Schraube abgerissen - ausgebohrt - was nun? kleiner Notfall.

[gismo1978]

Also ich für meinen Fall habe keine Gewalt angewendet. Der Schraubenkopf hat sich beim lösen ganz normal gedreht - wie man es beim Lösen einer 130nm Schraubverbindung erwartet. Und dann ging es auf einmal zu leicht - und das übliche flaue Gefühl machte sich in der Magengrube breit.

Wenn ich nochmal einen Querlenker an solch einem alten Auto mache, dann pumpe ich vorher noch mehr Rostlöser rein - und wenn ich dafür von oben ran muß. Wenn ich sowas für einen Bekannten mache, dann vereinbare ich einen Haftungsausschluß nur für diese eine Schraube.

SG Björn

 

[hs]

Hi,

Wenn eine Schraube abreisst bekommt man sie meist durch erwärmen (rot glühend!) hinaus - allerdings braucht man da schon ne Autogenausrüstung und etwas Übung... sonst Brennt am Ende der Bock lichterloh!

na ja - wenn das vergütete Schrauben (10.9) sind, könnte das bei der Mutter genauso sein. Insofern kann man da mit dem Brenner auch einiges weicher machen, als es vorher war - daher auch hiermit es was vorsichtig umgehen.

Wenn ich nochmal einen Querlenker an solch einem alten Auto mache

Golf3 solch' ein altes Auto ?
Würde eher sagen Volkswagen-Murks.
(wobei es sowas auch von anderen Herstellern gibt - und viel früher gab : an meinem >50 Jahre alten Citroen ist die Quertraverse, an der die Hinterachse verschraubt wird, u.a. mit einer M25er Feingewindeschraube verschraubt. Nicht nur das dieses ein ziemlich außergewöhnliches Gewinde ist - das Gegenstück, die vierkantige Mutter, sitzt im Schweller in einer Art Blechkäfig. Ist diese Verbindung nun vergammelt, so reißt man den Blechkäfig auseinander und das war's dann. Da kann man dann nur noch von der Außenseite den Schweller auftrennen. Mit Rostlöser oder Brenner kommt man da vorher auch nicht dran : lediglich drehen und hoffen )

Gruß, hs

 

[henniee]

@hs: stell das doch bitte demnächst so dar, dass nicht alle Zitate aus meinem Mund kommen

Wer Schrauben "rausglüht", der hat meist Ahnung von dem was er da treibt

 

[gismo1978]

Es geht hier immerhin um einen Golf 2 Baujahr 1990. Das sind immerhin 18 Jahre...

Ich als Laie werde mich an Achskörpern nicht mit einem Autogenbrenner versuchen. Wer das kann ist gesegnet. Ich bin's nicht. Aber wie gesagt, das nächste mal mache ich sowas bei mir in der Werkstatt wo die Mig/Mag Anlage in der Nähe steht. Dann wird dort eine Mutter aufgeschweißt.

SG Björn

 

[henniee]

Holy moly - ich war vom IIIer ausgegangen

 

[hs]

Hi,

Wer Schrauben "rausglüht", der hat meist Ahnung von dem was er da treibt

glaubst Du das wirklich ?

Gruß, hs

 

[Alfred]

Hallo,
ich habe früher viele Schrauben, Konusbolzen und sonstige Flansche heiß gemacht und könnte nicht sagen dass die gelitten hätten. Ich denke mal dass die Materialien eine gewisse Stahlgüte haben die sich auch nicht durchs Heißmachen wesentlich verändert. Was anderes ist es bei gehärteten Teilen wie Feilen oder andere Werkzeuge die durchs Härten eine bestimmte Eigenschaft bekommen, nicht aber unbedingt eine größere Zugbelastung auf die es bei Schrauben ankommt.
Neuerdings wird ja auch mit Eisspray als Rostlöser geworben, ich habe das mal mit Kältepspray -75° probiert aber keine großen Erfolge damit gehabt.

 

[hs]

Hi,

Ich denke mal dass die Materialien eine gewisse Stahlgüte haben die sich auch nicht durchs Heißmachen wesentlich verändert.

... 'heiß' sind nur Hunde und Würstchen
aber ernsthaft : die Rede war von durch erwärmen (rot glühend!)

Schrauben, ab 8.8, sind vergütet. Und vergütet bedeutet gehärtet und angelassen.
Kannst ja mal schauen was bei 10.9 verwendet wird : klick ... den möglichen Stahl heraussuchen und dann hier weiterschauen : klick

Gruß, hs

 

[Dirk]

Sag´s mal bitte in einfach:
Rotglühen ist nicht wirklich vorteilhaft für das Materialgefüge, wenn ich Dich recht verstehe, ja!?

