H.-A. Losch
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Nach einem Beitrag des Handwerkblatts können Eigenleistungen am Bau ein Fiasko werden. Ist dies Realität oder Stimmungsmache?
Eigenleistung am Bau - oft ein Fiasko
Eigenleistung am Bau - oft ein Fiasko
Eigenleistung am Bau oft ein Fiasko?
Diskutiere Eigenleistung am Bau oft ein Fiasko? im Forum Werkzeug-Allerlei im Bereich Sonstige Foren - Nach einem Beitrag des Handwerkblatts können Eigenleistungen am Bau ein Fiasko werden. Ist dies Realität oder Stimmungsmache?
Eigenleistung am Bau...
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Dirk
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Ich halte das für nicht ganz abwegig. Soo viel kann man mit Eigenleistung nicht herausholen, zumindest dann nicht, wenn man 100% Freizeit hat. Niemand wird in jedem Fach so gut (oder oftmals besser) als ein Fachmannn sein, und wenn man dann die körperliche Belastung in die Betrachtung mit einbezieht, würde ich es mittlerweile durchaus ablehnen, viel Eigenleistung zu machen. Viel wichtiger: permanente Baukontrolle, man kann sich bei den sog. "Fachleuten" heutzutage auf gar nichts mehr verlassen. Da werden Leitungen von der Brennstelle zum Anschlusskasten gezogen, die mal eben 2m zu kurz sind, und einfach mit Lüsterklemmen verlängert, da werden Treppen gegossen, deren Stufenhöhe nicht stimmt, Estrich wird nicht fachgerecht von der Wand getrennt undundund. Alles mittelbar selbst erlebt bei einem sehr guten Freund.
IMHO muss sich, wer bauen will, vorher sehr gut in die Materie einlesen und dann wirklich kontrollieren. Das alleine spart schon eine Menge Ärger und letzten Endes auch Geld.
Dirk
IMHO muss sich, wer bauen will, vorher sehr gut in die Materie einlesen und dann wirklich kontrollieren. Das alleine spart schon eine Menge Ärger und letzten Endes auch Geld.
Dirk
Alfred
Moderator
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- ehem. IT Techniker und im früheren Leben Bankkaufmann
Hallo,
ich kannm ich noch an Zeiten in den Ende 80iger Jahren erinnern wo ich im Bereich Renovierung keine Firma zu einem vernünftigen Preis herbekommen habe.
Bei Renovierungsarbeiten kann man erheblich sparen da hier zeitaufwendige Abbruch und Entsorgungsarbeiten anfallen.
Außerdem kommt es immer auf die Fähigkeiten der Beteiligten an.
Wenn im örtlichen Kreis Handwerker am Bauen sind, diese evtl. noch alle bei der FFW, dann geht schon vieles günstiger.
Die Zeit darf man natürlich nicht rechnen, diese hätte man dann wahrscheinlich beim Reiten, Segeln oder Polo verbracht.
ich kannm ich noch an Zeiten in den Ende 80iger Jahren erinnern wo ich im Bereich Renovierung keine Firma zu einem vernünftigen Preis herbekommen habe.
Bei Renovierungsarbeiten kann man erheblich sparen da hier zeitaufwendige Abbruch und Entsorgungsarbeiten anfallen.
Außerdem kommt es immer auf die Fähigkeiten der Beteiligten an.
Wenn im örtlichen Kreis Handwerker am Bauen sind, diese evtl. noch alle bei der FFW, dann geht schon vieles günstiger.
Die Zeit darf man natürlich nicht rechnen, diese hätte man dann wahrscheinlich beim Reiten, Segeln oder Polo verbracht.
T
Thomas.B
Guest
@ H.-A. Losch:
Stimmungsmache. Schon die Quelle läßt gar keine andere Grundaussage erwarten.
Übernehmen sollte man sich natürlich nicht - weder bzgl. der Arbeitsbelastung noch im Hinblick auf Arbeiten, die besondere Kenntnisse erfordern oder nur mit spezieller Technik effizient ausgeführt werden können, die man nicht zu vernünftigen Preisen mieten oder kaufen kann.
Schlechte Qualität und Baufehler:
In wohl keiner Branche wird dermaßen gepfuscht, wie am Bau. Das Schlimmste, was ich da gesehen habe, ging eindeutig auf das Konto von Profis und war in aller Regel irgendwie absichtlich so. D.h., die Leute beherrschen ihren Job schon - sind aber mehr auf der Flucht als auf Arbeit - und so sieht das dann eben auch oft aus; vor allem da, wo man es bald nicht mehr sehen wird. Ursache sind ganz klar die hohen Lohnnebenkosten und Steuerbelastungen in Deutschland. Ein Normalverdiener muß ca. einen Tag arbeiten, um sich einen ebenfalls Normalverdiener (z.B. Handwerker) eine Stunde lang leisten zu können. Aus diesem Grundwahnsinn resultieren so ziemlich alle Probleme.
Der private Heimwerker gibt sich Mühe und nimmt sich Zeit. Das Ergebnis ist oft gut bis sehr gut. Es dauert fast immer weit länger, als beim Handwerker. Hin und wieder kommt es zu Fehlern, die auf Unwissenheit beruhen. Eine gute Bauplanung und ein ausreichendes Interesse vorausgesetzt, halten sich die Probleme aber fast immer in einem überschaubarem und ggf. mit erträglichem Aufwand korrigierbarem Rahmen.
Der Profi arbeitet - wie der Name schon sagt - provisorisch... - gerade so gut, daß es kurzfristig keinen Ärger mit dem Kunden gibt und auch der Chef nicht meckert, weil es immer noch nicht fertig ist. Treten Probleme auf, werden diese irgendwie schnell "gelöst" - oft geht das schief.
Als Bauherr ist man gezwungen, jeden Arbeitsschritt kontrollieren und dokumentieren zu müssen und dafür oft viel Zeit aufwenden zu müssen. Unabhängige Bauberater sind teuer und oft auch keine sichere Sache. Läßt man es gutgläubig oder wegen anderer Verpflichtungen schleifen, wird man fast unweigerlich über den Tisch gezogen. Macht man es so, daß nicht viel Spielraum für Murks und Schluder bleibt, macht man sich mindestens unbeliebt.
