Elektrik ins Dach

[schallundrauch]

Wo wir hier gerade beim Thema sind:

In unserem Haus wurde die Hauselektrik vor etwa 5 Jahren von mir zusammen mit einem befreundeten Industrieelektroniker (Der wohl leider nicht ganz auf dem neuesten Stand der VDE war) um Anschlüsse für eine neue Küche im Dachgeschoss erweitert (Na gut, ich habe nur die Löcher gebohrt, die Hohlwanddosen festgeschraubt, teile angereicht und teilweise die von Ihm gezogen Leitungen festgenagelt).

Damals wurden insgesamt 7 Sicherungen, davon 3 für den Herd, je eine für Geschirrspüler und Kühlschrank an L1, für den Untertischspeicher an L3 und für die sonstigen Steckdosen und die Dunsabzugshaube an L2 nachgerüstet.

Jetzt, nach euren Ausführungen, bin ich etwas vorsichtig geworden und habe mal nachgeschaut und weiß jetzt das die Instalation wohl nicht mehr der VDE entspricht.

Zum Glück ist das Haus nur Privat genutzt, im Erdgeschoss wohnt meine Mutter, in DG ich mit meinem Schatz.
Also besteht zumindestens "keine Verantwortung" dritten gegenüber und es kann auch kein Fremder ankommen und uns "Anscheißen"

Aber nun zum IST.Zustand:
Also, im Hausverteiler (Zuleitung ist wenn ich mich recht entsinne als PEN mit mind 16qmm, eher 25mm² ausgeführt) sitzen ausschließlich B16 Automaten (bzw. die alten, orginalen sind L16er) und ein FI ist noch nicht vorhanden (obwohl er eigentlich bei der Aktion vor ein paar Jahren hätte nachgerüstet werden müssen)

Aber nun zum Hauptproblem: Damals als das Haus 1983 gebaut wurde waren ja wohl 16A-Absicherungen für Schukosteckdosen noch zulässig aber der Bestandsschutz ist ja wohl mit der Änderung vor ein paar Jahren hinfällig.

Noch schlimmer, auch die neu installierten Steckdosen sind trotz 7x1,5er Zuleitung (wenn ich mich recht entsinne beschaltet mit 2xL1, 1xL2, 1xL3, 2xN, PE) auch mit B16 (statt mit B10), der Herdanschluss der als 5x2,5 (könnte allerdings auch 5x4 sein) ausgeführt ist mit 3xB20 abgesichert.

Die Leitungslängen betragen jeweils Knapp 5m (die neue Küche ist direkt in dem Raum über dem Sicherungskasten) und die NYM Leitungen sind "offen" mit Nagelklemmen auf der belüfteten (Spanplatten) Wand im Drempel und Sicherungskastenschrank verlegt.

Was würdet ihr da machen/machen lassen?

30mA FI nachrüsten ist klar und sollte dank der Tatsache das neben den Schraubsicherungen noch Platz ist und es von da auf drei separate Hutschienen für die Unterverteilung geht und auch PE und N sauber getrennt sind kein alzu großes Problem darstellen.

Wenn möglich würde ich allerdings die Stromkreise für Keller und Außensteckdosen gleich über einen 2ten FI führern da ich ungerne das ganze Haus lahmlegen würde nur weil evtl. draußen das Verlängerungskabel fürs Ladegerät auf der Erde unter dem Auto liegt und es anfängt zu regnen

Aber kann man den Rest so lassen oder meinetwegen nur noch die neueren B16er für den Küchenanschluss durch B10er ersetzen?!

Oder wäre es evtl. sogar besser die ganzen alten Sicherungsautomaten alle gegen neue (wo möglich dann B10 statt B16) zu ersetzen um einen vorhandenen Bestandschutz "vorzutäuschen" denn somit wäre ja nicht mehr sofort offensichtlich das an der Anlage etwas erweitert wurde.

Steckdosen, Sicherungsautomaten, Schalter etc. dürfen ja, soweit ich weiß, durch baugleiche Modelle ersetzt werden ohne das der Bestandsschutz erlischt, das ist ja wohl erst bei einer Erweiterung der Fall und wann genau die Leitungen für die Küche gelegt wurden kann ja dann im nachhinein keiner mehr genau bestimmen wenn aus "Vorsicht" nach gut 20Jahren mal alle Sicherungsautomaten gegen neue ersetzt wurden, die Dinger unterliegen ja auch einem Verschleiß

Also was tun?

Gruß Ansgar

PS: Bevor wieder irgendetwas kommt vonwegen Laien sollen nicht an Elektrik basteln, wenn mache ich das zusammen mit meinem Nachbarn (einem ausgebildeten Elektriker der auch das passende Werkzeug zum durchmessen der Leitungen und des FI's da hat).
Eine Fachfirma würde ich da allerdings nur ungerne ranlassen, denn das würde wohl ziemlich teuer werden da diese wohl schon alleine aus rechtlichen und Haftungsgründen wahrscheinlich mehr neu machen müssten als rein aus Sicherheitsgründen nötig ist.

 

[henniee]

@Ansgar...:
Fangen wir beim PS an - Wenn der Kollege Elektriker ist, wird er tun, was er verantworten kann...
Diese Leitungen misst man nicht einfach durch, es gehört eine richtige Prozedur dazu - Stichworte: Schleifenimpedanz, Isolationswiderstand, Auslösestrom und Zeit des FI etc pp. - siehe VDE0100/VDE0700 und darauf folgende - diese Messwerte gilt es zu interpretieren....
so das Wort zum Sonntag.


Mich würde die Netzform bei Dir interessieren. (s. Link etwas weiter vorne ). Ich kann mir nicht vorstellen, dass der Herd wirklich nur auf L1 läuft... das wäre ja grober Unfug. Auch daher die Bitte ein Bild des Verteilers mit abgenommener Abdeckung einzustellen (vorher an den Vorsicherungen: Wert notieren und spannungsfrei schalten... - daher wie immer Vor- statt Nachsicht.)

