230V am Masseklamme bei Merke ME280LK Schweißgerät? Hilfe.

Diskutiere 230V am Masseklamme bei Merke ME280LK Schweißgerät? Hilfe. im Forum Schweißtechnik im Bereich Werkzeuge & Maschinen - Hallo Zusammen, ich wende mich an Euch, da ich mit meinem Merkle ME280LK (40 Jahre altes MIG/MAG Trafo Gerät) Schwierigkeiten habe. Als ich das...
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vwtommy

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Hallo Zusammen, ich wende mich an Euch, da ich mit meinem Merkle ME280LK (40 Jahre altes MIG/MAG Trafo Gerät) Schwierigkeiten habe. Als ich das Gerät bekommen habe, funktionierte es garnnicht, bzw. der FI flog bereits beim einstecken. Eine große Reinigungsaktion (Pinsel, Sauger, Druckluft) löste das Problem mit dem FI. Nächstes Problem war der Drahvorschub, die reparatur der Seuerplatine ergab schnelle Lösung (musste nur den Tyristor fürs PWM erneuern).
Was nun beim ersten Schweißversuch auftrat ist foglendes:
Ich bekam mächtig eine "gewischt", als ich mit der Masseklemme in der Hand den Deckel vom Gerät anfasste!
Also Höchste Vorsicht, und wieder messen. DIe Messung ergab 230V AC zwischen Masse/Werkstück und Gerhäuse (PE), und ebenso ca. 200V AC zwischen Schweißdraht und Gehäuse (PE). Mir fehlt momentan die krativität, wie nach Gleichrichter überhaupt AC Spannugen auftreten können. Selbst wenn im GL Dioden defekt sind, dürfe dass doch nicht passieren können?
Die Schwierigkeit ist, dass bei dem Gerät die Zugänglichkeit zum Trafe und Gleichrichter eine Katastophe ist, und man zum Messen erstmal (wie schon für die Reinigung) alles ausbauen müsste um ran zu kommen. Das hat mich das letzte mal rund 4 Stunden gekostet, daher möchte ich mir heir von Experten erstmal ein paar Tips holen, um eventuell effektiver vorgehen zu können.
Ein Punkt der mich stutzig macht ist, dass das Gerät ja mit 3x400V angeschlossen ist, und keinen Null Leiter hat. Somit können 230V doch so einfach garnnicht auftreten in dem System. Ich habe leider keinen Schaltplan, und eventuell die Schaltung auch noch nicht 100% durchblickt, es gibt einen Schütz der anziegt beim Schweißen, der eventuell so eine Art "Nullpunkt" bildet, kann das damit zu tun haben?
Ich bin für alle Tips dankbar!
Jetzt ist euer wissen gefragt.
Vielen Dank!
 
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DomiAleman

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Moin..
Du wirst nicht darum herum kommen, eine Prüfung des Isolationswiderstandes durchführen zu lassen.
Das kann eigentlich jeder Elektriker.

WO GENAU dann der Fehler liegt, muss man suchen..Metallstaub im Trafo z.B. kann sowas verursachen.

Dass man im 400V Netz 230V gegen Erde messen kann, ist normal. Nur sollten die keinesfalls auf den Schweißausgängen liegen.

Ohne den Fehler 100% gefunden und beseitigt zu haben, solltest du keinesfalls mit dem Gerät arbeiten.

DoMi
 
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vwtommy

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Hallo und Danke für die schnelle Antwort. Damit heisst es dann also doch wieder alles zerlegen :(
Aber nochmal rein technisch theoretisch, welcher Fehlerfall kann zu den 230V AC führen, auch mit einem Schluss im Trafo kann ich mir das nicht erklären. und mir Fällt kein Fall ein, bei dem das eintreten würde.
Gruß
 
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DomiAleman

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Bei Trafos, deren Primär- und Sekundärwicklungen auf unterschiedlichen Wickelkörpern angebracht sind, ist ein Schluss innerhalb des Trafos nahezu ausgeschlossen.
Die Primärspannung könnte nur auf dem Umweg über den Trafokern zur Sekundärwicklung gelangen. Der Trafokern ist aber geerdet. (sollte zumindst so sein) So dass der Strom abfließen würde.

