Fingerzinken fräsen: Zinken reißen aus

[xt-schrauber]

Hallo,

Du hast geschrieben, es gäbe kein 18mm-MDF.

Na gut, ich gebe zu, dass es bei dieser Aussage an Präzision gemangelt hat. Daher hier die verbesserte Version:

Es dürfte im Baumarkt und im allgemeinen Holzhandel schwer werden MDF mit einer NENNDICKE von 18mm zu bekommen, das aus deutscher Produktion stammt.

Ich hoffe das gefällt dir so formuliert besser.

Bei der von dir verlinkten Bezugsquelle würde mich die Herkunft des Materials interessieren, da die Dicke für deutsche Verhältnisse schon ungewöhnlich ist.

Gruß

xt-schrauber

 

[ChristianA]

Servus!

xt-schrauber, hast Du einen Tip für mich, wo ich einigermaßen günstig gescheite Fräser beziehen kann. Würde mich natürlich gerne für die Zukunft rüsten

Bin zwar nicht xt-schrauber, möchte dich aber dennoch auf diese Angebote aufmerksam machen. Set 1 und insbesondere Set 3 finde ich attraktiv.
Weiters habe ich mit Wepla-Fräsern von Titman gute Erfahrungen gesammelt.

Christian

 

[hs]

Hi,

Ich hoffe das gefällt dir so formuliert besser.

Bei der von dir verlinkten Bezugsquelle würde mich die Herkunft des Materials interessieren, da die Dicke für deutsche Verhältnisse schon ungewöhnlich ist.

tja ... im Ausland scheint 18mm ein gängiges Maß zu sein.

Gruß, hs

 

[H. Gürth]

xt-schrauber, hast Du einen Tip für mich, wo ich einigermaßen günstig gescheite Fräser beziehen kann. Würde mich natürlich gerne für die Zukunft rüsten

Darf ich bei der Gelegenheit mal auf mein Angebot hinweisen
Fräserangebot

 

[Dietrich]

Hallo XT-Schrauber,

bezüglich der 18 oder 19 mm MDF Ware, klar kann sein das es 19 war, kenne mich mit dem Zeug nicht so aus, dachte halt es wären 18 mm gewesen, ist auch glaube ich nicht das Problem.

Nein, aus der Luft gegriffen habe ich meine Angaben nicht, kenne aber gelernte Tischler die entnervt ihren Fenster-Einbau-Akkord Arbeitsplatz mit dem Fahrschemel in einem Stadtbus getauscht haben.
In Schreinereien war ich des öfteren, wenn auch schon länger her.
Auf messen die ich regelmäßig besuche, sieht man kaum Interessenten an klassischen Holzbearbeitungsmaschinen, wenn nicht gerade Altendorf oder Martin draufsteht. Dagegen herrscht großer Andrang bei den CNC-Ausstellern, nur um mal eine Beobachtung zu schildern.

Mein Beitrag war war übrigens nicht als Angriff auf Deine Person gedacht...

Tut mir leid, aber hochwertig und MDF passt nicht zusammen.
Mir ist durchaus bewusst das in einem hochwertigen Möbel 80% des Preises Arbeitszeit/Lohnkosten und 20% aus Materialkosten zusammensetzen.
Jedenfalls gilt das für Vollholzmöbel.

Richtig ist das ich kein Holzhandwerk gelernt habe, etwas anderes habe ich auch nie behauptet.
Obwohl mein Einstieg in die Materie vor 18 Jahren mit Elektrowerkzeugen und später auch mit kleinen Stationärmaschinen begann, bin ich in der Lage eine Zinkung bspw. durchgängige Schwalben-Verbindung, mit Handwerkzeugen herzustellen, siehe hierzu Projekt Hobelbank, die auch von mir mit der Rauhbank geplant wurde.