Jetzt mal was fachlicher...
Ich hätte auch gerne Bilder von dem Hauptverteiler bzw. Übergabepunkt. Mit entsprechenden Entfernungen und Querschnitten.

Ich gehe davon aus, dass jede Steckdose mit 3 Adern, z.B. NYM angefahren wird?! - das gilt es zu klären!!!!!!!

Generell sollte der Aufteilungspunkt bei TN-C-S so früh wie möglich geschehen - am besten im HAK. Daher ab da 5 polig (Netzform?!).

16A sind nach wie vor bei Schuko zulässig. Der Fehler der oft gemacht wird ist die Steckdose mit einem unzulässigen (nach VDE) Querschnitt anzufahren. (google: Verlegeart, Häufung)

7x1,5 ist imho grober Quark. Es schreit nach einer N-Überlastung, wenn auch 2x benutzt... Ist die Leitung an beiden Enden blau gekennzeichnet? ( ).
Einen Übersichtlichkeitspreis gewinnt sowas meist nicht...
Solch eine Leitung halte ich mir für Lichtspiele mit Eltakos bereit - aber nicht mehr.

Den Herdanschluss würde ich LS-technisch auf 16A "ablasten" - die Zuleitung ist 100% in Anbetracht der Länge.

Wie ist das nun mit den Automaten? Sind noch alte L vorhanden? ... warten wir das Bild ab.

Was Du vorhast ist alles in allem etwas aufwendig - Vor allem abhängig von der Verteilergröße....
RCD kann man nie genug haben - so viel sei gesagt.
Evtl. bietet sich bei Dir, sofern Platz vorh. eine Installation mit Reihenklemmen an..... Am Ende eine Frage was man ausgeben will..

Wie immer - ohne Gewähr!

 

[schallundrauch]

Also das mit der 7x 1,5er hat mir keine Ruhe gelassen, bin deshalb nocheinmal zum Sicherungskasten gegangen und in den Drempel geklettert und habe nachgesehen.

Also es liegt folgendes:

5x2,5mm² für den Herd an 3x B20

7x1,5er Von dem je eine Ader mit L1 (Kühlschrank), L2 (Steckdosen/Dunstabzug), L3 (Geschirrspüler) und wohl je 2 Adern mit PE und N (oder 3xN und einmal PE) beschaltet sind.

Diese drei Phasen sind mit B16 Automaten abgesichert

Zusätzlich liegt noch eine separate 3x1,5er Leitung für den im Drempel montierten Untertischspeicher (Stromaufname max8,7A) die ebenfalls mit B16 abgesichert ist.

Sprich von den Anschlusswerten her könnte man die B20er für den Herd durch B16 und die 4Stck. B16er durch B10 ersetzen und einen FI nachrüsten und dann wäre zumindestens der neue Teil der Instalation m.E. VDE Konform.

Bleibt noch die Frage was man mit dem Rest macht als da wären:

Insgesamt 13 N L16A Sicherungen verteilt auf

2 Sicherungen für das komplette Restliche DG
3 Sicherungen für den Herd im EG
1 Sicherung für den Kühlschrank im EG
1 Sicherung für die gesamte restliche Küche im EG
1 Sicherung für das Wohnzimmer im EG
1 Sicherung für die Schlafzimmer und das Bad des EG's
1 Sicherung für die Treppenhäuser
1 Sicherung für die Waschmaschine im Keller
1 Sicherung für die Heizung im Keller
1 Sicherung für den gesamten restlichen Keller die Garage und alle Außensteckdosen

Da könnte man wohl gefahrlos überall B10er reinrödeln, nur für Keller/Garage, und die Waschmaschine wird wohl die Absicherung mit 10A eher nicht ausreichen (Mein kleiner 230V Kompressor schießt schon so regelmäßig die 16A Sicherung raus wenn im Keller gerade die Gefriertruhe oder der Trockner läuft)

Wobei das ja sogar fast noch überschaubar ist, je eine 3x2,5er für Waschmaschine und Trockner (oder langen für den sogar 10A und damit 1,5mm²?) und eine neue Leitung für die Garage (dann evtl gleich Drehstrom) gezogen und das weiterhin mit 16A absichern, den Rest durch B10er ersetzen und dann wäre, wenn ich das richtig sehe ja sogar wieder alles VDE gerecht.

Sagt mal bitte was dazu damit ich gegenüber meiner Mutter (der das Haus noch gehört) eine Argumentatonshilfe habe warum da nochmal ein paar hundert € in den Sicherungskasten wandern sollten auch wenn im Moment alles "funktioniert".

Gruß Ansgar

 

[henniee]

ruhig brauner - einem Industrieelektroniker traue ich spontan mehr zu als der Dame von Verteiler Nr1

Der Geschirrspüler (Typenschild?!) sollte den meisten "Strom ziehen" - daher wäre eine Lastaufteilung in L1 Geschirrspüler (evtl. doppelt), L2 DuAbzg/Kühlschrank, evtl. ein paar Steckdosen und L3 Steckdosen vielleicht sinnvoller gewesen - ist aber auch schon spät .

Den Untertischspeicher schon mal auf B10 runterrüsten - schaden kanns nicht.

Herd wie gesagt.

Ein paar mehr Leitungslängen wären toll...

zu den L - nat. kannst Du die nicht einfach so tauschen gegen B16/10 - Leitungslänge sei hier wieder von Vorteil, ebenso Verlegeart (ist doch nicht alles auf Putz oder?!).

Ob die Absicherung ausreicht ist nicht abh. vom Verbraucher, sondern von den o.g. Faktoren. Gerade WaMa, SpüMa, Herd, Trockner (TYPENSCHILD sagt es Dir) etc. sind die "Großverbraucher" - es sei denn man hat auch noch einen Durchlauferhitzer (so wie ich bald..).
Generell: Ich habe SpüMa, WaMa, Herd usw. mit 2,5² angefahren - das kann man jedoch nicht verallgemeinern! - größer schade nie (Wenn Cu nicht so teuer wäre...)

