbau oder Gewährleistungsversust nicht zu machen und auch nicht Sinnvoll!



Was würde eine Installation einer Drehstrom-Dose so ca. kosten, vielleicht sind ja El.-Installateure anwesend die was dazu sagen können?

Das ist so aus den Sthgreif immer schlecht zu sagen kommt halt darauf an wie weit entfern von der Verteilung der Anschluss installiert werden soll und wie die Wege sind bzw ob noch genügend Platz in der Verteilung ist.
Was ich dir Raten würde ist leg das Kabel selbst
Das kostet ca. 1€ pro Meter NYM-J 5x2,5 und noch einige Nagelschellen bzw. Kabelkanal da bist mit 10-20€ dabei.

Den Rest kann dann der Elektroinstallateur machen also Sicherungsautomat einbauen und Steckdose anschliessen.
3Poliger Automat ca. 15€
5Poliger CEE16 Steckdose ca. 15€
1m H07V-K ca. 3€
Aderendhülsen , Schrauben und Dübel und Kleinmaterial ca. 5€
Anschluss ca. 1 Std wenn Kabel vor Ort ist und Steckdose schon hängt ca. 40€
 
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MarkusS

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Die einfachste Lösung (techn. Machbarkeit vorausgesetzt):
- ein paar Meter Kupa-Rohr mit Befestigungsmaterial
- ein paar Meter NYM 5x 4 mm2 oder 5x 6 mm2
- Ein 3poliger LS im Verteilerschrank
- Eine Aufputz-CEE

Materialkosten so um die EUR 100,-- plus 1-2 Stunden Arbeitszeit (für den Fachmann).

Die "Edellösung" dürfte ein AP-Kombigerät z.B. von Mennekes sein mit 1-2 CEE 16A und ein paar Schukos - alles mit eigenen LS und einem vorgeschalteten RCD. In eBay ab ca. EUR 100,-- zu haben, kosten Zuleitung plusminus wie oben (ein paar Sachen braucht man dann nicht, dafür aber eine dickere Zuleitung).

Was wirklich geht kann man nur nach Besichtigung der örtlichen Gegebenheiten sagen.

Gruss
Markus

PS: Ich habe mir in die Werkstatt vier von den Kombis gehängt - Strom satt und sehr aufgeräumt, fehlen nur noch die Stationärmaschinen :(
 
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Dani€l

Threadstarter
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Hi,
also erstmal danke für eure Antwort.
Es ist so, das der Hauptsicherungskasten bei uns im Erdgeschoss des Treppenhauses ist. Der Werkstattraum (ich nenn ihn immer Kellerraum, ist aber auf gleicher Etage da unser Haus gar kein Keller hat) wo der Kraftstrom hinsollte ist
im übernächsten Raum, ca. 6m entfernt.
In dem Raum selbst, wo die Dose gesetzt werden sollte habe ich allerdings einen Auf-Putz montierten Sicherungskasten entdeckt, der für die Heizung ist.
Könnte man von diesem kleinen Sicherungskasten ausgehen, um Drehstrom abzugreifen oder ist das nur vom großen Hauptsicherungskasten aus möglich?

Natürlich werde ich das mal von unserem örtlichen Elektriker anschauen lassen, wollte euch die Gegebenheiten halt nochmals genauer mitteilen.

Vielen Dank
Gruß Daniel
 
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MarkusS

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Ob man da von dem Unterverteiler für die Heizung was abzweigen kann müsste man vor Ort beurteilen. Erstens muss in der UV noch etwas Platz sein und zweitens muss die Zuleitung zur UV das hergeben.

Dann ist noch die Frage wie das gezält wird, Heizung ist i.d.R. Allgemeinstrom - oder ist das ein EFH, dann ist das einfach.

Wie gesagt, vor Ort ansehen, dann kann man dazu was konkretes sagen.

Gruss
Markus
 
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Snakeskin

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Hallo,
ich lese:

"- ein paar Meter NYM 5x 4 mm2 oder 5x 6 mm2 "

für eine normale Cekon Steckdose?

Wieviel Ampere sollen da drübergejagt werden??


5 x 2,5mm sollten ausreichen.

Gruß Marco
 
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Carsten2

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Bei einer 16 Ampere 6 Stunden CEE Dose reichen bei Verlegelängen bis 35 Meter auch NYM 5x1,5mm2 (Stromlasttragfähigkeit waren irgenwie so ca. 17,7 Ampere bei 1,5mm2) - Automaten z.B. B16 von ABB kosten 2€ das Stück (3 St. Notwendig), eine 400 Volt 16 A 6 h Dose liegt bei ca. 5-15 € je nachdem wo man einkauft.