Richtig ist auch, das die Tischfräse mit ihren Möglichkeiten eine große Faszination auf mich ausübt, und ich sie gerne einsetze, auch um Verleimprofil zu fräsen, mir gefällt es besser als klassische Nut mit loser Feder, was ist daran verwerflich?

Da fällt mir ein, wie sieht es eigentlich mit Schadstoffen in MDF aus?
Oder wird das vor der Kundschaft tot geschwiegen?

Noch etwas, in Anbetracht der Tatsache das 6% der Weltenergie zum Zerkleinern und Mahlen verwendet wird, könnte man was Gutes für die Umwelt tun und auf Kleingemahlenes und anschliessend zusammengeklebtes verzichten!

 

[HeikoB]

Moin,

@Dietrich: Bist du dir mit den 6% sicher, hab da keine Ahnung von aber kommt mir aus dem Bauch herraus ein bischen hoch vor !

Gruß Heiko

 

[Dietrich]

Hallo Heiko,

gut das Du fragst, 6 % der weltweiten elektrischen Energie natürlich.

Hier etwas weiter unten steht die Angabe.

Wenn einem das dennoch zu viel erscheint, bitte auch an die Aufbereitung div. Erze denken, die werden alle erstmal gemahlen bevor es weiter geht.

 

[hs]

Hallo,

Tut mir leid, aber hochwertig und MDF passt nicht zusammen.

diese Aussage ist allerdings, wenn es um Tonmöbel geht, nicht richtig :
http://www.visaton.de/de/forum/gehaeuse.html ... und viele, viele mehr nutzen MDF - bis hin zu den teuersten Herstellern.

Man darf es in solchen Fällen nicht von der ästhetischen Seite sehen, sondern von der technischen.
Asphalt funktioniert im übertragenem Sinn auch nur deshalb so gut, weil man das Gestein vorher zerkleinert und mit Bitumen wieder zusammenklebt.

Vom ästhetischen Gesichtspunkt, bezogen auf Wohnmöbel, ist echtes Holz sehr viel schöner - aber dann fällt auch Multiplex aus. Denn sowas hat optisch auch einen industriellen Touch.

Man muß halt immer den Einsatzzweck bedenken - manchmal möchte man ja auch überhaupt keine 'Holzoptik' : klick

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Wenn einem das dennoch zu viel erscheint, bitte auch an die Aufbereitung div. Erze denken, die werden alle erstmal gemahlen bevor es weiter geht.

... und die Nahrung nicht vergessen : egal ob beim Landwirt über den Müller bis in die heimischen Küche

Gruß, hs

 

[Dietrich]

Hallo hs,

in Deinem Link von Seite 2 dieser Diskussion wird MPX als der beste Kompromiss beim Lautsprecherbau angegeben.
Denn MDF fehlt es bei manchem Vorteil an Robustheit.

Richtig Multiplex hat durchaus Vorteile bspw. in Werkstatt und Küche, auch OSB Platten sind interessant. Im Wohnraum wird das aber nur in geringem Maß verwendet.

MDF dagegen wird fast immer mit einer undurchsichtigen Beschichtung versehen, weil es eigentlich ein hässliches Material ist, am allermeisten wird es mit Holzfurnier belegt, warum wohl?

 

[hs]

Hallo,

Denn MDF fehlt es bei manchem Vorteil an Robustheit.

stimmt - aus diesem Grund nicht bei Lsp.-Boxen, mit denen herumgereist wird (Bühne).
Dort ist Multiplex besser, da leicht und stabil bei rauhem Umgang.

Bei häuslichen Tonmöbeln sind diese Vorteile allerdings unwichtig, da zählen andere Vorteile mehr.

Gruß, hs

 

[xt-schrauber]

Hallo,

Nein, aus der Luft gegriffen habe ich meine Angaben nicht, kenne aber gelernte Tischler die entnervt ihren Fenster-Einbau-Akkord Arbeitsplatz mit dem Fahrschemel in einem Stadtbus getauscht haben.

Und daher scherst du alle über einen Kamm.