So eine E-Installation kann wirklich viel Geld kosten - kenne ich selber an meinem "Häusle" - der Verteiler auf dem Bild bedient später 2 Räume im Keller (und bald 1 DLE), angefahren mit 5x16² (KO***) - das gleiche Spiel für den Wohnraum (ca. 80m²) - Alles in allem "etwas" overkill (Reihenklemmen, Installationsrohr, 8 FI etc. pp) - aber man macht das ja nur einmal (obwohl ich mich gerade an das Baggerfahren gewöhnt hatte).

Ich sag mal eine neue Leitung hier oder da - und Du bist im "Lack".

Schildere also bitte noch dei ungefähren Leitungslängen, wie sie verlegt sind (insbesondere in Dämmung o.ä.) und ob es z.B. Installationsrohr o.ä. gibt und wie hoch der Aufwand wäre z.B. in die Garage eine völlig neue Leitung zu legen (evtl. durch die Luft).

@Dirk: bzl. WaMa - die Zuleitung war gemeint, nicht die Anschlußleitung... auch wenn ich da bei mit sofort eine, sofern nicht vorh. min. 1,5² wenn nicht 2,5 anschließen.

 

[Dirk]

7x1,5er Von dem je eine Ader mit L1 (Kühlschrank), L2 (Steckdosen/Dunstabzug), L3 (Geschirrspüler) und wohl je 2 Adern mit PE und N (oder 3xN und einmal PE) beschaltet sind.

Da muß jetzt mal jemand ran, der eine VDE im Zugriff hat, aber ich bezweifle, daß das so zulässig ist. Mehrere getrennte Stromkreise in einer Leitung mit getrennten N, kann ich mir nicht vorstellen. Muß man nicht sowieso verkoppelte LSS verwenden, die gemeinsam auslösen, wenn einer auslöst!?

@Dirk: bzl. WaMa - die Zuleitung war gemeint, nicht die Anschlußleitung... auch wenn ich da bei mit sofort eine, sofern nicht vorh. min. 1,5² wenn nicht 2,5 anschließen.

Ich weiß, was Du meintest. War auch nur ein Hinweis

für mich sind Spüler,Wama und Trockner immer noch Steckergeräte, muss ich mich da um die Zuleitung kümmern?

Nein. Separate Absicherung ist ganz nett bei solchen Geräten, aber mehr brauchts auch nicht.
EDIT: Ich gehe dabei blöderweise immer vom Standardfall "Unter-Putz-Leitung" aus. Meine Aussage ist so nicht korrekt, siehe z.B. hier. Man muß sich also sehr wohl darum kümmern.

 

[schallundrauch]

Zu den Leitungslängen für die Küche hatte ich ja schon geschrieben das es sich um etwa 5m handelt (nagel mich jetzt bitte nicht darauf fest ob es 4 oder 6m sind) aber in keinem Fall mehr als 10m.

Die 7x1,5er ist, wie oben beschrieben, effektiv nur für 3 Phasen verwendet, nur N und PE sind soweit ich das weiß doppelt belegt. (Ob jetzt 3xN, 1xPE oder was auch immer müsste ich mal in der Abzweigdose im Drempel nachschauen)

Sämtliche Kabel im Haus sind NYM- Leitungen und laufen im Keller aufputz, in den restlichen Räumen ohne Instalationsrohre in den hohlen Wänden (Da Fertighaus).

Im Keller kommt die Hauptleitung rein, dort sitzen auch die Panzersicherungen, von dort geht es hoch in den Sicherungskasten in dem sich auch der Zähler befindet und dort findet dann natürlich auch direkt die Aufteilung des PEN in PE und N statt.

Rein vom optischen Eindruck her sieht der Kasten zwar so aus als ob das halbe Haus an L2 hängen würde, aber wenn man mal in der Liste nachschaut welche Sicherungen wofür sind hängen die meisten größeren Verbraucher (Waschmaschine, Trockner, Geschirrspüler etc. schön auf die einzelnen Phasen verteilt, an L2 einer weniger und dafür mehr Lichtsicherungen, das sollte also auch halbwegs passen.

Um das Foto vom Verteiler kümmere ich mich nachher mal, dann braucht ihr hier auch nicht soviel rumrätseln , aber wenn ich das hier richtig zwischen den Zeilen lese brauche ich mir, bis auf den fehlenden FI) wenigstens keine Sorgen machen das die Butze mir noch heute abfackelt

Also, genaueres dann später.

Gruß Ansgar

 

[henniee]

7x1,5er Von dem je eine Ader mit L1 (Kühlschrank), L2 (Steckdosen/Dunstabzug), L3 (Geschirrspüler) und wohl je 2 Adern mit PE und N (oder 3xN und einmal PE) beschaltet sind.

Da muß jetzt mal jemand ran, der eine VDE im Zugriff hat, aber ich bezweifle, daß das so zulässig ist. Mehrere getrennte Stromkreise in einer Leitung mit getrennten N, kann ich mir nicht vorstellen. Muß man nicht sowieso verkoppelte LSS verwenden, die gemeinsam auslösen, wenn einer auslöst!?

Einzig die Aufteilung von Drehstrom in z.B. 3 Schuko-Kreise wäre hier zulässig, da dies als ein Kreis gilt... ansonsten darf man in einer Verteilerdose nicht mal verschiedene "Kreise" ankommen lassen (z.B. 2x L1, L2,L3 usw).
Als Abschaltbedingung muss dann ein allpoliges Abschaltorgan vorhanden sein, das ist korrekt. Das muss allerdings kein 3 poliger LS sein, es reicht ein sog. Hauptschalter - oder auch der FI .
Mehrere "N's" in einer Dose, Leitung oder was auch immer sind verboten - aber hier wird der N denke ich der selbe sein.

Bei reinen Drehstromanschlüssen (mit CEE Dose..) empfiehlt es sich meist schon wegen dem "Motorschutz" einen 3pol. LS zu verwenden - beim Herd jedoch ists praktisch bei einem Defekt z.B. des Backrohrs die Platten vorerst noch benutzen zu können.