Es gibt bestimmte Dinge am Bau, welche ich grundsätzlich entweder in Eigenleistung erbringen würde oder die ich sehr genau kontrollieren würde - insbesondere auch bzgl. des verbauten Materials. Die A...-Karte hat gezogen, wer vertraglich an eine Baufirma oder einen Bauträger gekettet ist - was ja leider oft der Normalfall ist.
In den Medien wird oft die "alles aus einer Hand-Lösung" propagiert. Speziell die Fertighausfirmen plazieren als normale Beiträge getarnte Werbesendungen im TV. Die diversen Nachteile so einer Lösung in praktisch jeder Hinsicht läßt man hingegen unter den Tisch fallen.
Zum Schluß hilft nur eins:
Selber schlau machen. So viel wie möglich selbst bzw. mit Freunden und/oder Verwandten bauen. Für Eigenleistungen kritische einzelne Bauphasen gezielt vergeben - den Bauunternehmen bzw. Handwerkern klar machen: Wer gut ist, darf weiter bauen und wer murkst, bekommt Platzverweis. Bezahlt wird prompt und nach Baufortschritt - damit macht man sich Freunde. Ein paar Zehntausender sollte man bei einem EFH unbedingt in Reserve haben. Man wird noch staunen, wie schnell die dahinschmelzen - auch ohne, daß man sich irgendwelchen zusätzlichen Luxusbegehrlichkeiten hingibt.
Man sollte sich nicht selbst unter Zeitdruck bringen - etwa durch vorzeitige Kündigung der Mietwohnung. Ansonsten: "Drin sein" ist wichtiger, als wirklich fertig sein. Viele "Kleinigkeiten" - die aber enorm viel Zeit benötigen, wenn es wirklich schön werden soll - kann man in den folgenden Monaten oder auch Jahren kostengünstig und streßarm selbst erledigen. Wirklich "fertig" wird man sowieso so schnell nicht.
Gruß
Thomas
Stimmungsmache. Schon die Quelle läßt gar keine andere Grundaussage erwarten.
Übernehmen sollte man sich natürlich nicht - weder bzgl. der Arbeitsbelastung noch im Hinblick auf Arbeiten, die besondere Kenntnisse erfordern oder nur mit spezieller Technik effizient ausgeführt werden können, die man nicht zu vernünftigen Preisen mieten oder kaufen kann.
Schlechte Qualität und Baufehler:
In wohl keiner Branche wird dermaßen gepfuscht, wie am Bau. Das Schlimmste, was ich da gesehen habe, ging eindeutig auf das Konto von Profis und war in aller Regel irgendwie absichtlich so. D.h., die Leute beherrschen ihren Job schon - sind aber mehr auf der Flucht als auf Arbeit - und so sieht das dann eben auch oft aus; vor allem da, wo man es bald nicht mehr sehen wird. Ursache sind ganz klar die hohen Lohnnebenkosten und Steuerbelastungen in Deutschland. Ein Normalverdiener muß ca. einen Tag arbeiten, um sich einen ebenfalls Normalverdiener (z.B. Handwerker) eine Stunde lang leisten zu können. Aus diesem Grundwahnsinn resultieren so ziemlich alle Probleme.
Der private Heimwerker gibt sich Mühe und nimmt sich Zeit. Das Ergebnis ist oft gut bis sehr gut. Es dauert fast immer weit länger, als beim Handwerker. Hin und wieder kommt es zu Fehlern, die auf Unwissenheit beruhen. Eine gute Bauplanung und ein ausreichendes Interesse vorausgesetzt, halten sich die Probleme aber fast immer in einem überschaubarem und ggf. mit erträglichem Aufwand korrigierbarem Rahmen.
Der Profi arbeitet - wie der Name schon sagt - provisorisch... - gerade so gut, daß es kurzfristig keinen Ärger mit dem Kunden gibt und auch der Chef nicht meckert, weil es immer noch nicht fertig ist. Treten Probleme auf, werden diese irgendwie schnell "gelöst" - oft geht das schief.
Als Bauherr ist man gezwungen, jeden Arbeitsschritt kontrollieren und dokumentieren zu müssen und dafür oft viel Zeit aufwenden zu müssen. Unabhängige Bauberater sind teuer und oft auch keine sichere Sache. Läßt man es gutgläubig oder wegen anderer Verpflichtungen schleifen, wird man fast unweigerlich über den Tisch gezogen. Macht man es so, daß nicht viel Spielraum für Murks und Schluder bleibt, macht man sich mindestens unbeliebt.
Es gibt bestimmte Dinge am Bau, welche ich grundsätzlich entweder in Eigenleistung erbringen würde oder die ich sehr genau kontrollieren würde - insbesondere auch bzgl. des verbauten Materials. Die A...-Karte hat gezogen, wer vertraglich an eine Baufirma oder einen Bauträger gekettet ist - was ja leider oft der Normalfall ist.
In den Medien wird oft die "alles aus einer Hand-Lösung" propagiert. Speziell die Fertighausfirmen plazieren als normale Beiträge getarnte Werbesendungen im TV. Die diversen Nachteile so einer Lösung in praktisch jeder Hinsicht läßt man hingegen unter den Tisch fallen.
Zum Schluß hilft nur eins:
Selber schlau machen. So viel wie möglich selbst bzw. mit Freunden und/oder Verwandten bauen. Für Eigenleistungen kritische einzelne Bauphasen gezielt vergeben - den Bauunternehmen bzw. Handwerkern klar machen: Wer gut ist, darf weiter bauen und wer murkst, bekommt Platzverweis. Bezahlt wird prompt und nach Baufortschritt - damit macht man sich Freunde. Ein paar Zehntausender sollte man bei einem EFH unbedingt in Reserve haben. Man wird noch staunen, wie schnell die dahinschmelzen - auch ohne, daß man sich irgendwelchen zusätzlichen Luxusbegehrlichkeiten hingibt.
Man sollte sich nicht selbst unter Zeitdruck bringen - etwa durch vorzeitige Kündigung der Mietwohnung. Ansonsten: "Drin sein" ist wichtiger, als wirklich fertig sein. Viele "Kleinigkeiten" - die aber enorm viel Zeit benötigen, wenn es wirklich schön werden soll - kann man in den folgenden Monaten oder auch Jahren kostengünstig und streßarm selbst erledigen. Wirklich "fertig" wird man sowieso so schnell nicht.