Natürlich gibt es Betriebe, die den Einbau von Bauelementen als Ihren Haupterwerb betrieben. Aber es gibt auch genug Betriebe, die hochwertigen Innenausbau betrieben. Mich ärgert nur, wenn man anhand von Negativbeispielen einen ganzen Berufsstand runtermacht.

In Schreinereien war ich des öfteren, wenn auch schon länger her.

Du kennst demnach die aktuelle Situation nicht.

Auf messen die ich regelmäßig besuche, sieht man kaum Interessenten an klassischen Holzbearbeitungsmaschinen, wenn nicht gerade Altendorf oder Martin draufsteht. Dagegen herrscht großer Andrang bei den CNC-Ausstellern, nur um mal eine Beobachtung zu schildern.

Ist ja irgendwie logisch. Die meisten Schreinereien sind wohl mit den Standardmaschinen gut ausgerüstet. Investiert wird in die Zukunft und das bedeutet oft genug CNC. Wer als Profi auf eine Messe wie die HH fährt, der stöbert nicht, sondern informiert sich geziehlt.

Und bevor du die CNC Arbeit in einer Tischlerei als Automatenbedienung abtust, informiere dich doch bitte eingehender über das Thema, oder lass solche Behauptungen sein.

Mein Beitrag war war übrigens nicht als Angriff auf Deine Person gedacht...

Nein, du hast direkt einem ganzen Berufszweig die Qualifikation abgesprochen ordentiliche Arbeit zu leisten.

Tut mir leid, aber hochwertig und MDF passt nicht zusammen.

Das ist deine Ansicht. Wie ich schon schrieb, bietet MDF Möglichkeiten der Formgebung, die kein anderer Werkstoff bietet. Schau dich auch mal in deinem Auto um.

Außerdem gibt es auch Menschen, die keine Holzoberfläche mögen, oder die nicht alle Möbel in Holz haben wollen. Auch diese Menschen wollen ordentliche Möbel haben. Die Geschmäcker sind nunmal verschieden.

Da fällt mir ein, wie sieht es eigentlich mit Schadstoffen in MDF aus?

Nicht so schlimm, wie du vielleicht denkst:
http://www.nachhaltiges-bauen.de/baustoffe/MDF-Platten

Natürlich kann man nun vortrefflich darüber diskutieren, was besser ist. Durchforstungsholz unter Zugabe von leim zu Platten zu verarbeiten, oder Leimholz mit 100% Verschnitt herzustellen.

Oder wird das vor der Kundschaft tot geschwiegen?

Zum einen ist die Kundschaft heute schon gut genug informiert, zum Anderen regelt das die Norm. Platten der Klasse E1 sind, richtig verarbeitet gesundheitlich unbedenklich.
Wie genau die einzelnen Tischler beraten kann ich dir natürlich nicht sagen.

Noch etwas, in Anbetracht der Tatsache das 6% der Weltenergie zum Zerkleinern und Mahlen verwendet wird, könnte man was Gutes für die Umwelt tun und auf Kleingemahlenes und anschliessend zusammengeklebtes verzichten!

Du machst es dir ein wenig zu einfach. Wie oben schon angedeutet, ist es schwierig zu beurteilen, was ökologisch besser ist. Auch wenn du es nicht glaubst, so behaupte ich mal, aus meiner beruflichen Erfahrung heraus, dass es möglich ist Möbel aus MDF herzustellen, die ähnlich langlebig sind wie Möbel aus Sperrhölzern und Massivholz.