Bei Trafos, bei denen die Sekundärwicklung und die Primärwicklung auf dem selben Wickelkörper gewickelt sind, kann es leicht passieren, dass durch eine Überhitzung oder Metallstaub eine leitende Verbindung primär<--->sekundär entsteht.

Welche Trafobauart ist in deinem Gerät drin?

Es könnte sich aber auch um einen Meßfehler handeln falls du mit einem hochohmigen Digitalmultimeter gemessen hast.

Was passiert, wenn du die Masseklemme an das Gerätegehäuse klemmst?
Löst dann der Fehlerstromschutzschalter beim Drücken des Brennertasters aus?

Als du einen "gewischt" bekommen hast...war da der Brennertaster gedrückt?

Mach doch mal paar Fotos vom Innenleben der Maschine.

DoMi
 
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vwtommy

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Hallo, Danke für die Antwort. Es handelt sich in der Tat um einen Trafo, wo primär- und Säkundärwicklung auf dem Gleichen Wickelkörper gewickelt sind. Der Wickelkörper ist nicht geerdet (Da ist eine Art Pappe als Isolator zwischen Wickelkörper und Halterungen). Wenn ich die Masseklemme an das Gehäuse bringe, löst der FI aus! Die Messungen die ich gemacht habe sind in der Tat mit einem hochohmigen Multimeter erfolgt. Bilder mache ich morgen und verlinke diese hier.
D.h. also, das der Defekt des Trafo am warscheinlichsten ist. Aber dann werde ich morgen auch den Trafo nochmal raus bauen, und dann müsste sich der Schluss zwischen Primär- und Sekundär- spule ja auch messbar sein.

Hat jemand eine Idee, wo man bezahltbar einen Ersatztrafo 3Phasen 280A bekommen kann, oder ist es dann das wirtschaftliche Aus für das Gerät? Oder gibt es die Möglichkeit den Trafor neu Wickeln zu lassen? Wobei der Grundkörper auch schon rostig ist...

Gruß Thomas
 
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vwtommy

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Ach so, eines noch, da ich selten die 280A vom Gerät ausnutze, könnte ich auch die Sekundärwicklung die den Schluss hat vom Gleichrichter abgeklemmt lassen, dann müsste sich das Problem auch lösen richtig? Allerdings bleiben dann nur noch rund 190A Schweißstrom übrig, und die ED von 280A bezieht sich dann wohl auf 190A... könnte aber für die meisten Arbeiten noch ausreichen...
Aber eine Reparatur wäre natürlich schon besser, falls bezhalbar.
Gruß
 
powersupply

powersupply

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vwtommy schrieb:
Also Höchste Vorsicht, und wieder messen. DIe Messung ergab 230V AC zwischen Masse/Werkstück und Gerhäuse (PE), und ebenso ca. 200V AC zwischen Schweißdraht und Gehäuse (PE).
Je nach Messgerät kann das passieren, dass die Sekundärspannung subtraktiv wirkt. Und bei 280A sind ca 30V Schweißspannung durchaus realistisch.
Jetzt beim Schreiben, sagt mir mein Gefühl, dass der Schluß dann aber auch gut erst nach dem Gleichrichter sein kann. Denn sonst sollte sich die Differenz auch an der Masseklemme bemerkbar machen. :glaskugel:

Hat jemand eine Idee, wo man bezahltbar einen Ersatztrafo 3Phasen 280A bekommen kann, oder ist es dann das wirtschaftliche Aus für das Gerät? Oder gibt es die Möglichkeit den Trafor neu Wickeln zu lassen? Wobei der Grundkörper auch schon rostig ist...

Bei Merkle vielleicht? Ansonst dürfte es, wenn Domi nix liegen hat, schwierig werden einen von der Schweißspannung halbwegs zur Drossel passenden Trafo zu finden der dann auch noch in dein Gerät passt und die selbe Anzahl an Schaltstufen aufweist.
Wobei... Ich habe vor vielen Jahren mal einen Trafo mit dem Gedanken "man könnte ja vielleicht mal..." einen Trafo eingelagert. Spannung Strom und Anschlüsse hab ich momentan keine Ahnung. Müsste aber der Bauform zufolge, ein Cloos gewesen sein. Möglicherweise wars auch ein 400A Monster. :glaskugel:
Ich weis es aber nicht.