Gruß
Thomas
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Dirk
Moderator
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Alfred, das wird wohl heute auch noch so sein. Aber hier geht es nicht um Renovierung, sondern um Neubau. Und da sehe ich durchaus, daß Eigenleistung nicht gerade einfach ist, wenn man das z.B. nur mit der Frau zusammen macht. Es kommt auch immer auf die realistische Einschätzung der eigenen Fähigkeiten an. Es gibt da so ziemlich kein Gewerk, was ich mir nicht selbst zutrauen würde, die Frage ist schlicht, ob es sich wirklich rechnet. Da muss man dann u.U. die Anschaffung von Spezialwerkzeug in die Betrachtung mit einbeziehen, und eben ganz klar auch die körperliche Belastung. Klar, wir haben hier im Forum Teilnehmer, die alles können und die Doppelbelastung von Beruf und Hausbau locker wegstecken, wie man hier mal wieder amüsiert lesen kann. Aber wenn man von solchen "Halbgöttern im Blaumann" mal absieht: ich habe keine Lust auf 18-Stunden-Tage, dann halb tot ins Bett fallen und am nächsten Tag mit Streichhölzern unter den Augen auf der Arbeit erscheinen. Mal ganz abgesehen davon, daß ich mir das überhaupt nicht erlauben könnte.Alfred schrieb:
Auch kommt in die Betrachtung mit hinzu, daß man ja auch irgendwann zeitnah einziehen möchte, nicht zu lange Miete zahlen möchte und die Gewerke sich teilweise ineinander verzahnen. Man kann schlecht tapezieren lassen, wenn man selbst die Elektroverkabelung noch nicht gemacht hat...
T
Thomas.B
Guest
Hallo,
was mir bei der Durchsicht der Quelle noch aufgefallen ist, sind die extrem niedrig angesetzten möglichen Einsparungen. Die sind allenfalls real, wenn man nur einfachste Arbeiten in geringem Umfang selbst ausführt. Daß man Dinge, wie Malerarbeiten oder die Gartengestaltung bei angespannter finanzieller Lage selbst ausführt, sollte doch praktisch selbstverständlich sein. Je nach Bauweise und Baufortschritt empfiehlt es sich sowieso, manche Bereiche möglichst erst nach bzw. während des ersten Winters zu tapezieren. Dann hat man auch Zeit für so etwas und der größte Teil der Nässe ist raus. Unsere Altvordern haben den Rohbau möglichst auswintern lassen und das ist auch heute noch eine gute Idee.
Die Gewerke, welche man normalerweise mangels Technik nicht alleine machen kann oder in sinnlose Schinderei ausarten würden, sind gar nicht mal so viele. Die liegen vor allem im Bereich Aushub, Bodenplatte und Decken.
Dazu kommen ein paar Dinge, die man sich besser nicht antut, wenn es die Kriegskasse aushält, wie verputzen und Estrich. Auch der Dachstuhl gehört ggf. in diese Kategorie.
Beim Mauern kann man wohl nicht so furchtbar viel einsparen, aber das macht ja Spaß - zumindest mir. Mit hochwertigen Baustoffen, etwas Technik und wenn möglich 1...2 Hilfskräften geht das schnell voran. Gerade bei hochdämmenden Bausteinen würde ich das nicht aus der Hand geben. Profis pfuschen da zu sehr und erzeugen massenhaft unnötige kleine Wärmebrücken. Da kann man dann nicht einmal etwas dagegen machen, denn auf dem Papier ist es "fachgerecht" und bleibt doch weit hinter dem Optimum zurück.
Dann gibt es noch ein paar Sachen, die man nicht ohne Abnahme machen darf, wie Elektro und Gas. Da "kennt" man möglichst jemanden. Im Elektrobereich mache ich bis auf wenige Dinge im Bereich Hausanschluß und Zähler alles alleine.
Alles, was mit Drainage und Abdichtung des Kellers sowie Dämmung und Dampfsperren im Bereich Dachausbau zu tun hat, macht man am besten alleine und verwendet hochwertiges Material. Ist man gezwungen, diese Arbeiten Firmen zu überlassen, kann ich nur dringend raten, das genauestens zu kontrollieren und zu protokollieren. Das fängt schon bei der Bauplanung und den vereinbarten Materialien an. Die guten Sachen sind leider teuer und zu gern wird daran gespart. Die Probleme zeigen sich oft erst nach Jahren und dann bleibt man nur zu oft auf dem Schaden sitzen, welcher zudem weit höher als die ehemalige Einsparung ausfällt.
Bezeichnend finde ich ja die Mondpreise der Berufsgenossenschaften für die Versicherung von Bauhelfern. 1,30...1,72 Euro pro Stunde! Man vergleiche das mal mit einer privaten Unfallversicherung und ggf. Berufsunfähigkeitszusatzversicherung. Die Behandlungskosten dürften ohnehin zu 100% der Krankenversicherung angelastet werden. Dieser ganze BG, Kammern, Innungen etc. - Anachronismus gehört dringend abgeschafft - jedenfalls jegliche Zwangsmitgliedschaften und sonstige staatlich sanktionierte Abzockpfründe; dann implodieren die schlagartig von ganz alleine. Insbesondere der Baubranche dürfte der Wegfall dieses fortwährenden Aderlasses mehr helfen als jedes "Konjunkturpaket". Dann wäre die Frage nach exzessiven Eigenleistungen und ggf. Schwarzarbeit (bzw. was der Gierschlund dafür hält) auch weniger dringend.
Gruß
Thomas
was mir bei der Durchsicht der Quelle noch aufgefallen ist, sind die extrem niedrig angesetzten möglichen Einsparungen. Die sind allenfalls real, wenn man nur einfachste Arbeiten in geringem Umfang selbst ausführt. Daß man Dinge, wie Malerarbeiten oder die Gartengestaltung bei angespannter finanzieller Lage selbst ausführt, sollte doch praktisch selbstverständlich sein. Je nach Bauweise und Baufortschritt empfiehlt es sich sowieso, manche Bereiche möglichst erst nach bzw. während des ersten Winters zu tapezieren. Dann hat man auch Zeit für so etwas und der größte Teil der Nässe ist raus. Unsere Altvordern haben den Rohbau möglichst auswintern lassen und das ist auch heute noch eine gute Idee.