Nun ist es ja so, dass bei Spanplatten- und MDF Herstellung der größte Teil eines Baumes genutzt wird. Dies geschieht mit relativ hohem Energieaufwand, was ein Minuspunkt ist. Daraus entsteht dann aber Plattenware, welche bei der Verarbeitung sehr wenig Verschnitt erzeugt. Bei uns im Betrieb liegt der Verschnitt bei ca. 6%

Bei Massivholzmöbeln ist man auf entsprechende Stammquerschnitte angewiesen. Man fällt also alte, gesunde, hochwertige Bäume. Daraus schneidet man das beste heraus. Wenn man BLockware zu Leimholz verarbeitet ist ein Verschnitt von 100% und mehr nicht ausßergewöhnlich. Dazu noch das, was als Schwartenbretter und Abschnitte nicht verwendet wird. Ein Großteil der Biomasse beim Massivmöbelbau wird also thermisch verwertet. Die Herstellung von leimholz ist ebenfalls sehr Maschinenlastig, also wird auch hier Energie verbraucht.

Wenn man die Sache mal so sieht, ist es nicht einfach, eine eindeutige Ökobilanz zu erstellen. Zumindest ich als Laie kann dies nicht beurteilen.

Gruß

xt-schrauber

 

[burnie86]

"Der jährliche Welt-Energiebedarf für das Zerteilen von Feststoffen aller Art erreicht etwa 500 Milliarden Kilowattstunden, d.h. 6 % der Welterzeugung an Elektroenergie."

Bei den 6% an elektrischer Energie wird bestimmt der kleinste Teil bei Holzschreddern draufgehen.
Es gibt so gut wie keinen Rohstoff, der nicht vor der Weiternutzung zerkleinert wird.
Kohle, Erze, (die meisten) Steine, die meisten Lebensmittel, usw usf.

In meinen Augen ist Echtholz "edler" oder schöner zum Anschauen, aber wenn am Ende sowieso lackiert oder furniert werden soll, spricht nichts gegen das "Pressspanzeug"

 

[HeikoB]

Moin,

hatte es so verstanden das die 6% allein von der Holzzerkleinerung für MDF und co. draufgehen .
Dachte auch immer das alle Formen von Spannplatte erfunden wurden um Quasi Holzabfall noch verwenden zu können und auch den Möbelmarkt der nicht so gut betuchten decken zu können.
Ich mag Echtholz auch lieber, sehe aber auch Sinn in MDF und co.

Gruß Heiko

 

[Dietrich]

Hallo,

das mit dem "Durchforstungsholz" welches da evtl. für Spanplatten usw. verwendet wird, klingt immer so toll.

Tatsache ist doch das die Verschnitt- und Zerspanungsmenge bei der Massivholz-Verarbeitung teilweise für solche Plattenmaterialien genommen werden könnte. Große Schreinereien halten damit natürlich auch Werkstatt, Sozialräume und evtl. Wohnhaus warm.

Sicher ist einige Jahre her, da fand Ökotest in Schlafzimmermöbeln von Europaletten bis Bahnschwellen alles.
Wenn ich mal fürn Nachbarn ne Spanplatte aus dem BM schneide, funkt es regelmäßig am rotierenden Blatt der Tischkreissäge, man könnte also durchaus annehmen das auch heute noch Befestigungselemente im Spanbrei landen, woher die wohl kommen....etwa vom Durchforstungsholz

 

[Mugel]

Das sind bestimmt Granatsplitter aus dem letzten Krieg ...

 

[xt-schrauber]

Sicher ist einige Jahre her, da fand Ökotest in Schlafzimmermöbeln von Europaletten bis Bahnschwellen alles.

Was mich diesbezüglich interessieren würde:
- Wie konnte man Feststellen, dass es Bahnschwellen und Europaletten waren?
- Woher stammen die Möbel und die Platten?
- Welche Preisklasse?
- Von wann war der Test?

Wenn ich mal fürn Nachbarn ne Spanplatte aus dem BM schneide, funkt es regelmäßig am rotierenden Blatt der Tischkreissäge, man könnte also durchaus annehmen das auch heute noch Befestigungselemente im Spanbrei landen, woher die wohl kommen....etwa vom Durchforstungsholz

Zum einen sollte auch hier mal hinterfragt werden, welche Qualität und welches Herkunftsland die Baumarktplatten haben. Oft gibt es da große Unterschiede zu Markenplatten vom Fachhandel. Zum anderen ist bestimmt kein Hersteller darauf aus, sich seine Anlagen und vor allem die Zerkleinerer durch Metall zu ruinieren. Mit Sicherheit kommt es vor, dass mal Metalleinschlüße im Material sind. Ich hatte auch schon Granatsplitter und Nägel in der Blockware. Sowas kann dir bei jedem Material passieren.