Edit:
@Ansgar: Was ich nicht verstehe, warum Dein Kollege da nicht damals schon einen FI eingeplant hat..Aber klingt doch vorerst alles ganz gut.

 

[schallundrauch]

So, hier wie versprochen das Bild vom Sicherungskasten (Leider doch etwas unscharf geworden was ich leider erst am PC bemerkt hatte als ich den Kasten schon wieder zu hatte.

In dem Kasten befindet sich, auf dem Blid leider nicht zu sehen, auch der Stromzähler.

Allerdings weiß ich immer noch nicht sicher ob es sich nun um ein TN-C-S System oder gar um ein TN-S handelt denn im Keller ist noch eine große Potential-Ausgleichsschiene auf der sehr viele Schutzleiter (hauptsächlich wohl die Erdungen der Heizkörper, Badewannen etc.) ankommen, und von dem auch eine Leitung in den verplombten Anschlusskasten rüberführt der direkt daneben sitzt. Kann also sogar sein das schon dort die Erde aufgesplittet wird und somit der Verteilerkasten als "TN-S" angefahren wird.

Aber nun zurück zum Verteilerkasten:

Links befinden sich die Sicherungen für das OG, rechts für EG und Keller.

Die alten Sicherungsautomaten sind von Siemens und tragen die bezeichnung N L16A, die neueren sind von Düwi.

Bis auf die Anschlüsse für die beiden Herde sind alle Leitungen als 1,5mm² ausgeführt, die Herde haben 2,5mm²

An der 7Adrigen Leitung für die Küche oben müssten wir wohl auf jeden Fall bei und etwas stilllegen, dort sind nämlich tatsächlich drei der Adern als N beschaltet. und zwar einer als N für L1 und zwei stück Parrallel !!! (kann mir nicht vorstellen das soetwas zulässig ist) als N für L2 und L3, warum das so ist und weshalb da überhaupt eine 7 Adrige und keine normale 5 Adrige Leistung liegt weiß ich leider nicht mehr, aber ich denke mal das man da dann einfach alle drei N's zusammenführen oder halt 2 der Adern Totlegen könnte und dann wäre zumindestens das sobald die Sicherungen gegen B10er getauscht sind schonmal i.O.

Bleibt noch das Problem mit EG und Keller.

Dort könnte man wahrscheinlich fast alle 16A Automaten durch 10er ersetzen, nur bei denen für die Waschmaschine und der Versorgung für die Garage sehe ich schwarz, da langen wohl keine 10A und da die vorhandenen 1,5er Leitungen je gut 15m lang sind dürfte dort die möglichkeit sie weiterhin mit 16A abzusichern ausfallen.

Das wäre aber nicht sonderlich schlimm wenn da noch eine neue 3x2,5er hinmüsste, dann könnte die vorhandene 1,5er NYM in Zukunft den Wäschetrockner speisen (dieser hängt momentan noch mit an der Versorgung des restlichen Kellers welche dadurch gut entlastet würde)

Also doch alles nicht so tragisch, zumal heute ein anderer guter Bekannter von mir mit dem ich darüber gesprochen habe meinte das sein Bruder wohl Elektrikermeister ist und somit unser Gebastel evtl. unterstützen würde und am Ende dann alles für relativ kleines Geld durchmisst (Auf einen offiziellen Schrieb der die Sache teuer macht kann man m.E. ja bei einem reinen Privatgebäude ja zur Not verzichten)

Mit was müsste man denn etwa für das benötigte Material in guter Qualität rechnen?

-10 Leitungsschutzschalter B16 (6 für die Herde, 3 für die Garage, einmal Waschmaschine)
-20 Leitungsschutzschalter B10 (Trockner und die Geschirrspüler liegen unter 10A Stromaufname, könnten also wohl problemlos an ihren knapp 10m langen 1,5er Zuleitungen bleiben, der Rest sowieso)
-2x FI 30mA (Einmal mind. 20A belastbar für die Garage, einmal mind. 50A für den Rest)
-30m NYM 3x2,5mm² (Für die Waschmaschine)
-10m NYM 5x4 + 5m Erdkabel in 5x4 (oder reicht da 2,5er wenn es aufputz/im Erdreich liegt und mit 16A abgesichert werden soll?) als Versorgung für die Garage. Dort würde das ganze dann aufgeteilt für Licht an L1, Steckdosen an L2 und Drainagenentwässerungspumpe an L3

Gruß Ansgar

 

[henniee]

Es sollte vom Versorger ein TN-S geliefert werden, das sich dann in ein TN-CS splittet - völlig normal. Die genaue Netzform erhält man vom Betreiber (z.B. in den TAB zum download) - TT fällt bei dir sowieso wg FI-Mangel raus.

Der Verteiler ist ja schon mal ordentlich groß - wunderbar um sich auszutoben!

Ich würde die Phasenschienen dann aber bitte gegen welche mit Isolierung tauschen... (ist eigentlich sowieso gefordert... Stichwort Berührungsschutz).

Wegen dem Material, schauste mal bei Ebay - da gibts genug Angebote, zu Konditionen bei denen ich nicht mal einen Blick in meinen Großhändlerkatalog werfen brauche.

Neben B10 würde sich evtl. K13 oder C13 für die Problemfälle anbieten, das sollte man dann allerdings eben ausrechnen.

Bedenke, dass Du bei 2 FI auch getrennte Neutralleiter verlegen musst.Wenn Du allerdings noch ein Hensel oder Spelsberg Verteiler in die Garage setzen könntest, hättest Du ein Problem weniger.

Nächste Baustelle: links das Neozedelement würde ich gegen einen Linocurschalter tauschen - also in diesem Falle gegen 2 für beide FI je einen dreipoligen.
Des weiteren brauchst Du noch ein paar Meter Verdrahtungsleitung (z.B. H07V-K) in versch. Abmessungen.
Hast Du die Möglichkeit eine ordentliche Aderendhülsenzange zu leihen? Wäre von Vorteil, sonst ists wieder nur gebastel.