Die Gewerke, welche man normalerweise mangels Technik nicht alleine machen kann oder in sinnlose Schinderei ausarten würden, sind gar nicht mal so viele. Die liegen vor allem im Bereich Aushub, Bodenplatte und Decken.
Dazu kommen ein paar Dinge, die man sich besser nicht antut, wenn es die Kriegskasse aushält, wie verputzen und Estrich. Auch der Dachstuhl gehört ggf. in diese Kategorie.
Beim Mauern kann man wohl nicht so furchtbar viel einsparen, aber das macht ja Spaß - zumindest mir. Mit hochwertigen Baustoffen, etwas Technik und wenn möglich 1...2 Hilfskräften geht das schnell voran. Gerade bei hochdämmenden Bausteinen würde ich das nicht aus der Hand geben. Profis pfuschen da zu sehr und erzeugen massenhaft unnötige kleine Wärmebrücken. Da kann man dann nicht einmal etwas dagegen machen, denn auf dem Papier ist es "fachgerecht" und bleibt doch weit hinter dem Optimum zurück.
Dann gibt es noch ein paar Sachen, die man nicht ohne Abnahme machen darf, wie Elektro und Gas. Da "kennt" man möglichst jemanden. Im Elektrobereich mache ich bis auf wenige Dinge im Bereich Hausanschluß und Zähler alles alleine.
Alles, was mit Drainage und Abdichtung des Kellers sowie Dämmung und Dampfsperren im Bereich Dachausbau zu tun hat, macht man am besten alleine und verwendet hochwertiges Material. Ist man gezwungen, diese Arbeiten Firmen zu überlassen, kann ich nur dringend raten, das genauestens zu kontrollieren und zu protokollieren. Das fängt schon bei der Bauplanung und den vereinbarten Materialien an. Die guten Sachen sind leider teuer und zu gern wird daran gespart. Die Probleme zeigen sich oft erst nach Jahren und dann bleibt man nur zu oft auf dem Schaden sitzen, welcher zudem weit höher als die ehemalige Einsparung ausfällt.
Bezeichnend finde ich ja die Mondpreise der Berufsgenossenschaften für die Versicherung von Bauhelfern. 1,30...1,72 Euro pro Stunde! Man vergleiche das mal mit einer privaten Unfallversicherung und ggf. Berufsunfähigkeitszusatzversicherung. Die Behandlungskosten dürften ohnehin zu 100% der Krankenversicherung angelastet werden. Dieser ganze BG, Kammern, Innungen etc. - Anachronismus gehört dringend abgeschafft - jedenfalls jegliche Zwangsmitgliedschaften und sonstige staatlich sanktionierte Abzockpfründe; dann implodieren die schlagartig von ganz alleine. Insbesondere der Baubranche dürfte der Wegfall dieses fortwährenden Aderlasses mehr helfen als jedes "Konjunkturpaket". Dann wäre die Frage nach exzessiven Eigenleistungen und ggf. Schwarzarbeit (bzw. was der Gierschlund dafür hält) auch weniger dringend.
Gruß
Thomas
Alfred
Moderator
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- ehem. IT Techniker und im früheren Leben Bankkaufmann
Hallo,
zur Versicherung fällt mir nur ein dass es da glaube ich über die Haftpflicht irgendwelche Möglichkeiten gibt für die Bauzeit eine Pauschalversicherung abzuschließen, da müsste man mit seiner Versicherung sprechen.
Weiters fällt mir ein dass man Gewerke in der Ausführung möglichst zu den Handwerkern abgrenzen sollte, bei späteren Mängeln heißt es dann " das kommt daher weil der Bauherr mitgearbeitet und da gepfuscht hat" Sagt ein Handwerke "das können sie sich dann noch leicht selbst an/ein/umbauen" lehne ich ab.
zur Versicherung fällt mir nur ein dass es da glaube ich über die Haftpflicht irgendwelche Möglichkeiten gibt für die Bauzeit eine Pauschalversicherung abzuschließen, da müsste man mit seiner Versicherung sprechen.
Weiters fällt mir ein dass man Gewerke in der Ausführung möglichst zu den Handwerkern abgrenzen sollte, bei späteren Mängeln heißt es dann " das kommt daher weil der Bauherr mitgearbeitet und da gepfuscht hat" Sagt ein Handwerke "das können sie sich dann noch leicht selbst an/ein/umbauen" lehne ich ab.
B
Bastel-Ralle
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Meine Erfahrungen mit Handwerkern am Bau sind auch äußerst bescheiden. Alles was von Handwerkern auf meinem Bau erstellt wurde war nicht in Ordnung und mußte mehrmals nachgebessert werden. Da hieß es den RAL Richtlinien für eine Haustür einbauen.....ja ja alles nach Norm. Nix wars.
Ebenso wenn ich sehe was Profi Fliesenleger selbst auf Messen für Fuscharbeit hinlegen, ist einfach unglaublich, aber mit dem Mundwerk sind die alle Meisterhaft.
Ebenso wenn ich sehe was Profi Fliesenleger selbst auf Messen für Fuscharbeit hinlegen, ist einfach unglaublich, aber mit dem Mundwerk sind die alle Meisterhaft.
Alfred
Moderator
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- ehem. IT Techniker und im früheren Leben Bankkaufmann
Hallo,
aber bei Pfusch kann man wenigstens Reklamieren und wenns ums Geld geht kommen die schon in die Puschen.
Noch ein Fakt, Angebote erstellen lassen, m.E. nach wird oft bei kleinen Zusatzarbeiten die ohne Angebot erstellt werden dann so richtig draufgehauen, da gibt man oft mündlich den Aufrtrag, mach das und das noch und dann kommt das böse Erwachen.
aber bei Pfusch kann man wenigstens Reklamieren und wenns ums Geld geht kommen die schon in die Puschen.
Noch ein Fakt, Angebote erstellen lassen, m.E. nach wird oft bei kleinen Zusatzarbeiten die ohne Angebot erstellt werden dann so richtig draufgehauen, da gibt man oft mündlich den Aufrtrag, mach das und das noch und dann kommt das böse Erwachen.
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Dietrich
Moderator
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Hallo,
ohne große Eigenleistung ist es in unserem Land für den Normalverdiener nicht mehr möglich ein neues Haus zu bauen.
