Fräsen mit einer Bohrmaschine?

[Schwarzfuss]

Die Bohrmaschine aus dem Video oben hat den "Fräser" ja an einer Steilkegelaufnahme, am oberen Bild sieht man gut den Mitnehmer

So wie ich die Maschinenreihe kenne, haben die Maschinen alle in der Regel MKxx Aufnahmen incl. Zugstange.
Oft haben diese noch eine Nut um größere Fräser sicher aufnehmen zu können.
Hier z.B. ein ähnlicher Fräser auf Aufnahme mit MK3 Kegel.
https://www.ricardo.ch/de/a/fraeskopf-messerkopf-mk3-1103552800/
Wo bei es auch Ausnahmen gibt z.B. https://drehen-fraesen-bohren.de/fr...30-spindel-400-volt-ausfueh.prodid.23061.html
Jetzt alle Maschinentypen und Werkzeugaufnahmen etc. aufzuführen bringt "Eisenherz" auch nicht weiter sondern einfach nur die Info, dass Fräser in einem Bohrfutter nichts zu suchen haben.

 

[Matchless]

Hier wird immer mal wieder ins Feld geführt, dass "leichte" Fräsarbeiten oder Arbeiten in Holz ja noch gingen. Mag sein, aber wo leicht aufhört und schwer anfängt kann hier niemand zuverlässig beurteilen, da man auftretende Kräfte nicht einfach mal so schätzen kann. Das ist also trial und error, ergo Erfahrung. Und auf diesem Weg wird so einiges passieren, versprochen. Ich möchte hier im Forum nicht lesen, dass einem Anfänger der sich vielleicht aufgrund von Forentipps überschätzt hat, das 1 kg schwere Bohrfutter mit dem sauscharfen Fräser bei 4000 U/min in die Hand gerannt ist. Überlegt doch mal, dass hier alle mitlesen können und Leute mit null Erfahrung die Tipps dann für bare Münze nehmen könnten. Finde ich bisschen unverantwortlich, sorry.
Bohren mit Bohrmaschine, Fräsen mit Fräsmaschine, Fliegen mit Flugzeug und Tauchen mit U-Boot (und nicht so einer halbgaren Lösung wie einer Schwimmbrille )

 

[Eisenherz]

Und auf diesem Weg wird so einiges passieren, versprochen. Ich möchte hier im Forum nicht lesen, dass einem Anfänger der sich vielleicht aufgrund von Forentipps überschätzt hat, das 1 kg schwere Bohrfutter mit dem sauscharfen Fräser bei 4000 U/min in die Hand gerannt ist.

Sehe ich auch so, bin ja sowas von Anfänger! Ja, solche Experimente sind bei mir nicht drin, versprochen. Zumal ich auch nicht weiß was "MKxx Aufnahmen incl. Zugstange." sind. Ein Jammer, dass ich keine Ausbildung in der Richtung habe, wo es mir doch so Spaß macht Metall zu bearbeiten.

 

[Schwarzfuss]

Ist doch alles kein Problem. Was man nicht weiss kann man lernen.
Im Raum Berlin werden sicherlich hunderte von Hobbyfräsern sein die
dich gerne einmal zuschauen lassen und die Bedienung etc. erklären.
Ansonsten schaue einmal auf dem Forum "Zerspanungsbude"
da sind fast nur Typen die nicht dur einen "Fräser im Kopf" haben.

 

[Dev]

Zumal ich auch nicht weiß was "MKxx Aufnahmen incl. Zugstange." sind.

Ein Morsekonus ist der Kegelstumpf, der oben aus dem Bohrfutter raus guckt und von unten in die Pinole geschoben wird.
Auf dem Bild ist z.B. ein MK2 Konus am Bohrfutter montiert. Das freie Ende rechts hat einen sogenannten Austreiblappen. Das ist die übliche Ausführung für Bohrmaschinen. Um den Morsekonus wieder zu demontieren hat die Pinole seitlich ein Langloch. Durch das Langloch kann man einen Austreibkeil einsetzen, der dann auf diese Austreiblappen drückt.

Bei einem Morsekonus für Fräsmaschinen fehlt dieser Austreiblappen. Dafür ist dort ein Innengewinde vorhanden. Es wird dann von oben (bei der üblichen Bohrmaschine also dort wo sich oben die Riemenscheibe befindet) eine lange Gewindestange durch die gesamte Pinole in den Morsekonus geschraubt und oben fest gezogen.
Der Morsekonus wird also aktiv nach oben gezogen und kann nicht mehr rausfallen.
Zum Entfernen des MK aus der Pinole muss man diese Anzugstange wieder ein bis zwei Umdrehungen lösen, einen leichten Klopfer mit dem Hammer drauf geben und sie anschließend ganz raus schrauben.