Da die Kabelquerschnitte bei Baumarktkabel täglich dünner werden, wäre eine Leitung mit NYM 5x2,5mm2 sinnvoller.

MfG
Carsten
 
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Tigger

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Bei einer 16 Ampere 6 Stunden CEE Dose reichen bei Verlegelängen bis 35 Meter auch NYM 5x1,5mm2 (Stromlasttragfähigkeit waren irgenwie so ca. 17,7 Ampere bei 1,5mm2) - Automaten z.B. B16 von ABB kosten 2€ das Stück (3 St. Notwendig



Bei Verlegeart A2 und B2 wobei in diesem Fall wohl eher B2 zutrifft also mehradiges Kabel oder Mehradrige Mantelleitung in einem Elektrinstallationsrohr auf einer Wand, ist die Strombelastbarkeit bei 3 belasteten Adern und einem Nennquerschnitt von 1.5mm² 15A also ist in diesem Fall die verwendung von 5x1,5 nicht zulässig!
Desweitern sollten Drehstromverbraucher immer allpolig abschaltbar sein sprich über einen 3 poligen Automaten da Drehstromverbraucher mit einem defekt auf den Verlust einens Aussenleiters reagieren könnten.
 
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Dietrich

Moderator
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Hallo Daniel,

ich bin mir nicht sicher ob die Tischbohrmaschinen, die Du im Auge hast überhaupt Drehstrom benötigen!?

Unabhängig davon, empfehle ich Dir in Abhängigkeit der Werkstattgröße, eine nicht zu kleinlich dimensionierte Drehstromversorgung vorzusehen.

Meinen Glückwunsch möchte ich Dir zu der Entscheidung, eine Maschine aus deutscher Fertigung zu nehmen, aussprechen!

Je nachdem ob Du eher in der Holzbearbeitung tätig bist, oder eher im Metallbereich, könntest Du auch noch mal nach Alzmetall-Maschinen schauen, die auch, den in der Metallbearbeitung geforderten Zwischen haben, oder nach Maschinen mit beweglichen Antriebskopf, die sich besonders für die Holzbearbeitung und die Verwendung von Anschlagsystemen eignen. Bekannte Maschinen gibt es von Flott, Kräku und Metabo.
Die Bohrleistung in Stahl wird hier mit 13-15mm angegeben.
 
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MarkusS

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Ich dimensioniere solche Sachen gerne mit genügend Luft weil ich den Strom ganz gerne am Verbraucher habe und nicht in der Form von Wärme irgendwo an der Leitung.

5x 1,5 mm2 scheidet aus, 2,5 mm2 würde passen. 4 mm2 bringt Sicherheit, 6 mm2 würde rein (kopf-) rechnerisch eine Strombelastbarkeit von 35A ergeben (3 belastete Leiter in B2) - und somit Luft für einen weiteren (Drehstrom-) Verbraucher oder ein paar Schukos - alles unter der Voraussetzung dass die vorhandene Installation / Einspeisung das hergibt.

Der Aufpreis für eine Leitung mit grösserem Querschnitt ist mehr oder weniger zu vernachlässigen, im Prinzip geht es da nur ums Material, nicht um die Arbeit - wäre eine Investition in die Zukunft, irgendwann soll da vielleicht die nächste Maschine aufgestellt werden.

Drei einzelne LS findet Onkel VDE nicht wirklich toll (Gebot der allpoligen Abschaltbarkeit) - und im Zweifelsfall der Verbraucher auch nicht.

Gruss
Markus
 
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StefanS

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Hallo Daniel,

einmal unabhängig davon, dass es vielleicht die beste Lösung ist, einen Drehstromanschluss zu legen, stimmt die Aussage einfach nicht, dass man eine Drehstrommaschine nicht an 230 V betreiben kann. Die "Umbauarbeiten" am Anschlusskasten der Maschine sind minimal, der Anschlusskasten ist mit Brücken zum Umklemmen ausgestattet - das mit dem Garantieverlust sehe ich nocht nicht (ist aber zu prüfen - wenn man durch derartige Umbauten seine Garantie verlieren würde, würde ich eine solche Maschine nun wirklich nicht kaufen !).

Man kann eine Drehstrommaschine mit einem Frequenzumrichter (z.B. Siemens SINAMICS, gibt es sogar bei Conrad) betreiben. Dabei wird sogar die Drehzahl stufenlos veränderbar gemacht, für mich der eigentliche Grund für eine solche Aufrüstung. Ich habe auch einmal gelesen, dass man (unter Leistungsverlust von ca. 1/3) die Maschine auch direkt an 230 V unter Parallelschaltung eines passenden Kondensators betreiben kann, richtig sinnvoll ist aber nur der Einsatz eines FU. Nähere Info z.B. im Katalog von Elmar Deuß, herunterzuladen hier.