Kommt noch der Erwerb von Baugrund hinzu, evtl. im Ballungsraum, geht da garnichts.
Man sieht das an typischen Reihenhaussiedlungen der 60iger und 70iger. Da findet ein Generationswechsel statt, oft wird von den Erben verkauft weil man sich nicht einig wird. Was die Eltern mit normalem Einkommen in 20 Jahren gestemmt haben, ist heute schnell eine hohe 6-stellige Summe wert. Gekauft werden solche Objekte nur noch von Upper-Class Leuten, die auch gleich vor dem Einzug luxussanieren lassen.
ohne große Eigenleistung ist es in unserem Land für den Normalverdiener nicht mehr möglich ein neues Haus zu bauen.
Kommt noch der Erwerb von Baugrund hinzu, evtl. im Ballungsraum, geht da garnichts.
Man sieht das an typischen Reihenhaussiedlungen der 60iger und 70iger. Da findet ein Generationswechsel statt, oft wird von den Erben verkauft weil man sich nicht einig wird. Was die Eltern mit normalem Einkommen in 20 Jahren gestemmt haben, ist heute schnell eine hohe 6-stellige Summe wert. Gekauft werden solche Objekte nur noch von Upper-Class Leuten, die auch gleich vor dem Einzug luxussanieren lassen.
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xt-schrauber
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- 296
Hallo,
Ich weiß nicht wie die derzeitige Lage bei den Banken ist, aber als Freunde vor einigen Jahren gebaut haben, war das mit dem Geld kein Problem. Natürlich funktioniert das mit der Finanzierung dann nur mit zwei Gehältern. Wenn eines wegfällt wirds eng. Kinder sind dann auch ein Problem, die kosten auch Geld und ein Gehalt fällt wieder weg.
Eine andere Sache ist, dass auch teilweise zu groß gebaut wird. Wenn ich mir so manche Neubausiedlung ansehe, frage ich mich oft, für wen die großen Häuser gebaut werden.
Dann kommen noch die gestiegenen Ansprüche hinzu, Das Haus muss bei Einzug wirklich komplett fertig sein. Das war bei unserer Elterngeneration nicht der Fall, da zog man eben in ein nicht ganz fertiges Haus ein und machte den Rest nach und nach. Das gleiche gilt für die Außenanlagen.
Wir haben ein Haus aus den 50ern gekauft, haben es binnen 8 Wochen saniert und einige Zimmer Bezugsfertig gemacht. Der Rest wurde nach und nach gemacht. Das ist nun 4 Jahre her und es gibt gerade im Keller immer noch einige Baustellen. Die Außenanlegen sind auch noch nicht so, wie ich sie haben will. Da ich aber das meiste selbst mache, dauert das nunmal einige Zeit. Dafür bleibt das Ganze finanziell überschaubar.
An Eigenleistung wurde bei der Sanierung so einges gestemmt:
- Decken abhängen
- Neue Türen einbauen
- Neue Fensterbänke
- Elektrik neu machen (Sicherungskasten wurde von einer Firma gemacht)
- Neue Böden
- Innenputz neu
- Innenausbau komplett (Trockenbau, Wände raus, Raum für ein neues Bad herrichten)
- Tapeten und Farbe
Lediglich das Bad und das Gäste WC, inkl. Aller Leitungen bis in den Keller wurden von einer Firma gemacht.
Wenn man Unterstützung von Freunden und der Famillie hat, funktioniert das.
Gruß
xt-schrauber
Dietrich schrieb:
Ich weiß nicht wie die derzeitige Lage bei den Banken ist, aber als Freunde vor einigen Jahren gebaut haben, war das mit dem Geld kein Problem. Natürlich funktioniert das mit der Finanzierung dann nur mit zwei Gehältern. Wenn eines wegfällt wirds eng. Kinder sind dann auch ein Problem, die kosten auch Geld und ein Gehalt fällt wieder weg.
Eine andere Sache ist, dass auch teilweise zu groß gebaut wird. Wenn ich mir so manche Neubausiedlung ansehe, frage ich mich oft, für wen die großen Häuser gebaut werden.
Dann kommen noch die gestiegenen Ansprüche hinzu, Das Haus muss bei Einzug wirklich komplett fertig sein. Das war bei unserer Elterngeneration nicht der Fall, da zog man eben in ein nicht ganz fertiges Haus ein und machte den Rest nach und nach. Das gleiche gilt für die Außenanlagen.
Wir haben ein Haus aus den 50ern gekauft, haben es binnen 8 Wochen saniert und einige Zimmer Bezugsfertig gemacht. Der Rest wurde nach und nach gemacht. Das ist nun 4 Jahre her und es gibt gerade im Keller immer noch einige Baustellen. Die Außenanlegen sind auch noch nicht so, wie ich sie haben will. Da ich aber das meiste selbst mache, dauert das nunmal einige Zeit. Dafür bleibt das Ganze finanziell überschaubar.
An Eigenleistung wurde bei der Sanierung so einges gestemmt:
- Decken abhängen
- Neue Türen einbauen
- Neue Fensterbänke
- Elektrik neu machen (Sicherungskasten wurde von einer Firma gemacht)
- Neue Böden
- Innenputz neu
- Innenausbau komplett (Trockenbau, Wände raus, Raum für ein neues Bad herrichten)
- Tapeten und Farbe
Lediglich das Bad und das Gäste WC, inkl. Aller Leitungen bis in den Keller wurden von einer Firma gemacht.
Wenn man Unterstützung von Freunden und der Famillie hat, funktioniert das.
Gruß
xt-schrauber
powersupply
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Hallo
Ich hab meine Hütte vor knapp 20 Jahren bis auf wenige Dinge (Dachstuhl und Teile der Heizungsinstallation) wirklich komplett selber gebaut.
Nicht gemurkst wie ich es bei manchen Handwerkern immer wieder beobachten kann. Dafür ging es dann auch nicht so schnell wie bei denen. Die Handwerker haben dann auch den Vorteil, dass sie aus Erfahrung wissen wie man solchen Murks am Besten vertuscht.
Und wenn man die Herren dann mit der Sorgfalt beobachten will wie es sich gehört kann man die Sache schon wieder fast selber machen. Denn wie manche Dinge fachgerecht gemacht werden erfährt man oft erst wenn man sie selber mal gemacht hat.