PS
 
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Dev

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vwtommy schrieb:
Aber dann werde ich morgen auch den Trafo nochmal raus bauen, und dann müsste sich der Schluss zwischen Primär- und Sekundär- spule ja auch messbar sein.
Mit einem geeigneten Messgerät wird er messbar sein, sofern der Fehler dort liegt.
Mit einem Multimeter muss er nicht messbar sein!
Der Grund ist, dass das Multimeter mit einer sehr niedrigen Spannung von wenigen Volt misst.
Ist jetzt die Isolierung eines Kabels defekt aber zwischen dem freiliegenden Kupfer und der Netzspannung ist noch eine sehr kleine Luftstrecke von 0,1 mm, dann misst das Multimeter einen Widerstand > 1 MOhm. Bei 230 V springt der Funke über, die Strecke wird niederohmig und Du hast eine super Verbindung.

Deswegen arbeiten Isolationsmessgeräte mit Spannungen von 500 V oder auch mehr, je nach Anwendungsfall.

Wenn das Multimeter einen Schluss misst, liegt ein Fehler vor. Die umgekehrte Folgerung gilt jedoch nicht.
 
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vwtommy

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Hallo, da fällt mir gerade auf, dass ich wohl einen wichtigen Punkt vergessen habe zu schreiben, nämlich, dass alle Messungen gemacht wurden OHNE das der Schütz angezogen war, wenn ich das richtig verstehe macht der Schütz auch nicht anderes, als die drei Primärspulen im Stern zu verbinden richtig? das heisst bei einem Schluss von einer Primär zur Sekundärseite macht das aber wohl keinen Unterscheid... ich werde trotzdem morgen nochmal messen mit angezogenem Schütz.
Gruß
 
powersupply

powersupply

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Der Schütz erzeugt "normalerweise" nicht den Sternpunkt.
Dieser sollte immer fest verdrahtet sein und ich glaube auch nicht, dass Merkle davon abgewichen ist.
So denn einer vorhanden ist, leider wirst Du den bei deinem Kenntnisstand den ich hier herauslesen nicht finden, kannst Du diesen ja mal hart mit einem Neutralleiter verbinden und dann jeweils eine Phase abklemmen und prüfen ob der Fehler weg ist. Dann weist Du schon mal welche der drei Phasen die Ursache ist.
Deine Beschreibung mit unter Spannung stehender Masseklemme bei nicht aktiviertem Schütz deutet für mich schon auf einem Fehler nach dem Trafo hin.

Ein Schweißen mit nur zwei Phasen wird aber dennoch nicht von Erfolg gekrönt sein, weil der Stromfluß dann nicht mehr gleichmäßig genug ist.

PS
 
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DomiAleman

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Schütz im Sternpunkt hat es tatsächlich selten mal gegeben.
(keine Ahnung, was der Konstrukteur für Kräuter geraucht hat.)

Dass beim Berühren der Masseklemme mit dem Gehäuse der Fi fliegt, ist aber eindeutig. Da ist echt Saft drauf, VORSICHT!

Einen Trafo finden wird schwer..eventuell ein defektes Gerät ersteigern wo der Trafo noch geht. Neukauf lohnt mit Sicherheit nicht.

Der Trafokern (Das Blechpaket) MUSS geerdet sein. Der Wickelkörper ist aus Isolierstoff, da kann man nichts erden.

Wenn du herausfindest, welche der wicklungen die Ursache ist, kannst du diese nochmal sehr genau anschauen und reinigen.

Zwischen Primär- und Sekindärwicklung liegt normalerweise eine dicke Schicht aus Kunststoff bzw. Isolierpappe.

abklemmen einer Wicklung kannt du vergessen. Das Gerät schweißt dann nicht mit verminderter Leistung, sondern gar nicht mehr vernünftig.

DoMi
 
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christian-dw

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Hallo,

könntest du Bilder vom Inneren des Schweißgeräts machen?