 

[Eisenherz]

Wow, super gut erklärt! Danke, Danke!

 

[Mark 303]

...Ja...Top!

und zur weiteren Erklärun: Fräser (HSS oder VHM) werden alle gespannt, entweder klassicherweise mit HB Weldon (am Schaft eine eingeschliffen / gefräste) Nut mit der dieser dann gespannt werden kann. weitere gängige Spannungen sind im Hydridehnfutter oder Schrumpfen (mittels Hitze). warum macht man dass? ganz einfach: zu hohe seitliche und axiale Kräfte, die das Werkzeug unter umständen aus dem Werkzeug herausziehen könnten. zudem muss Werkstück und Werkzeug stabil gespannt sein. Fräsmaschinen (BAZ) haben auch ganz andere Rundlauftoleranzen als Ständer-, Säulenbohrmaschinen. in Z mag das ja ggf. funktionieren, aber spätestens in Richtung X / Y gibt es Probleme. Hinzu kommen entsprechende Kühlung mit Emulsion (bei Stahl) sowie Schnittwerte. es gibt eine Menge an Werkzeugen die nur mit entsprechenden Schnittwerten gefahren werden sollten / können und müssen, sonst gibts Bruch oder Verletzungen. Zudem gibt es noch eine Reihe weiterer Anwendungen bzw. Gründe, weshalb es genau hierfür spezielle Werkzeugmaschinen gibt. Daher finde ich (sorry) solche Videos in denen so etwas gezeigt wird mehr als "idiotisch" und leichtsinnig, da wie die Erfahrung zeigt, der ein oder andere Hobby-Anwender auf solche krankhaften Ideen kommt...Also, an der Stelle noch mal, eine Säulenbohrmaschine sollte definitiv mal nicht zum Fräsen genommen werden!

 

[Schwarzfuss]

@Mark 303 - Ich gebe dir in allen Punkten vollkommen Recht nur überfordert es @Eisenherz vollkommen.
Er hat (warscheinlich) noch nie an einer Fräse (Bohrfräse) gestanden und an Stahl "gekratzt".
Wenn er jetzt mit dem Gedanken spielt damit anzufangen, sollten wir im erst einmal die Basiskenntnisse
aufzeigen. Dieses ist in meinen Augen am besten bei jemanden der im das vor Ort zeigen und erklären kann. Vor allem wissen wir garnicht was er überhaupt fräsen will? Für ganz feine Arbeiten langt schon z.B.
eine Proxon Fräse (https://www.proxxon.com/de/micromot/dreh-und-fraesmaschinensysteme.php).
Dann geht es langsam nach oben wie z.B. BF16, BF20, BF30 ......... um dann irgendwann in den Bereich der Profimaschinen zu kommen der finanziell für uns nicht meht zu stemmen ist.

 

[Eisenherz]

Hallo Zusammen,

ich glaube ich muss meine "krankhafte Idee" und die Diskussion zum Thema mit einer Bohrmaschine fräsen aus gegebenem Anlaß neu beleben. Und zwar habe ich mir doch neulich eine gebrauchte BDS MAB 825 zugelegt - war halt günstiger als eine neue MAB485. Und jetzt habe ich hier auf der Herstellerseite MAB-825-KTS zufällig über die Info gestolpert, dass man im Prinzip mit dieser Maschine leichte Fräsarbeiten durchführen kann. "Mit dem optional erhältlichen Spann- zangenfutter sind leichte Fräsarbeiten wie Langlöcher oder Absenkungen möglich"

Man braucht nur entsprechendes Spann-zangenfutter und natürlich auch das Werkzeug dazu. Ich habe übrigens keine Ahnung von Beidem. Und, ich habe natürlich auch keine KTS-Version, doch wenn man den Magnetfuß abmontieren und wie bei der KTS-Version auslagern könnte , dann würde es vielleicht möglich sein auch mit einer normalen MAB 825 "leichte Fräsarbeiten" durchzuführen? Ich vermute nämlich dass die beiden Maschinen bis auf den Kreuztisch baugleich sind, was denkt ihr? Der Magnetfuß muss aber unbedingt ausgelagert werden, sonst sind die Seitenkräfte einfach zu hoch.

Preisfrage - weiß jemand, ob und wie man den Magnetfuß bei der MAB 825 abmontieren kann? Ich muss gleich vorwegschicken - ich habe nicht unmittelbar vor irgendetwas zu fräsen, hab auf Lange Sicht erstmal genug anderes Zeugs zu tun trotzdem fände ich die Möglichkeit interessant.