PS
Ich hab meine Hütte vor knapp 20 Jahren bis auf wenige Dinge (Dachstuhl und Teile der Heizungsinstallation) wirklich komplett selber gebaut.
Nicht gemurkst wie ich es bei manchen Handwerkern immer wieder beobachten kann. Dafür ging es dann auch nicht so schnell wie bei denen. Die Handwerker haben dann auch den Vorteil, dass sie aus Erfahrung wissen wie man solchen Murks am Besten vertuscht.
Und wenn man die Herren dann mit der Sorgfalt beobachten will wie es sich gehört kann man die Sache schon wieder fast selber machen. Denn wie manche Dinge fachgerecht gemacht werden erfährt man oft erst wenn man sie selber mal gemacht hat.
PS
X
xt-schrauber
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- 296
Hallo,
also wenn ich hier so manchen Beitrag lese, frag ich mich, warum denn die Herren, die alles besser können, als die ganzen Handwerker, die ja auch so schrecklich teuer sind, nicht selbst mit Ihren Fähigkeiten gutes Geld verdienen. Denn wenn sie ja besser sind und die anderen zu teuer, würde das doch bedeuten, sie können eine bessere Leistung zum günstigeren Preis anbieten.
Sorry, für diese etwas sarkastische Behauptung, aber mir platzt bei solchen Sprüchen fast der Kragen.
Was denkt ihr, wieviel Murks von Heimwerkern ich schon neu machen mußte?
Aber es ist natürlich viel einfacher alle Handwerker über einen Kamm zu scheren.
Und damit das hier nicht so eintönig wird:
- Mein Bad und das Gäste WC wurden von einer Frima gemacht, alles bestens, Preis wurde gehalten und war auch in Ordnung.
- Der Elektiker, der bei uns den Sicherungskasten gemacht hat, über den kann ich mich auch nicht beschweren.
- Letztens hat ein Dachdecker mit ein neues Dächlein auf den Schornstein gesetzt, Auch alles in Ordnung, zum verainbahrten Preis.
Bei mir kommen nicht viele Handwerker, da ich viel selbst mache. Ich hatte lediglich ein negatives Erlebnis mit einem Heizungsbauer, der mit unserer WArmluftheizung nicht klargekommen ist.
wie wärs denn mit einem Tread über Handwerker, die sich über Kunden beschweren?
Gruß
xt-schrauber
also wenn ich hier so manchen Beitrag lese, frag ich mich, warum denn die Herren, die alles besser können, als die ganzen Handwerker, die ja auch so schrecklich teuer sind, nicht selbst mit Ihren Fähigkeiten gutes Geld verdienen. Denn wenn sie ja besser sind und die anderen zu teuer, würde das doch bedeuten, sie können eine bessere Leistung zum günstigeren Preis anbieten.
Sorry, für diese etwas sarkastische Behauptung, aber mir platzt bei solchen Sprüchen fast der Kragen.
Was denkt ihr, wieviel Murks von Heimwerkern ich schon neu machen mußte?
Aber es ist natürlich viel einfacher alle Handwerker über einen Kamm zu scheren.
Und damit das hier nicht so eintönig wird:
- Mein Bad und das Gäste WC wurden von einer Frima gemacht, alles bestens, Preis wurde gehalten und war auch in Ordnung.
- Der Elektiker, der bei uns den Sicherungskasten gemacht hat, über den kann ich mich auch nicht beschweren.
- Letztens hat ein Dachdecker mit ein neues Dächlein auf den Schornstein gesetzt, Auch alles in Ordnung, zum verainbahrten Preis.
Bei mir kommen nicht viele Handwerker, da ich viel selbst mache. Ich hatte lediglich ein negatives Erlebnis mit einem Heizungsbauer, der mit unserer WArmluftheizung nicht klargekommen ist.
wie wärs denn mit einem Tread über Handwerker, die sich über Kunden beschweren?
Gruß
xt-schrauber
T
Thomas.B
Guest
@ powersupply:
Zustimmung. Besonders gefallen hat mir
@ xt-schrauber:
Kann es sein, daß Du in Traumsilvanien lebst und nicht im Beamtenparadies Absurdistan?
Dieser Absatz im einem ersten Posting umreißt die Grundproblematik:
"D.h., die Leute beherrschen ihren Job schon - sind aber mehr auf der Flucht als auf Arbeit - und so sieht das dann eben auch oft aus; vor allem da, wo man es bald nicht mehr sehen wird. Ursache sind ganz klar die hohen Lohnnebenkosten und Steuerbelastungen in Deutschland."
Deshalb greift es meistens zu kurz, sich über die "Handwerker" aufzuregen. Oder anders gesagt: Es bringt nichts, den Kellner zu verkloppen, wenn das Essen nicht schmeckt.
Wenn man auf die Kollegen "privilegierten" Zugriff hat (versippt, befreundet und/oder sie brauchen Dich auch) geht es ja plötzlich. Wer es wirklich nicht kann oder unter diesen Randbedingungen seinen Verpflichtungen nicht nachkommt, wird aus dieser Seilschaft schnell ausgeklinkt.
Alternativ könnte man auch deutlich mehr bezahlen, als der (scheinbar) günstigste Anbieter fordert und der Firma klar machen, daß man auf höchste Qualität Wert legt und die Rechnungssumme eher sekundär ist. In dieser komfortablen Situation sind wohl die wenigsten privaten Bauherren.
Wie man etwas fachgerecht macht, ist eigentlich selten die Frage. Das meiste kann man kostenlos im Web nachlesen und in Sonderfällen auch mal eine Frage in einschlägigen Internetforen stellen.
Wirklich schwierig sind die wenigsten Arbeiten. Die Kunst der Profis liegt in der Geschwindigkeit bei dennoch guter oder meinetwegen gerade noch akzeptabler Qualität.