Ich habe neben meinem Messer Grießheim auch noch so ein ähnliches Merkle wie du (450A, Version)

Wenn das Schütz nicht angezogen ist dürfte der Trafo normalerweiße spannungsfrei sein.

Vielleicht ist die Versorungsleitung porös oder sonst eine Leitung liegt auf einer Stromschiene, Gleichrichter, Drossel oder Stromkabel zur Spistole oder Masseanschluß.

Grüße Christian
 
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vwtommy

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Hallo, heute bin ich nun etwas weiter gekommen. Die Sache ist denke ich nun auch klar, wenn ich euch mitteile, dass ich mit dem Multimeter gemessen 105kOhm zwischen einer Phase und der Masseklemme habe. Also da ist nichts mehr mit galvanischer Trennung, Primär und Sekundärspule haben an der Spule einen Schluss, ob das nun Über Schmutz oder über wegen Überhitzung ist, ist noch unklar. Ob sich das noch durch erneutes Reinigen lösen lässt waage ich auch zu bezweifeln, da die Sekundärspule wohl die innere ist.
Eine Messung mit angezogenem Schütz habe ich auch noch gemacht. Dann fällt die Spannung von 230V AC auf ca. 50V AC ab. D.H. der Schluss ist näher am "N" als am der Phase. Durch schließen des Schützes wird wirklich der Sternpunkt gebildet! und ergibt somit im geschlossenen Punkt in Bezug auf den Schluss in den Spulen dann einen Spannungsteiler. Am Sternpunkt laut Messung ergibt hier nur noch 120mV zum Nullleiter.
Also schade, aber das ist dann wohl das Aus für das Gerät, Trafos als Ersatz und voralllem mit passenden Schaltern für die Schweißstufen usw sind wohl nicht zu kriegen, jedenfalls hab ich keine gefunden. Da müsste mir jetzt schon ein komplettes Schweißgerät über den Weg laufen, wo die Elektrik und Steuernung usw. defekt ist, dass man quasi aus zwei dann eins machen kann...
Warscheinlicher ist, dass es auf den Schrott wandert, da bekomme ich mit Glück auch noch 100€ und dann kaufe ich ein gebrauchtes Markengerät nach, was funktioniert.
Vielen Dank an alle Helfer hier! Tolles Team!
Wer noch Bilder sehen möchte, ich lade gleich noch welche hoch und verlinke dies hier.
Gruß Thomas
 
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vwtommy

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Hallo, hier noch der Link zu den Bildern:
https://www.bilderhoster.net/5mh5l17b.jpg.html
https://www.bilderhoster.net/48bjdtyz.jpg.html
https://www.bilderhoster.net/gtz12848.jpg.html
https://www.bilderhoster.net/gvzskn3k.jpg.html
https://www.bilderhoster.net/vw2rw2gr.jpg.html

Ein Punkt ist mir noch eingefallen, ich habe noch einen alten 3-Phasen Schweißtrafo zum Elektroden schweißen. Den nutze ich eigentlich garnnicht mehr, und der hat 7 Stufen max. 200A
Könnte ich den in das Gerät verbauen sammt Stufenschalter, dann den bisherigen Gleichrichter da dran... müsste doch gehen, wenn ich dort den Sternpunkt finde, dann einfach wieder dort den Schütz dran.
Was meint ihr? Könnte das eine Lösung für mein Problem sein?
Gruß Thomas
 
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Jürgi

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Ein Elektrodentrafo hat eine ganz andere Kennlinie. Das wird nicht klappen.
Es gibt aber immer wieder günstige Schweißgeräte mit Defekten an Gleichrichter, Steuerung oder Drahtvorschub. Daraus lässt sich dann durchaus etwas bauen.
An deiner Stelle würde ich den Trafo einmal ausbauen. Bei der Gelegenheit auf Scheuerstellen achten. Dann den Trafo mit dem Hochdruckreiniger reinigen und wieder gut trocken blasen. Einen Versuch wäre es wert. Kaputt isser schon.
 
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DomiAleman

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Wenn dein Elektrodentrafo ein Drehstromtrafo ist, dann muss es sich um ein Gerät mit eingebautem Gleichrichter handeln.