FI in 40A und 63A wählen. Auf "Allstromsenisibilität achten" - Hager CDA440D / CDA463D würde sich z.B. anbieten.
Wenn du die Automaten dann noch "schön" haben willst, kannst du auch gleich Hagermaterial bei den LS kaufen.

Das Ganze sollte in einem finanzierbaren Rahmen bleiben, ist ja alles halb so wild..!

Edit: Leg in die Garage ein 5x4 - du wirst es nicht bereuen - nimm durchgängig ein NYY Kabel statt NYM Leitung und schon ist das mit der Erde auch kein Problem (evtl. Kabelschutzrohr oder halt ein Sandbett).

Ach ja -den N musst Du nat. irgendwo aufteilen.. Würde ich mit einer Hauptanschlussklemme machen - habe da neulich was perfektes gefunden: klick - aber vielleicht ist ja auch schon eine klassische Klemme verbaut. Kann man leider nicht sehen, da der Deckel noch drauf ist.

Ein Anderes Problem ist mir eingefallen: Du musst nat. die Vorsicherungen von dem Elektromeister entfernen lassen - ugs. Panzersicherungen - oder hast Du einen SLS? - das ist dann wiederrum Kram, den man nicht selber machen sollte - schon wegen der fehlenden PSA! (und den Plomben )
Also kannst Du Dich schon mal auf ein "paar" Stromfreie stunden freuen. Stichworte: Heizung, Kühlschrank usw. - je besser Du es planst und alles vorbereitest, desto geringer ist die Zeit ohne Strom.

Was ich noch gerne wissen würde: Was für Neozed Sicherungen waren da drin? 50A?

 

[schallundrauch]

Ok, danke schonmal, dann weiß ich ja was in ein paar Monaten ansteht

bleiben noch 3 Fragen:

1. Was würdest du jetzt mit der 7 Adrigen Leitung machen, alle 3N Leiter Parrallel als N für die 3 Phasen verwenden oder 2 der Adern Totlegen?

2. Welche maximale Absicherung wäre denn für 3x1,5 noch erlaubt (Verlegung wie gesagt im Keller Aufputz bzw das kurze Stück vom Sicherungskasten bis zum Deckendurchbruch auf Spanplatte)

3. Was meinst du damit:
"Bedenke, dass Du bei 2 FI auch getrennte Neutralleiter verlegen musst.Wenn Du allerdings noch ein Hensel oder Spelsberg Verteiler in die Garage setzen könntest, hättest Du ein Problem weniger. "

Würde es reichen wenn die neue Versorgung für die Garage (Nur diese soll ja an den zweiten FI), jetzt mal unabhängig davon ob als 2,5er, 4er, 6er oder 10er Leitung ausgeführt, einfach der Vorhandene N-Leiter des Hauptanschlusses aufgeteilt wird und in die N-Eingänge der FI's kommt, der PE der neuen Leitung dann dementsprechend mit auf die PE Klemmleiste oder meinetwegen direkt auf die Potentialausgleichsschiene im Keller und die drei Phasen dann hinter der Hauptsicherung (dann meinetwegen als Linocur) abgegriffen wird?!

Ich glaube ich skizziere das morgen mal wie ich mir das vorstelle, dann köntest Du mir vielleicht bestätigen od das so i.O. wäre? Nicht das wir da diesesmal gleich wieder neue Baustellen aufreißen nur weil wir uns wieder auf die Meinung/Aussage einer Person verlasse wie beim letzten mal.

Gruß Ansgar

Edit, jupp, das sind 50er Neozed

 

[henniee]

Ich meinte, ob ein Kleinverteiler in der Garage geplant ist oder einfach nur eine Abzweigdose?
Der PE führt idealerweise überall das gleiche Potential - nämlich Erdpotential - beim Messen testen ob der Erdungswiderstand OK ist!

Wenn Du mehr als 1 FI hast, hat jeder FI seinen getrennten N! - d.h. z.B. 2 FI, min.2 N Kreise - versteht man das`?
Diese Neutralleiter dürfen nicht verbunden werden!
Sagen wir mal zu dem N der aus dem Zählerbereich kommt Haupt N. Dieser geht ja momentan direkt auf die N Schiene, abmachen und eine solche Klemme setzen.

Somit würde z.B. der FI für die Garage ja noch neben den Zähler kommen: Linocur (z.B. 25A abgesichert), von da auf den FI (40A) mit 3xL, N an den Haupt-N (der vorher abgezweigt wurde von der Klemme..), dann mit z.B. 5x4² direkt hinter FI angeschlossen in die Garage, da einen Kleinverteiler mit PE und N Schiene - diese entsprechend angeschlossen, LS rein mit Gabelschiene - fertig.
Nachteil: Man muss zum FI (wieder)einschalten rein, Vorteil: man kann von innen den Verteiler abschalten...

Der andere FI (63A) für innen, an den anderen Linocur (mit z.B.50A), Eingang N an Haupt N von der Klemme, Ausgang N vom 63A FI auf die N-Schiene im Verteiler rechts neben dem Zähler.
Fertig.

Kann man das in etwa nachvollziehen?
1 von vielen Lösungen...

 

[Dirk]

1. Was würdest du jetzt mit der 7 Adrigen Leitung machen, alle 3N Leiter Parrallel als N für die 3 Phasen verwenden oder 2 der Adern Totlegen?

Totlegen. Parallelschalten von Leitern ist IMO nicht zulässig.

2. Welche maximale Absicherung wäre denn für 3x1,5 noch erlaubt (Verlegung wie gesagt im Keller Aufputz bzw das kurze Stück vom Sicherungskasten bis zum Deckendurchbruch auf Spanplatte)

Ohne Berücksichtigung der Länge würde ich anhand der Verlegeart (C wohl) 16A sagen.