Ansonsten bist du mal wieder an dem Punkt , wo du mit Fakten geizt:

.... Sicher ist einige Jahre her, da fand Ökotest ....
.... man könnte also durchaus annehmen ...
....In Schreinereien war ich des öfteren, wenn auch schon länger her.....
.... ich käme niemals auf die Idee MDF zu zinken noch irgendwie anders zu verarbeiten....

Halten wir mal fest:
Wissen über die aktuelle Situation im Schreinerhandwerk hast du nicht. Was MDF und Spanplatten angeht hast du keine oder kaum eigene Erfahrungen und bist auch nicht wirklich gut informiert. Über CNC Maschinen für die Holzverarbeitung bist du auch nicht informiert. Vor diesem Hintergrund sind Aussagen wie:

.... Tut mir leid, aber hochwertig und MDF passt nicht zusammen.
MDF (Dreck) lässt sich nicht zinken! ....

.... Die Realitäten beim gewerbl. Schreiner sehen heute leider so aus, das fertige Kunststoff-Fenster im Akkord eingebaut werden, oder eben Röhrenspanplatten-Türen und Futter möglichst schnell reingeschäumt werden. ....

.... Dieser Kunde bekommt dann statt einem "Möbel vom Schreiner" ein Möbel aus dem CNC-Automaten vom Schreiner lackiert.....

natürlich vollkommen wertlos.

Eine weitere Diskusion mit dir über diese Themen hat sich somot wohl allein aus Mangel an Fachwissen deinerseits erledigt.

Gruß

xt-schrauber

 

[Dietrich]

Hallo XT-Schrauber,

ach weißt Du, mit Killerphrasen kannst Du mich nicht beeindrucken.

Halten wir fest, ein Teil der Bevölkerung nimmt solche Tests durchaus ernst. Leider wird der Gang zum Schreiner des Vertrauens von solch kritischen Leuten oft nur ein Weg vom Regen in die Traufe.
Übrigens der ursprüngliche Grund weshalb ich 1991 mit der hobbymäßigen Bearbeitung von Massivholz begann.

Muss ich von CNC-Maschinen Ahnung haben um zu wissen das sie massenhaft eingesetzt werden?
Kann man als Endverbraucher wissen woher Spanplatten kommen und wie sie gefertigt werden?

Es wirkt allerdings befremdlich auf mich wenn gelernte Tischler auf "Ihre" Span(brei)platten schwören.
Mit geschwellter Brust wird vom Einrichten großer CNC-Maschinen berichtet und sie zu programmieren beherrscht man auch...kommt mir alles ein wenig vor wie ein Gärtner mit einem 40to Bagger, oder der Waldarbeiter mit dem Harvester

 

[xt-schrauber]

Hallo Dietrich

Leider wird der Gang zum Schreiner des Vertrauens von solch kritischen Leuten oft nur ein Weg vom Regen in die Traufe.
Übrigens der ursprüngliche Grund weshalb ich 1991 mit der hobbymäßigen Bearbeitung von Massivholz begann.

Wie gut, dass es Leute wie dich gibt, die uns Handwerkern immer wieder zeigen, wie wenig wir doch können.

DANKE!