Das heißt, er gibt Gleichstrom ab, den du direkt mal parallel in die Ausgänge des vorhandenen MAG-Gleichrichters einspeisen könntest.
(Eingebauten MAG Trafo vom Gleichrichter trennen)

Dann kannst du ohne große Umbauten testen, wie bescheiden ein Gerät schweißt, wenn die Kennlinie falsch ist.

Der Elektrodentrafo hat eine deutlich größere Leerlaufspannung, die aber stark sinkt, wenn man im Strom abverlangt.
Das führt beim MAG-Schweißen zum Festkleben des Drahtes am Werkstück oder der Stromdüse, wenn die Drahtgeschwindigkeit nicht 100% passt.
Man verstellt mit dem Stufenschalter nicht die Spannung, sondern die Kopplung zwischen Primär- und Sekundärwicklung.

Es gibt MAG-Drahtvorschübe, die speziell dafür gebaut sind, aus einem Elektrodentrafo gespeist zu werden. (z.B. der Lincoln LN25)
Diese haben eine Elektronik, die die Drahtvorschubgeschwindigkeit ständig an die Lichtbogenspannung anpasst.

FALLS dein Merkle Gerät die Motorspannung aus dem Schweißstromtrafo gewinnt, dann macht die hohe Leerlaufspannung zusätzliche Probleme.

DoMi
 
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vwtommy

Threadstarter
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Hallo zusammen, also wie DOMI schon schreibt, der Trafo dort ist ungeeignet, weil dem fehlen schlicht die "Schaltstifen" also die Abgriffe auf der Primärseite.
Ich habe den Versuch mit dem alten Elektroden Gleichrichter mal gemacht, da ist schlicht die Spannung zu niedrig für MIG/MAG, die Elektroden scheinen deutlich niederohmiger zu sein....
Also sieht mein Plan jetzt folgendes vor:
1. Weiter Ausschau halten nach einem Trafo oder einem Defekten Gerät, wo der Trafo i.O. ist (Was nicht so einfach ist, weil die meissten Verkäufer selber keinen Plan haben was an ihren Geräten los ist)
2. Bekomme ich in 2 WOchen meinen Hochdruckreiniger zurück, und werde die Reinigung noch versuchen (Meine Erwartung ist hier aber nicht besonders hoch)
3. Nach der Reinigung den Trafo in Öl tränken (Habe ich im Netz gelesen, scheint mir aber garnnicht sooo doof die Idee, wobei ich mir über das Öl selber noch nicht im klaren bin)
4. Wenn das alles nicht hilft, das Gerät als Teileträger oder in Teilen Verkaufen, der Drahtvorschub scheint tatsächlich auch ordentlich zu "bringen" der Gleichrichter nochmalein bisschen und ab 400Euro bekommt man schon funktionstüchtige gebrauchte Marken Geräte. Das wäre mir lieber, als irgend einen China billig Müll zu kaufen.
Vielen Dank nochmal in die RUnde! Ich melde mich wieder, wenn 1-3 irgendwie funktioniert hat, und es wäre toll, falls jemand hier einen Trafo über den Weg läuft, wenn ihr mich darauf aufmerksam machen könntet.
Gruß Thomas
 
powersupply

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Moin

vwtommy schrieb:
Vielen Dank nochmal in die RUnde! Ich melde mich wieder, wenn 1-3 irgendwie funktioniert hat, und es wäre toll, falls jemand hier einen Trafo über den Weg läuft, wenn ihr mich darauf aufmerksam machen könntet.
Gruß Thomas

Du meinst also, dass es Sinn machen könnte dass ich mal nach "meinem" Schweißtrafo schaue ob das ein Stufengeschalteter ist?
powersupply schrieb:
Wobei... Ich habe vor vielen Jahren mal einen Trafo mit dem Gedanken "man könnte ja vielleicht mal..." einen Trafo eingelagert. Spannung Strom und Anschlüsse hab ich momentan keine Ahnung. Müsste aber der Bauform zufolge, ein Cloos gewesen sein. Möglicherweise wars auch ein 400A Monster. :glaskugel:
Ich weis es aber nicht.



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