3. Was meinst du damit:
"Bedenke, dass Du bei 2 FI auch getrennte Neutralleiter verlegen musst.Wenn Du allerdings noch ein Hensel oder Spelsberg Verteiler in die Garage setzen könntest, hättest Du ein Problem weniger. "

Jeder Ausgang eines FI versorgt einen Stromkreis. Dieser besteht aus einem eigenen L1 (+L2+L3) und N. Und der darf an keiner Stelle mit einem anderen N verbunden werden.


D.

 

[schallundrauch]

Gut, dann hatte ich das mit den Getrennten N-Leitern ab FI doch richtig verstanden.

Das ist ja kein Thema, die bisherige N-Einspeisung wird einfach auf die beiden FI's aufgeteilt, der erste versorgt dann alles was jetzt schon im Sicherungskasten drin ist, und vom 2ten geht die 5-Adirge Leitung direkt zur Garage.

Die überschüssigen N-Leiter werde ich dann bald mal abklemmen, obwohl mir rein vom Gefühl her, bei einem N pro Phase wohler wäre, aber wenn das (aus welchen Gründen auch immer) nicht nach VDE ist dann muss ich damit wohl leben.

Gruß Ansgar

PS: Was ist eigentlich der Vorteil von Linocur ggü. Diazed?
Die Linocur-Schalter die ich bisher gefunden habe nutzen eh alle Diazed einsätze, kannst du mir da mal einen Link geben was du da genau meinst?

 

[henniee]

imho würde nichts dagegen sprechen den N 3polig durch die Leitung zu jagen - an beiden Enden blau gekennzeichnet (unverlierbar, z.B. durch Schrumpfschlauch) sollte es sogar zulässig sein.
Es darf nat. nur ein "N-Kreis" daran - also NICHT z.B. 2 N unterschiedlicher FI etc. pp...
Aber das schaue ich noch mal genau nach (wie gesagt - ich meine mit Kennzeichnung sei es zulässig..).

Die Firma Lindner (FS) stellt Lasttrennschalter für Neozed (die hier völlig ausreichen..) her und nennt diese Linocurschalter.
Schau mal bei ebay nach Lasttrennschalter - da findest Du eine Menge. Neozed nennen sich D02, Diazed D03 - mal als Hinweis.

Der Vorteil ist ganz klar, wenn der Hebel unten ist ist die Ausgangsseite allpolig stromlos, man kann das Risiko eines elektrischen Schlages so also vermindern beim Wechsel der Sicherungen... Weiterer Vorteil: Ist auch nur eine Schraubsicherung nicht über einen bestimmten Punkt FEST eingeschraubt, lässt sich der Schalter nicht mehr einschalten...

 

[Dirk]

imho würde nichts dagegen sprechen den N 3polig durch die Leitung zu jagen - an beiden Enden blau gekennzeichnet (unverlierbar, z.B. durch Schrumpfschlauch) sollte es sogar zulässig sein.

Ich bin der Meinung, parallelgeschaltete Leiter sind in einem Stromkreis nicht zulässig. So meine ich das. Ich darf auch keine vieradrige NYM verwenden und mit L1 L1 N PE belegen.

 

[schallundrauch]

Also der selbe N-Kreis ist es ja sogesehen schon, haben ja z.Zt. eh nur einen "Stromkreis" hier im Haus und alle N-Leiter sind an der selben N-Schiene angeklemmt.

Bleibt halt noch die Frage welche der drei Möglichen verschaltungen erlaubt sind:

1.Nur ein N für die 3 Phasen (hätte ich aber ein etwas schlechtes Gefühl bei da die Phasen mit Kühlschrank, Geschirrspüler und sonstigen Steckdosen etwas ungleichmäßig belastet sind)

2.Nur ein N, den aber mit 2-3 Leitern parrallel (Wenn 1. zulässig ist schadet der zusätzliche Querschnitt m.E. nicht, solange einer der Parrallelgeschalteten Leiter den max. mgl. Strom verkraftet)

3.Je einen (identischen ) N pro Phase, Wahrscheinlich nicht zulässig wenn in einer Leitung verlegt, wenn insgesamt 3Stck. 3x1,5Nym liegen würden wäre es allerdings (bis auf den dann Dreifach vorhandenen Schutzleiter) eigentlich vollkommen Normal.

Aber sag mal, bist du dir da sicher das das der N blau gekennzeichnet werden muss???

Soweit ich mich recht entsinne sind die Kabelfarben doch eigentlich nur Verkabelungshilfen, einzig der gn/ge darf niemals was anderes als Schutzerde führen...

Zumindestens habe ich damals in meinem Zivildienst im Altenheim (und dort sollte eigentlich alles nach VDE ausgeführt gewesen sein) oft genug unerlaubterweise Lichtschalter gewechselt und da wurde der sw oft als Zuleitung, der Blaue als Rückleitung des LS verwendet...

Sonst wäre es doch etwas hirnlos das die 7x1,5er NYM nur 6 schwarze Leiter (Durchnumeriert con 1-6) und einen gn/ge Leiter hat.

Aber ich sehe schon, da werde ich noch genug mit dem Elekro-Meister zu bereden haben

Gruß Ansgar

 

[Dirk]

Also der selbe N-Kreis ist es ja sogesehen schon

Es gibt keinen "N-Kreis".

1.Nur ein N für die 3 Phasen (hätte ich aber ein etwas schlechtes Gefühl bei da die Phasen mit Kühlschrank, Geschirrspüler und sonstigen Steckdosen etwas ungleichmäßig belastet sind)

Mach´ eine Lehre, dann verstehst Du das. Bei rein ohm`schen Lasten ist die Summe aller Belastungen auf dem N Null, weil die drei Phasen um 120° phasenverschoben sind (allerdings haben wir schon lange nicht mehr so ein "Wunsch-Netz", aber das ist eine ganz andere Baustelle). Sonst würde das alles keinen Sinn machen, und irgendwoher muß der "Drehstrom" ja auch seinen Namen haben. Jedenfalls ist nur ein gemeinsamer Nulleiter zulässig, und dessen Querschnitt muß mindestens gleich dem Querschnitt der Außenleiter sein. Keine Parallelschaltung mehrerer Leiter!