Tut mir leid, die Glückwünsche zum Kauf einer in Deutschland gefertigten Maschine gehen mir auf den Geist. Die Suche bringt - neben dem zwangsläufig für Hobbyzwecke überhöhten Preis - genügend zu den Nachteilen einer z.B. Metabo Tischbohrmaschine zutage. Wer die Rettung der deutschen Wirtschaft zudem im Wettbewerb deutscher Werkzeugmacher mit chinesischen Arbeitskräften bei der Fertigung technologisch niedrigwertiger Produkte sieht, dem ist ohnehin nicht mehr zu helfen. Das ist Biertisch-Patriotismus ! Vielmehr sollte man bei der gegenwärtigen Handelsbilanz den z.B. Chinesen auch so viel wie möglich zu fertigen und exportieren geben, da sie ansonsten nicht bereit sein werden, unsere Hochtechnologie zu kaufen. Und dort - nicht etwa bei vergleichsweise primitiven Maschinen - liegt die Rettung für Deutschland - wenn überhaupt. Als Hobbyist erhält man mit einer Quantum oder Optimum Maschine sehr viel mehr Gegenwert fürs Geld (ich werde mir in diesem Jahr noch eine Optimum Bohr-/Fräsmaschine und eine Quantum Drehe kaufen).

Beste Grüsse
Stefan
 
T

Thomas.B

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Hallo Daniel,
Du hast Dich ja schnell mit der Installation von Drehstrom abgefunden. Scheinbar geht es ja doch mit vertretbarem Aufwand und dann ist es auch die beste Lösung.
Andernfalls gäbe es schon eine Lösung mit nur einer Phase und ohne Umbau der Bohrmaschine. Man kann Frequenzumrichter eingangsseitig einphasig betreiben. Dabei ist verschiedenes zu beachten und es geht auch nicht mit jedem FU - also vorher schlau machen, ob er sich so betreiben läßt. Die verfügbare Leistung des FU ist geringer als im normalen Dreiphasenbetrieb - er muß also entweder entsprechend überdimensioniert oder umgerüstet werden. Außerdem wird der Motor je nach Betriebsart weniger Leistung haben.
Bei Motoren geringer Leistung und ausreichend Leistungsreserve ist das alles machbar. Bei einer Tischbohrmaschine mit schätzungsweise 1...2kW sind die Gegebenheiten günstig. Durch den FU ergeben sich zudem nette Zusatzfunktionen.

Gruß
Thomas

Nachtrag: Da war StefanS schneller...
 
D

Dietrich

Moderator
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Hallo Stefan,

Daniel wird seine Gründe haben, wenn er auf Qualität setzt, zudem richteten sich meine Glückwünsche an Daniel, Du solltest das einfach so hinnehmen können!

Mein Beileid übrigens zu Deiner Maschinenwahl.
 
C

Carsten2

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Tigger schrieb:
Bei Verlegeart A2 und B2 wobei in diesem Fall wohl eher B2 zutrifft also mehradiges Kabel oder Mehradrige Mantelleitung in einem Elektrinstallationsrohr auf einer Wand, ist die Strombelastbarkeit bei 3 belasteten Adern und einem Nennquerschnitt von 1.5mm² 15A also ist in diesem Fall die verwendung von 5x1,5 nicht zulässig!

Ist so nicht ganz richtig. Die Installation ist im Keller ! Deswegen Umgebungstemperatur 25°C. Danach bei Verlegeart B1 16,5 A; B2 16,0 A und nach Verlegeart C 18,5 A (an diese hatte ich wegen BILLIG gedacht). Selbst bei 30°C und Verlegeart C sind es 17,5 A (sorry, ich hatte da was mit 17,7 A im Kopf). Denk an den alten Herdanschluß, da sind ja auch meist "nur" 5x1,5mm2 verlegt und 3 einzelne Automaten.

Verlegeart A2 schließe ich im Keller aus. Da sind bisher "noch" Massivwände (da wird wohl keiner seine eingezogenen Rigibszwischenwände aufmachen, um Kabel schön gedämmt zu verlegen)

Deine Aussagen beziehen sich auf Umgebungstemperaturen von 30°C. Im Keller sind wohl eher 20°C realistisch.

Desweitern sollten Drehstromverbraucher immer allpolig abschaltbar sein sprich über einen 3 poligen Automaten da Drehstromverbraucher mit einem defekt auf den Verlust einens Aussenleiters reagieren könnten.