 

[Senkblei]

weiß jemand, ob und wie man den Magnetfuß bei der MAB 825 abmontieren kann?

Heisser Tipp: Den kannst Du als Induktionsherdplatte für den Frühstückskaffee einsetzen!

BTW Mit dem Kreuztisch (bzgl. Dein Link) kannst Du auch Etikettentexte gravieren, dies sofern du die x/y-Handräder mit CNC-würdiger 2D-Interpolation im Handumdrehen synchronisieren kannst.


Würde den Magnetfuss nicht abmontieren, zudem sind vermutlich die Anschlüsse fest verdrahtet.

Es lohnt sich fast selber eine Fräsmaschine zu bauen, hat bestimmt auch schon einer getan.

Sicherlich...

Ex-Star (nun Bosch Rexroth) oder Schneeberger Führungssysteme mit Rollkörperumlaufwagen und integriertem Direkt-Absolut-Messsystem, vorgespannte temperaturstabilisierte Kugelumlaufspindeln, Spindeleinheit mit Vorliebe SK40 mit hydraulischer Betätigung der Zugstange, AC-Servos, eine Sinumerik, Heidenhain oder Fanuc... Das Ganze EN-Bürokratenkonform. Alles sehr trivial...

Been there done that, in eine früheren Leben habe ich mich u.a. mit Maschinenprototypen befasst, inkl. hydraulische und elektrische Servoantriebe (damals u.a Moog sowie Indramat), usw. einschliessend Programmierung und Inbetriebnahme sowie, jedoch nur beschränkt, Bearbeitung gewisser Teile.
Fazit: Mit was brauchbarem zu enden ist nicht so einfach, dazu benögt man ein Mindestmass an Erfahrung, was Glück und insbes. sehr viel Zeit und noch mehr Geld (ist rhetorisch gemeint, bin mir bewusst, dass man s und EUR nicht direkt vergleichen kann, oder etwa doch: "Time Is Money"?).


Am Ende kommt es billiger, eine kleine Occasions-Universalfräsmschine anzuschaffen. Am besten mit SK40 (evtl. SK30 für eine sehr kleine Maschine, siehe SK z.B. hier: https://www.haimer.de/produkte/werkzeugaufnahmen/din-iso-7388-1-sk30sk40sk50-ehem-din-69871.html)). MK findet man eigentlich nur bei Bohrmaschinen sowie sehr alten Fräsmaschinen... oder Möchtegern-Fräsmaschinen.

SK30: Kleine Maschinen (IMO oft was zu klein für einen "allgemeinen" Einsatz), SK40: So da übliche. SK50: Grössere Maschinen, die man kaum zu Hause betreibt. Mal sehr vereinfacht, gibt auch noch andere steilkegelartige Werkzeugaufnahmen.

Bei den Spannzangen sind in der Schweiz die Schäublin sowie W20 oder W25 (ursprüglich Wahli) üblich.
Spannzangenbeispiele z.B. hier (sieh PDF Katalog): https://meister-sa.ch

Hier noch ein Händler wo Occasionspreise aufgeführt sind (in CH jedoch recht hoh):
http://www.haessig-maschinen.ch

 

[Senkblei]

Das ich nicht mehr editieren kann:
Hier noch übliche Spannzangen für Fräsmaschinen, damit kann handelübliche Werkzeuge mit zylindrischem Schaft direkt einspannen (Drehmoment durch die Reibung begrenzt, für grössere Schäfte setzt man direkte Aufnahmen mit radialer Sicherungsschraube(n) ein):
http://www.haessig-maschinen.ch/aktuell-im-angebot/liquitation-spannzangenfutter-schaublin/

 

[Eisenherz]

Die seitliche Bohrung wird bei dieser Maschine (MAB 825 KTS) wohl mit diesem Werkzeug durchgeführt:

Wie nennst sich dieses Werkzeug und für welche Aufnahme ist sein Schaft ausgeführt - ist das für den Spannzangenbohrfutter vorgesehen?

 

[Alfred]

für Spannzangenfutter und auch für Futter mit Spannschrauben

 

[Dev]

Das abgebildete Werkzeug ist ein 4-schneidiger Fräser mit zylindrischem Schaft mit seitlicher Spannfläche, umgangssprachlich Weldon. Da gibt es verschiedene Normen, bei denen ich die Unterschiede nicht im Detail kenne (Din 1835 Form B und DIN 6535 HB). Ich habe aber den Verdacht, es gibt gar keine Unterschiede. Es hat nur irgendjemand Spaß daran gehabt, genau den gleichen Vorschlag noch mal unter einem anderen Namen einzureichen.
Vielleicht weiß einer unserer fleißigen Zerspaner mehr dazu.
Die gezahnte Außenform ist üblich für Schruppfräser (zum Brechen der Späne bei hoher Materialabnahme, die Oberflächenqualität ist mäßig). Das Gegenstück ist der Schlichtfräser.