2.Nur ein N, den aber mit 2-3 Leitern parrallel (Wenn 1. zulässig ist schadet der zusätzliche Querschnitt m.E. nicht, solange einer der Parrallelgeschalteten Leiter den max. mgl. Strom verkraftet)

Es ist IMHO einfach nicht zulässig. Da muss man nicht weiter drüber diskutieren.

3.Je einen (identischen ) N pro Phase, Wahrscheinlich nicht zulässig wenn in einer Leitung verlegt, wenn insgesamt 3Stck. 3x1,5Nym liegen würden wäre es allerdings (bis auf den dann Dreifach vorhandenen Schutzleiter) eigentlich vollkommen Normal.

Die sind dann aber in getrennten Leitungen vorhanden. Das ist nunmal etwas anderes, als wenn sie alle in einer Leitung auftreten.

Aber sag mal, bist du dir da sicher das das der N blau gekennzeichnet werden muss???

Ja. Oder hier, Seite 5. Etwas weiter in diesem Dokument steht auch noch, daß neuerdings 7-adrige Leitungen auftauchen, mit N für jeden L, allerdings gemeinsam verdrillt. Die Zulässigkeit zweifle ich persönlich aber immer noch an, weil z.B. bei einer Beschädigung theoretisch passieren kann, daß ein N plötzlich für zwei L "zuständig" ist.

Soweit ich mich recht entsinne sind die Kabelfarben doch eigentlich nur Verkabelungshilfen, einzig der gn/ge darf niemals was anderes als Schutzerde führen...

Nein, nein.

Sonst wäre es doch etwas hirnlos das die 7x1,5er NYM nur 6 schwarze Leiter (Durchnumeriert con 1-6) und einen gn/ge Leiter hat.

Die Verwendung dieser Leitung war auch hirnlos. Das ist vermutlich Schaltschrankleitung. Siebenadrige Leitung ist auch nicht üblich im Installationsbereich. Schon gar nicht mit ausschließlich schwarzen Leitern. Wozu auch?

Nachtrag:
Ich finde tatsächlich keinen Hinweis darauf, daß Parallelschaltung von N untersagt ist, wenn der einzelne N jeweils den Mindestquerschnitt hat. Ich halte es aber dennoch für ein Risiko, weil z.B. bei flüchtigem Hinsehen oder Durchtrennung eines der N in Gemeinsamkeit mit einem anderen, gleichzeitig auftretenden Fehler, Spannungsfreiheit eines Stromkreises vermutet werden kann, wo sie tatsächlich nicht vorhanden ist. Und wenn dann in Eile nicht auf Spannungsfreiheit geprüft wird, kann das schonmal der letzte Fehler sein, den man macht...

 

[schallundrauch]

Also der selbe N-Kreis ist es ja sogesehen schon

Es gibt keinen "N-Kreis".

Sorry für die unsaubere Formulierung, verstanden hast Du mich ja trotzdem

1.Nur ein N für die 3 Phasen (hätte ich aber ein etwas schlechtes Gefühl bei da die Phasen mit Kühlschrank, Geschirrspüler und sonstigen Steckdosen etwas ungleichmäßig belastet sind)

Mach´ eine Lehre, dann verstehst Du das.

Was ähnliches hat damals mal mein Mechanik Prof über die E-Technik Vorlesung behaupte:
"Ihr müsst das nicht verstehen, Ihr müsst das nur Rechnen können "

Ganz unrecht hatte er nicht so wie die Vorlesung damals durchgezogen wurde ist defacto nichts hängengeblieben, außer
das die Impedanz einer Spule = 2*Pi*f*L ist

Bei rein ohm`schen Lasten ist die Summe aller Belastungen auf dem N Null, weil die drei Phasen um 120° phasenverschoben sind. Sonst würde das alles keinen Sinn machen, und irgendwoher muß der "Drehstrom" ja auch seinen Namen haben. Jedenfalls ist nur ein gemeinsamer Nulleiter zulässig, und dessen Querschnitt muß mindestens gleich dem Querschnitt der Außenleiter sein. Keine Parallelschaltung mehrerer Leiter!.

VERSTANDEN!!!

2.Nur ein N, den aber mit 2-3 Leitern parrallel (Wenn 1. zulässig ist schadet der zusätzliche Querschnitt m.E. nicht, solange einer der Parrallelgeschalteten Leiter den max. mgl. Strom verkraftet)

Es ist IMHO einfach nicht zulässig. Da muss man nicht weiter drüber diskutieren.

Naja, da komme ich wohl zu sehr aus dem Car-Hifi Bereich, gerade bei den dort üblichen 12V Versorgungsspannung sind Spannungseinbrüche tödlich wenn man wirklich Leistung aus der Anlage kitzeln möchte sind mehrere parrallele Versorgungsleitungen eher Standard.

3.Je einen (identischen ) N pro Phase, Wahrscheinlich nicht zulässig wenn in einer Leitung verlegt, wenn insgesamt 3Stck. 3x1,5Nym liegen würden wäre es allerdings (bis auf den dann Dreifach vorhandenen Schutzleiter) eigentlich vollkommen Normal.

Die sind dann aber in getrennten Leitungen vorhanden. Das ist nunmal etwas anderes, als wenn sie alle in einer Leitung auftreten.

??? Für die Paragraphenreiter vom VDE bestimmt, aber mal rein von technischer Seite betrachtet...

Aber sag mal, bist du dir da sicher das das der N blau gekennzeichnet werden muss???

Ja.
Oder hier, Seite 5. Etwas weiter in diesem Dokument steht auch noch, daß neuerdings 7-adrige Leitungen auftauchen, mit N für jeden L, allerdings gemeinsam verdrillt. Die Zulässigkeit zweifle ich persönlich aber immer noch an, weil z.B. bei einer Beschädigung theoretisch passieren kann, daß ein N plötzlich für zwei L "zuständig" ist.