Ja, besser ist das. Aber die einzelnen Sicherungen sind halt am billigsten und auch "noch" so zugelassen.

Aber wie bereits geschrieben - wegen des Baumarkt-Kupferschwundes besser 5x2,5mm2 und besser ist auch ein 3-poliger LSS. Man kann ja auch noch etwas anderes als eine 1 KW Tischbohrmaschine anschließen.

MfG
Carsten
 
H

hs

Guest
Hi,

... bei manchen Antworten kann man virtuell nur den Kopf schütteln :wink:
Die angesprochenen Maschinen :
Flott TB E1 = 450 Watt
Maxion BT 13 = 450 Watt (als stufenlose Sonderausstattung gäbe es sie bis max. 1000Watt | mit 450 Watt aber auch gleich in 230V-Wechselstromausführung)

wo der Kraftstrom hinsollte ist im übernächsten Raum, ca. 6m entfernt.

.... ja stimmt, da ist man dann mit 6mm² auf der sicheren Seite :roll:

Über einen Querschnitt 2,5mm² statt 1,5mm² kann man sich ja noch streiten (preislich macht das dickere Kabel kaum was aus, vermutlich auch beim Installationsmaterial - Schellen usw.), aber alles was stärker ist, ist techn. vollkommener Unsinn.

@Dani€l
wenn Du gerne dünnes Kabel nehmen möchtest, könntest Du ja die Maschine auch fest anschließen, d.h. statt einem Stecker einfach eine Verteilerdose verwenden.

Die Sicherungen, wo alle drei Phasen im Zweifelsfall zugleich abschalten, verwendet man heute fast nur noch. Allerdings ist das bei einer Bohrmaschine auch eher zweitrangig, da man ja beim Arbeiten vor der Maschine steht - und, sofern eine Phase ausfällt, die Maschine einfach abschaltet.
Ach ja - bevor die Diskussion darüber nun anfängt : vor kurzem ist hier bei uns im Kasten auf der Straße eine Phase zweimal hintereinander, im Abstand von einigen Tagen, ausgefallen. In einem solchen Fall nützt einem die eigene Sicherung garnichts. Läuft gerade in dieser Zeit der versehentlich evtl. noch angeschlossene 400V-Kompressor los, dann hat man auch ein ärgerliches Problem.
Ähnlich bei einem Ausfall der Haussicherung - hatten wir vor einigen Jahren auch mal : zwei Sicherungen rausgeflogen - Problem kam verm. von Außen.

Ich habe mir eben mal die Flott und die Maxion angeschaut : eigentlich wäre ein Mix aus beiden Maschinen wohl die beste Lösung.

Gruß, hs
 
D

Dietrich

Moderator
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Hallo Hs,

Mischung aus beiden weil die Flott die dickere Säule und die niedrigere Anfangsdrehzahl hat, die Maxion aber eine MK 2 Spindelaufnahme bietet......richtig?
Eine Kategorie höher bekommt man alles in einer Maschine, aber dann deutlich teurer.
Nichts desto Trotz, innerhalb ihrem Leistungsspektrum sicher sehr gute Maschinen.
Wenn man bedenkt das es von Solid TBM´s gibt, deren Bohrleistung unter 10mm liegt, deren Maschinenmasse aber über 120kg beträgt, und der Preis in Richtung 3000€ tendiert, sind o.g. TBM´s noch richtig günstig:)

Richtig, haben beide Drehstrommotoren, über den Querschnitt braucht man sich bei der Motorleistung aber kaum Gedanken machen.
 
H

hs

Guest
Hi,

Dietrich schrieb:
Mischung aus beiden weil die Flott die dickere Säule und die niedrigere Anfangsdrehzahl hat, die Maxion aber eine MK 2 Spindelaufnahme bietet......richtig?

auch - aber nicht nur.
Z.B. ist der Tisch der Maxion besser, aber leider kleiner.

Eine Kategorie höher bekommt man alles in einer Maschine, aber dann deutlich teurer.
Nichts desto Trotz, innerhalb ihrem Leistungsspektrum sicher sehr gute Maschinen.
Wenn man bedenkt das es von Solid TBM´s gibt, deren Bohrleistung unter 10mm liegt, deren Maschinenmasse aber über 120kg beträgt, und der Preis in Richtung 3000€ tendiert, sind o.g. TBM´s noch richtig günstig:)

die besseren Maxion werden auch so in der Preisklasse liegen : http://www.ixion.de/pdf_files/IXION_MAXION_2005.pdf (ca. 4MB)

Richtig, haben beide Drehstrommotoren, über den Querschnitt braucht man sich bei der Motorleistung aber kaum Gedanken machen.