Bei der Frage Eigenleistung versus Firma/Handwerker muß man auch die finanzielle Seite bedenken. Wer reichlich Geld hat - gut, der kann die Pferdchen traben lassen. Aber für die meisten Bauherren trifft das nicht zu und sie müssen beim Hausbau an ihre finanziellen Grenzen und leider auch oft darüber hinaus gehen. Normale Baukredite laufen über viele Jahre und zum Schluß zahlt man unter dem Strich ca. die doppelte Summe zurück. Das ist nicht gerade optimal, zumal in dieser Zeit eine Menge schief gehen kann. Ich habe es nie so gemacht, wie es sich das Staat, Banken und Baufirmen vorstellen und außer steueroptimierenden Konstrukten hatte ich noch nie einen Kredit. Einmal wollte ich einen (kleinen) Kredit haben, um es mir leichter zu machen. Die Konditionen klangen zunächst bei beiden Hausbanken erträglich. Die Rückzahlung sollte in 2...3 Jahren erfolgen - mit Sondertilgungsrecht. Das wollen die aber gar nicht. Bei der Nachrechnung der Angebote ergab sich ein weit schlechterer effektiver Zins, als zunächst versprochen. Ich habe das als Betrugsversuch gewertet und verärgert abgelehnt.
Was soll's also, wenn man mehrere Jahre baut und so mancher Einzug eher den Charme von Camping im Rohbau hat? Für die kleinen Unannehmlichkeiten - die man oft gar nicht so empfindet - bekommt man im Gegenzug den Gegenwert diverser Arbeitsjahre, die man für etwas besseres verwenden kann, als die Banken fett zu füttern.
Gruß
Thomas
Zustimmung. Besonders gefallen hat mir
powersupply schrieb:
@ xt-schrauber:
xt-schrauber schrieb:
Kann es sein, daß Du in Traumsilvanien lebst und nicht im Beamtenparadies Absurdistan?
Dieser Absatz im einem ersten Posting umreißt die Grundproblematik:
"D.h., die Leute beherrschen ihren Job schon - sind aber mehr auf der Flucht als auf Arbeit - und so sieht das dann eben auch oft aus; vor allem da, wo man es bald nicht mehr sehen wird. Ursache sind ganz klar die hohen Lohnnebenkosten und Steuerbelastungen in Deutschland."
Deshalb greift es meistens zu kurz, sich über die "Handwerker" aufzuregen. Oder anders gesagt: Es bringt nichts, den Kellner zu verkloppen, wenn das Essen nicht schmeckt.
Wenn man auf die Kollegen "privilegierten" Zugriff hat (versippt, befreundet und/oder sie brauchen Dich auch) geht es ja plötzlich. Wer es wirklich nicht kann oder unter diesen Randbedingungen seinen Verpflichtungen nicht nachkommt, wird aus dieser Seilschaft schnell ausgeklinkt.
Alternativ könnte man auch deutlich mehr bezahlen, als der (scheinbar) günstigste Anbieter fordert und der Firma klar machen, daß man auf höchste Qualität Wert legt und die Rechnungssumme eher sekundär ist. In dieser komfortablen Situation sind wohl die wenigsten privaten Bauherren.
Wie man etwas fachgerecht macht, ist eigentlich selten die Frage. Das meiste kann man kostenlos im Web nachlesen und in Sonderfällen auch mal eine Frage in einschlägigen Internetforen stellen.
Wirklich schwierig sind die wenigsten Arbeiten. Die Kunst der Profis liegt in der Geschwindigkeit bei dennoch guter oder meinetwegen gerade noch akzeptabler Qualität.
Bei der Frage Eigenleistung versus Firma/Handwerker muß man auch die finanzielle Seite bedenken. Wer reichlich Geld hat - gut, der kann die Pferdchen traben lassen. Aber für die meisten Bauherren trifft das nicht zu und sie müssen beim Hausbau an ihre finanziellen Grenzen und leider auch oft darüber hinaus gehen. Normale Baukredite laufen über viele Jahre und zum Schluß zahlt man unter dem Strich ca. die doppelte Summe zurück. Das ist nicht gerade optimal, zumal in dieser Zeit eine Menge schief gehen kann. Ich habe es nie so gemacht, wie es sich das Staat, Banken und Baufirmen vorstellen und außer steueroptimierenden Konstrukten hatte ich noch nie einen Kredit. Einmal wollte ich einen (kleinen) Kredit haben, um es mir leichter zu machen. Die Konditionen klangen zunächst bei beiden Hausbanken erträglich. Die Rückzahlung sollte in 2...3 Jahren erfolgen - mit Sondertilgungsrecht. Das wollen die aber gar nicht. Bei der Nachrechnung der Angebote ergab sich ein weit schlechterer effektiver Zins, als zunächst versprochen. Ich habe das als Betrugsversuch gewertet und verärgert abgelehnt.
Was soll's also, wenn man mehrere Jahre baut und so mancher Einzug eher den Charme von Camping im Rohbau hat? Für die kleinen Unannehmlichkeiten - die man oft gar nicht so empfindet - bekommt man im Gegenzug den Gegenwert diverser Arbeitsjahre, die man für etwas besseres verwenden kann, als die Banken fett zu füttern.
Gruß
Thomas
T
Thomas.B
Guest
@ H. Gürth:
Tja, das ist bestimmt alles ganz schlimm. Gibt's denn dagegen nichts von Ratiopharm?
Vielleicht das hier?
http://ginkgo.ratiopharm.de/ginkobil-ratiopharm.html
http://www.netdoktor.de/Medikamente/GINKOBIL-r-ratiopharm-Tro-100005054.html
@ all:
Halten wir mal fest, daß das zweite "Zitat" natürlich nicht von mir ist - auch wenn H. Gürth versucht, es so aussehen zu lassen. Normalerweise ist die Fälschung von Zitaten so ziemlich das letzte, was man sich in einem Forum leisten kann. Aber H.Gürth eben - was soll's. Da er wie immer ohne explizite Quellenangabe zitiert, wird er sich wohl dahinter verstecken. Eine Frechheit ist es allemal.
Gruß
Thomas
H. Gürth schrieb:
Tja, das ist bestimmt alles ganz schlimm. Gibt's denn dagegen nichts von Ratiopharm?
Vielleicht das hier?
http://ginkgo.ratiopharm.de/ginkobil-ratiopharm.html
http://www.netdoktor.de/Medikamente/GINKOBIL-r-ratiopharm-Tro-100005054.html
@ all:
Halten wir mal fest, daß das zweite "Zitat" natürlich nicht von mir ist - auch wenn H. Gürth versucht, es so aussehen zu lassen. Normalerweise ist die Fälschung von Zitaten so ziemlich das letzte, was man sich in einem Forum leisten kann. Aber H.Gürth eben - was soll's. Da er wie immer ohne explizite Quellenangabe zitiert, wird er sich wohl dahinter verstecken. Eine Frechheit ist es allemal.