Soweit ich mich recht entsinne sind die Kabelfarben doch eigentlich nur Verkabelungshilfen, einzig der gn/ge darf niemals was anderes als Schutzerde führen...

Nein, nein.

Sonst wäre es doch etwas hirnlos das die 7x1,5er NYM nur 6 schwarze Leiter (Durchnumeriert con 1-6) und einen gn/ge Leiter hat.

Die Verwendung dieser Leitung war auch hirnlos. Das ist vermutlich Schaltschrankleitung. Siebenadrige Leitung ist auch nicht üblich im Installationsbereich. Schon gar nicht mit ausschließlich schwarzen Leitern. Wozu auch?

Deutscher/europäischer Regulierungswahn halt, dem Strom ist es m.W. vollkommen egal ob er durch blaue, schwarze, pinke oder weiße Leitungen fließt

Ist nicht böse gemeint, ich verstehe ja das man mit Strom nicht Spaßen sollte und das eine einheitliche Ausführung/normung im Sinne der Sicherheit ganz sinnvoll ist wenn mal wer anderes als der Ersteller an der Anlage "bastelt", trotzdem finde ich das das Ganze inzwischen schon tlw. etwas komische Blüten treibt.

Denn mal ehrlich, gehst Du an irgendwelche Leitungen ran ohne sie vorher durchzumessen, ich habe schon "Schutzleiter" gesehen die 110V Potential gegen Erde hatten...

Gruß Ansgar[/b]

 

[henniee]

Aaalso....
Die Adernfarben haben ihren Sinn - und da diskutiert man nicht um einen 30cm langen blauen Schrumpfschlauch oder?! (Im Wert von max. 50 Cent...).
Dem Strom wäre es auch egal ob er durch einen grün/gelben fließt (was er ja manchmal auch tut - Stichwort FI!) - aber da scheint die Hemmschwelle sinnvollerweise da zu sein eben diesen nicht als Leitung für einen Außenleiter in Betracht zu ziehen.

Wie Du weisst herrscht bei Car Hifi (Gleichspannung) eine viel größere Impulsleistung (wir brauchen Bass...Bass..) - daher spielt es hier keine Rolle und ist imho OT.

Zum VDE - und ich bin KEINER dieser dt. Bürokratieanhänger, das steht außer Frage! - diese Regelungen haben meistens einen erkennbaren Sinn. Wie Dirk so schön sagte ist der VDE nat. nicht gesetzgebend, aber wenn Deine Bude abgebrannt ist und man Dir von der Versicherung her nachweist, dass die Installation Murks war (sprich nicht den (VDE) Normen entsprach - und DU daran schuld bist) wirste sehen wie schnell daraus Gesetz werden kann (oder sogar Privatinsolvenz...oder aber die Verantwortung eines Menschenlebens).

Nicht zuletzt sollten wir die 5 "goldenen" Regeln nie vergessen:
1. Freischalten
2. Gegen Wiedereinschalten sichern
3. Spannungsfreiheit prüfen
4. Erden und Kurzschließen
5. Benachbarte unter Spannung stehende Teile abdecken oder Abschranken.

Und zwar eben in dieser Reihenfolge!
Daher ist die Frage nach messen oder nicht messen hinfällig.

So weit zum Vorspiel - werden wir uns also mal dem Akt des 7pol. NYM widmen...

Ich denke Dirk hat in so weit recht, dass es nicht klug war diese Leitung zu benutzen - aber...
In der Industrie sind solche Leitungen bei Maschinensteuerungen standard!
Dennoch dürfte - rein theoretisch diese Leitung bei einer Elektroinstallation nicht verwendet werden. Theoretisch - und bei Installationen!

Ich kenne es aber z.B. auch von Lastmulticores wo jeder Außenleiter seinen eigenen Neutralleiter führt.
Ein Problem bei korrekt aufgeteilter Belastung sehe ich weder bei einem N noch bei dreien!
Aber nur noch mal zum Verständnis:
Ich bin davon ausgegangen, dass diese Leitung vom HV in z.B. eine Verteilerdose verlegt ist. In dieser Verteilerdose und auch im HV sind alle N zusammengeklemmt - also parallel.
Somit würde die Durchtrennung von EINEM N nichts bewirken - außer, dass nun nur noch 2 die Dose versorgen.
Vielleicht kannst Du ja noch einmal schildern, wie sich diese Leitung dann verteilt. Imho ist es aber auch vorgeschrieben diese Leitung allpolig trennbar zu machen (siehe Geschichte mit dem Drehstrom aufteilen..).

Eine (farbliche) Kennzeichnung der Leiter würde ich schon im eigenen Interesse machen - Nummern hin oder her, diese kannst Du auch schnell mit den Jahren vergessen, verwechseln etc.

PS: Ich habe diese Geschichte noch mal in einem "Fachforum" hinterfragt (in erster Linie aus eigenem Interesse) - und werde die Ergebnisse berichten.
PPS: Das Wort "N-Kreis" ist aus meiner Feder entstanden - natürlich gibt es sowas eigentlich nicht, es diente der Veranschaulichung versch. Neutralleiter bei versch. RCD.

 

[Dirk]

Moin und Frohe Ostern!

PS: Ich habe diese Geschichte noch mal in einem "Fachforum" hinterfragt (in erster Linie aus eigenem Interesse) - und werde die Ergebnisse berichten.

Ich war schneller beim Lesen
Die bisherigen Antworten kann man hier nachlesen. Demnach ist sogar gegen die 7-adrige Leitung mit "alles schwarz außer PE" nichts einzuwenden. Wußte ich so nicht, aber man lernt eben jeden Tag dazu. Ich würd´s trotzdem nicht machen, weil in Hausinstallationen niemand damit rechnet und ich das deshalb für eher gefährlich halte. Aber das muß letztlich der Eigentümer der Installation selbst entscheiden...
BTW: auch dort handelt es sich "nur" um eine Aussage aus einem Forum. Den Wahrheitsgehalt muß jeder für sich selbst einsortieren und im Zweifel eben selbst in den einschlägigen Vorschriften nachlesen.