Wie Alfred schon sagt: Fräser mit einer Spannfläche kann man wahlweise in ein Spannzangenfutter montieren, dann wird die Spannfläche nicht benötigt. Bekannte Spannzangengrößen sind ER16, ER20, ER25 und ER32.
Oder man verwendet ein Futter mit einer seitlichen Madenschraube. Diese muss dann auf die seitliche Spannfläche drücken.

Wenn ich das auf der Webseite von BDS richtig sehe, wird die MAB 825 KTS mit einem Adapter für 3/4" Weldon Werkzeuge ausgeliefert. Wenn Du den Adapter nicht hast, ist ein MK3 Konus in der Spindel. In dem Fall brauchst Du halt ein Futter (Spannzange oder Weldon), das in die MK3 Aufnahme passt.

 

[Schwarzfuss]

Es handelt sich um einen "Schruppfräser" Z4 (4Schneiden) mit Zylinderschaft und Weldonaufnahme.
Ob er aus günstigen HSS oder VHM ist , ist dem Bild nicht zu entnehmen. An Fräserarten gibt es fast
so viele wie Sand am Meer.

 

[Alfred]

um auf den Titel hier zurückzukommen, ich habe auch so ein "Bohrfräswerk", in einer etwas kleineren Ausführung, es kommt halt darauf an was man damit macht.
Mit dem 80 mm Messerkopf kann man Pom, Alu oder auch mal eine Walzwerkoberfläche planieren, bei größeren Belastungen geht das nicht mehr. Die Bezeichnung Bohrmaschine ist hier nicht ganz treffend.

 

[Matchless]

Das abgebildete Werkzeug ist ein 4-schneidiger Fräser mit zylindrischem Schaft mit seitlicher Spannfläche, umgangssprachlich Weldon. Da gibt es verschiedene Normen, bei denen ich die Unterschiede nicht im Detail kenne (Din 1835 Form B und DIN 6535 HB). Ich habe aber den Verdacht, es gibt gar keine Unterschiede.

DIN 1835 bezieht sich auf Werkzeuge aus HSS, DIN 6535 ist für Hartmetallwerkzeuge gedacht.
Vergleiche die Maße der Schaftform B und HB (H steht denke ich für Hartmetall) in den angehängten Dokumenten, es gibt identische Maße und solche, die verschieden sind.
Anhang anzeigen DIN 6535.pdfAnhang anzeigen DIN 1835.pdf

 

[Eisenherz]

Mit dem 80 mm Messerkopf kann man Pom, Alu oder auch mal eine Walzwerkoberfläche planieren, bei größeren Belastungen geht das nicht mehr.

Das Teil sieht vielversprechend aus und 80 mm sind nicht wenig, aber die Voraussetzung ist ja nach wie vor ein passendes "Bohrfräswerk" Wie nennt sich Deins eigentlich? Der Fräser sieht mir übrigens nach einem Werkzeug mit MK aus, ist es einer für Benutzung mit einer Anzugstange?

Bei der KTS Version verstehe ich Eins nicht - die Maschine hat doch ebenfalls eine MK3 Pinole. Aber scheinbar besteht da keine Gefahr, dass die Weldon-Aufnahme mit dem "Schruppfräser Z4" samt seinem MK3 Konus während des Fräsvorgangs aus der MK3 Pinole rausfällt??? Da fallen doch auch einige Seitenkräfte an, nicht? Ich meine - es gibt hier auch keine Anzugstange und es haben ja mehrere schon darauf hingewiesen, dass "zu hohe seitliche und axiale Kräfte das Werkzeug unter umständen aus dem Werkzeug herausziehen könnten."

 

[Schwarzfuss]

Auf Seite 12 der BA der MAB ist der Hinweis zu lesen, dass das Spannzangenfutter zum fräsen verwendet werden soll. Dazu auf Seite 9 oben in der Tabelle das Teil 1 "Feingewindemutter" zum sichern des optional lieferbaren Spannzangenfutters mit im Lieferumfang ist.

 

[Eisenherz]

Ja, nur, welches Futter auch immer ich einsetze, die Maschine hat ja Spindelkonus Einschub MK3, am Ende kommt also jedes Adapter in die MK3 Pinole rein und das ohne Anzugstange...