Gruß
Thomas
H. Gürth
Thomas.B schrieb:
Einfach hier nachlesen.....................
so etwa ab Mitte des Beitrages.
Mein Geschwätz von gestern oder wie
Für Leser, welche sich nicht das ganze Pamphlet des Herrn B. antun wollen, hier der Textauszug im Original, ganz ohne Zusatz oder gestrichene Passagen welche den Inhalt verfälschen könnten.
.........und nun Herr B. ? Wer hat jetzt Ginko nötig
X
xt-schrauber
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Hallo,
Gruß
xt-schrauber
Nein, ich mache es mir aber auch nicht so leicht wie du und schiebe wirklich alles auf den bösen Staat. Daher erspare ich mir auch, alles diesbezüglich von dir zu komentiieren.Thomas.B schrieb:
Auch darauf möchte ich nicht näher eingehen, da ja jeder, der hier mitliest genau weiß, dass du wirklich alles kannst und auch besser als jeder andere. Leider läßt sich das nicht nachprüfen. Auch das wurde schon oft hier diskutiert, also lassen wir das.Thomas.B schrieb:
Gruß
xt-schrauber
powersupply
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Ey
Ich wollte hier nicht pauschal die Handwerker als Murkser einsortieren.
Es gibt sicherlich sehr ordentlich arbeitende Handwerker aber nicht wenige verstehen auch im Vertuschen ihr Handwerk ganz ordentlich.
Beispiele: Mein Bruder baut ein schlüsselfertiges Haus. Kurz vor Fertigstellung ist die Baufirma(Generalunternehmer) pleite.
Also will ich ihm die Heizung in Betrieb nehmen Was sehe ich? Vor- und Rücklauf vertauscht
Weiter gehts aussen weil Wasser aus der Dachrinne läuft: Da hat doch ein findiger Kollege die tieferliegende Rinne einfach mit reichlich Klempnersilikon in die höherliegende Rinne reingepappt. Es bleibt zwar Wasser vor dem 1,5cm dicken Klebewulst stehen aber das wird ja schon irgendwann verdunsten...
Bei meinem Vater wurden Fliessen verlegt. Wenn da Fugenmörtel zwischen Wand- und Bodenfliessen gekommen ist machte das dem Meister nix aus. Immer schön mit Silikon zugeschmiert...
PS
Ich wollte hier nicht pauschal die Handwerker als Murkser einsortieren.
Es gibt sicherlich sehr ordentlich arbeitende Handwerker aber nicht wenige verstehen auch im Vertuschen ihr Handwerk ganz ordentlich.
Beispiele: Mein Bruder baut ein schlüsselfertiges Haus. Kurz vor Fertigstellung ist die Baufirma(Generalunternehmer) pleite.
Also will ich ihm die Heizung in Betrieb nehmen Was sehe ich? Vor- und Rücklauf vertauscht
Weiter gehts aussen weil Wasser aus der Dachrinne läuft: Da hat doch ein findiger Kollege die tieferliegende Rinne einfach mit reichlich Klempnersilikon in die höherliegende Rinne reingepappt. Es bleibt zwar Wasser vor dem 1,5cm dicken Klebewulst stehen aber das wird ja schon irgendwann verdunsten...
Bei meinem Vater wurden Fliessen verlegt. Wenn da Fugenmörtel zwischen Wand- und Bodenfliessen gekommen ist machte das dem Meister nix aus. Immer schön mit Silikon zugeschmiert...
PS
D
Dirk
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Ja, nur so kenne ich das. "Im Großen und Ganzen" wird zwar ordentlich gearbeitet, aber dieser Pfusch in den Feinheiten ist mittlerweile Normalzustand. Und passiert nur, wenn man nicht selbst danebensteht und kritisch nachfragt, ob das denn jetzt so richtig ist.
Ich würde mittlerweile nur noch Handwerker alleine an mein Eigentum lassen, denen ich vorher mehr als einmal über die Schulter geschaut habe und wo ich mich selbst überzeugen konnte, daß die Arbeit, die abgeliefert wird, einwandfrei ist. Beispiel des Elektrikers meines Vermieters:
hat bei mir in der Wohnung (wo ich danebenstand) alles einwandfrei erledigt, drei Wochen später in der Tiefgarage die Lampen ausgetauscht und dabei eine Leitung verlängern müssen (von alter Schiffsarmatur zu neuer Leuchtstofflampe). Was hat der Geselle gemacht? Leitung zusammengefrickelt (keine Ahnung wie, ich leg' da keinen Finger dran) und mit Isolierband umwickelt, anstatt einfach eine Abzweigdose anstelle der alten Schiffsarmatur zu setzen, wie es in meinen Augen richtig und normgerecht wäre. Ich jedenfalls kriege regelmäßig das Kotzen, wenn ich so einen Pfusch (das verdient keinen anderen Ausdruck) sehe.
Ich würde mittlerweile nur noch Handwerker alleine an mein Eigentum lassen, denen ich vorher mehr als einmal über die Schulter geschaut habe und wo ich mich selbst überzeugen konnte, daß die Arbeit, die abgeliefert wird, einwandfrei ist. Beispiel des Elektrikers meines Vermieters:
hat bei mir in der Wohnung (wo ich danebenstand) alles einwandfrei erledigt, drei Wochen später in der Tiefgarage die Lampen ausgetauscht und dabei eine Leitung verlängern müssen (von alter Schiffsarmatur zu neuer Leuchtstofflampe). Was hat der Geselle gemacht? Leitung zusammengefrickelt (keine Ahnung wie, ich leg' da keinen Finger dran) und mit Isolierband umwickelt, anstatt einfach eine Abzweigdose anstelle der alten Schiffsarmatur zu setzen, wie es in meinen Augen richtig und normgerecht wäre. Ich jedenfalls kriege regelmäßig das Kotzen, wenn ich so einen Pfusch (das verdient keinen anderen Ausdruck) sehe.
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Thema: Eigenleistung am Bau oft ein Fiasko?
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