Für mich ist hier EOT

Gruß

xt-schrauber

 

[hs]

Hi,

bzgl. MDF u.a. 'Holzspanwerkstoffe', darf man das nicht in 'Gut' und 'Schlecht' einteilen.
Es gibt div. Beispiele, wo diese Werkstoffe besser als echtes Holz geeignet sind.
Ebenso reicht es für Möbel auch oft aus, wenn aus Spanplatte gefertigt. Meine Eltern haben z.B. vor ~ 35 Jahren eine SieMatic-Küche (kunststoffbeschichtete Spanplatte) gekauft, welche sie immer noch nutzen. Keine ausgerissenen Scharniere o.ä. - schaut noch immer prima aus.
Es kommt immer auf Sinn und Zweck an, wie man ein Rohmaterial, in diesem Fall Holz, für ein Endprodukt nutzt. Ebenso die Verarbeitung.

Je nach Wichtung ist mal 'echtes' Holz für das Endprodukt besser, mal Spanplatte & Co


Was ich mich allerdings schon frage :

Wir stellen hochwertige Gehäuse her, bei 12mm MDF sind Fingerzinken die beste Eckverbindung überhaupt. So gezinkte Eckverbindungen sind sehr stabil.

ob und wie viel Sinn das macht.
Zinkung bei einem Faserwerkstoff, wie bei 'echtem' Holz vorhanden, o.k.
'Spanwerkstoffe' besitzen aber ja keine Faser.
D.h. bei Belastung könnte ich mir vorstellen, gerade bei der feinen MDF-Platte, daß kaum/kein großer Festigkeitsgewinn zu erzielen ist.
Habt ihr mal Bruchtests gegenüber Nut/Feder o.ä. gemacht ?

Gruß, hs

 

[xt-schrauber]

Hallo hs,
Eigentlich wollte ich in dem Tread ja nicht mehr schreiben, da aber noch eine sinnvolle Frage kam...

Was ich mich allerdings schon frage :

Wir stellen hochwertige Gehäuse her, bei 12mm MDF sind Fingerzinken die beste Eckverbindung überhaupt. So gezinkte Eckverbindungen sind sehr stabil.

ob und wie viel Sinn das macht.
Zinkung bei einem Faserwerkstoff, wie bei 'echtem' Holz vorhanden, o.k.
'Spanwerkstoffe' besitzen aber ja keine Faser.
D.h. bei Belastung könnte ich mir vorstellen, gerade bei der feinen MDF-Platte, daß kaum/kein großer Festigkeitsgewinn zu erzielen ist.
Habt ihr mal Bruchtests gegenüber Nut/Feder o.ä. gemacht ?

Ja das macht schon Sinn, denn MDF ist ein recht homogener Werkstoff. Ob man nun Nut und Feder fräst, Überfälzt, oder Zinkt. Die Eckverbindungen sind etwa gleich belastbar. Das haben wir natürlich alles getestet. Man muss hier auch immer das aktuell zu fertigende Produkt betrachten und seine Gesamtkonstruktion. Verallgemeinern kann man das nicht unbedingt.

Beim Zinken ergeben sich aber einige Vorteile. Die Verbindung ist mit einer entsprechenden Maschine schnell hergestellt. Einmal eingestellt macht man mit unserer Bäuerle locker 400 Bretter die Stunde. Wenn man die Gehäuse dann verleimt, geht das sehr schnell, da die Verbindung, wenn sie einmal zusammen war schon von alleine hält. Schnellbindender Leim tut sein übriges, damit man die Presszeit auf ca. 4Minuten reduzieren kann.

Eine gedübelte Verbindung ist um einges Stabiler, aber bei nur 12mm Materialstärke sehr problematisch. Bei 12mm Dübeln steht einfach zu wenig. Und auch in der Tiefe hat man nicht viel. wenn man bedenkt, dass Holzdübel eine 2-3mm Fase haben, müßte man schon mindestens 9mm Tief bohren um ein wenig halt zu bekommen. Wenn dann die Eckverbindung noch profiliert (z.B. abgerundet) wird, das funktioniert nicht mehr.

Bei uns werden auch nur preisgünstige Modelle aus MDF gefertigt, die teureren aus Birke Multiplex.

Gruß

xt-schrauber