stimmt
(wie bereits erwähnt - die Maxion gäbe es auch als 230V-Maschine - s.PDF-Prospekt)

Gruß, hs
 
T

Thomas.B

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Hallo Daniel,
ich habe mir gerade mal die in Frage kommenden Maschinen im Web abgesehen. Irgendwie hatte ich mir die 1...2 Nummern größer bzw. leistungsstärker vorgestellt. Aber nur 450W. Das mit dem FU könnte man natürlich nach wie vor machen. Wenn man nicht auf die stufenlose Drehzahleinstellung scharf ist, geht es aber auch viel einfacher und billiger. Steinmetzschaltung und fertig. Man braucht einen zusätzlichen Kondensator - bei 0,5kW so 30...40µF. Die Schaltung ist trivial und in Web ausführlich erklärt. Der Kondensator muß für den Zweck geeignet sein und ist als Einzelstück u.U. nicht ganz billig; aber gemessen an einem FU...

Was hast Du eigentlich mit der Bohrmaschine vor? Warum tut es nicht eine normale Tischbohrmaschine, die gleich den passendem Stromanschluß mitbringt?

Gruß
Thomas
 
T

Tigger

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Steinmetzschaltung und fertig. Man braucht einen zusätzlichen Kondensator - bei 0,5kW so 30...40µF. Die Schaltung ist trivial und in Web ausführlich erklärt. Der Kondensator muß für den Zweck geeignet sein und ist als Einzelstück u.U. nicht ganz billig; aber gemessen an einem FU...

Eine Steinmetzschaltung versaut allerdings den Drehmomentverlauf und hat ein Erlöschen der Gewährleistung zur Folge!




Verlegeart B1 16,5 A

Wir haben hier auch keine Einzeldadern!

Ist so nicht ganz richtig. Die Installation ist im Keller !

Wer lesen kann ist kalr im vorteil :wink:

da sind ja auch meist "nur" 5x1,5mm2 verlegt und 3 einzelne Automaten.

Ein E-Herd ist kein Drehstromverbraucher sondern mehrere Wechselstromverbraucher und auch da muss 5x2,5 verlegt werden!

Man kann Frequenzumrichter eingangsseitig einphasig betreiben. Dabei ist verschiedenes zu beachten und es geht auch nicht mit jedem FU - also vorher schlau machen, ob er sich so betreiben läßt.

Normale FU haben entweder 3 Phasen eingangsseitigund ausgangsseitig oder 1 Phase Eingang und Ausgang also ist einem mit einer Normalen FU nicht geholfen darüberhinaus nicnt nicht alle Motoren zum betrieb an einer FU zugelassen(Kühlung)!

Steinmetzschaltung hat nur ca. 30 % des Anlaufdrehmomentes und max. 50% des Nenndrehmomentes!
 
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Dani€l

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Hallo,

also das so viele Antworten kommen hätte ich ja nicht gedacht, das finde ich Klasse, danke.

Also um es vorweg zu nehmen, ich wusste natürlich nicht dass es die Maschine auch mit 230V Anschluss gibt.
Es ist einfach so, das der Raum wo die Maschine stehen muss nicht sehr groß ist und der Platzbedarf nur für die Größe einer BT 13 (oder vergleichbaren Masch.)ausreicht.

Also, ich möchte da keine hitzige Diskussion entfachen aber für mich kommt nur eine Flott, Maxion/Ixion oder etwas ähnliches in Frage.

Ich bin Feinmechaniker und habe schon etliche Tischbohrmaschinen gesehen und wenn ich z.B. an eine Flott hinfasse ist das für mich ein Unterschied wie Tag und Nacht im Vergleich zu einer Baumarktmaschine (darf man ja so eigentlich auch nicht vergleichen, ich weis).
Es gibt sicher Maschinen die genausogut Bohren und ebensolange halten von anderen Firmen, die viel weiniger kosten das bestreite ich gar nicht.
Aber ich kaufe mir lieber eine gebrauchte in einem guten Zustand von einem Markenhersteller, wie gesagt das ist nur meine persönliche Meinung.

Ich habe halt jetzt das Problem, das fast alle gebrauchten Maschinen einen Drehstromanschluss haben. Und so bin ich am Überlegen diesen Anschluss zu installieren, was sicher Sinn macht auch wenn ich momentan überwiegend nur bis 10mm in Stahl bohren muss.
Also so eine Drehzahlregelung ist zwr was feines, brauche ich aber definitiv nicht.

Viele Grüße
Daniel
 
Thema: Frage zur Tischbohrmaschine, 400V Maschine auch an 230V ?
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