 

[chevyman]

Sagen wir es mal so: ein guter Stahl (Zusammensetzung) wird auch nach dem Glühen im Wesentlichen ein guter Stahl bleiben. Von den vorher mal vorhandenen, definierten Festigkeitswerten kann man sich allerdings völlig verabschieden.
Glüh mal einen HSS-Bohrer aus...

 

[Dirk]

So habe ich das auch gedacht. Also ist das "Ausglühen" einer Schraube im Grunde Pfusch, weil damit die Gegenseite (Mutter) so gut wie immer in Mitleidenschaft gezogen wird und leidet / ihre definierte Festigkeit verliert.

 

[henniee]

Es wird ja nicht ausgeglüht.
Es gibt viele Rottöne die man glühen lassen kann - und damit zusammenhängend verschiedene Temperaturen.

 

[hs]

Hi,

So habe ich das auch gedacht. Also ist das "Ausglühen" einer Schraube im Grunde Pfusch, weil damit die Gegenseite (Mutter) so gut wie immer in Mitleidenschaft gezogen wird und leidet / ihre definierte Festigkeit verliert.

es ist in jedem Fall nicht ganz unproblematisch, gerade wenn es sich um vergütete Materialien handelt, welche in doch ziemlich sicherheitsrelevanten Positionen verbaut wurden.
Ich hatte ja geschrieben wenn das vergütete Schrauben (10.9) sind, könnte das bei der Mutter genauso sein. Das Gegenstück, also hier das Innengewinde, muß ja nicht zwingend aus gleichem (hochwertigem) Material sein. Aus dem Tabellenbuch läßt sich ja leicht herausfinden, wie das mit den Einschraubtiefen von 10.9er-Schrauben aussieht. Z.B. bei Durchmesser/Steigung >/= 9 (also Feingewinde) und St37 wird 1,4*d angegeben ... bei Stahl mit hoher Festigkeit 1*d
Ist da allerdings das Gegenstück auch vergütet und die Stelle sicherheitsrelevant, so wäre ich mit dem Brenner vorsichtig. Denn selbst wenn man vielleicht die Schraube noch wie gewohnt mit dem korrekten Drehmoment angezogen bekommt, befindet man sich vielleicht bereits über der Dehngrenze des Materials. Bei einer starken Belastung kann das dann zuviel sein - und 'tschüß Gewinde.

Es wird ja nicht ausgeglüht.
Es gibt viele Rottöne die man glühen lassen kann - und damit zusammenhängend verschiedene Temperaturen.

schau Dir die Glühfarben an klick und vergleiche sie mit der dortgen Angabe 'Weichglühen' klick
Das die Sache mit der Wärme nicht ganz unproblematisch ist, besagt auch die Tatsache, daß man 'normale' Schrauben (also kein spezielles Material) nicht höher als 300°C einsetzen darf.
In dem PDF klick steht ja eine Tabelle : 100Std. bei 300°C und ein bleibender Abfall der Klemmkraft von satten 25%
Wenn das Material allerdings glüht, so sieht die Sache ganz anders aus : man liegt dann sehr nah an der Gefügeumwandlungsgrenze oder auch ruckzuck darüber.
Von daher : immer schön umsichtig. 'Früher' wurde oft mit Materialmasse gearbeitet - heute mit Materialqualität, weil diese günstiger geworden ist. Man darf aber beides nicht gleich behandeln.

Gruß, hs

 

[gismo1978]

Hallo,

das Problem ist gelöst - mein Auto fährt wieder. Ich habe die Schraube komplett ausgebohrt und dann mit einem Helicoil-Satz ein neues Gewinde geschnitten. Danach die Spirale rein. Das hat wunderbar funktioniert und die Schraube sitzt mit 130NM wie angegossen.

Schade nur, daß die Werkstatt das selber nicht hinbekommen hat. Den Wagen habe ich nach 3 Tagen wieder abgeholt - unrepariert.

Der Meister hat mir gesagt, daß der Stahl dort viel zu hart wäre um ein neues Gewinde reinzuschneiden. Und, daß ihm schon ein Gewindebohrer abgebrochen wäre. Er wollte erstmal die komplette Achse unterweg bauen und evtl. eine neue Mutter einschweißen. Ich möchte mir gar nicht vorstellen, wie die das gemacht hätten... der Tüv hätte sich bestimmt gefreut.

Traurig das es solche Werkstätten gibt. Ich war jedenfalls ziemlich angepisst und hab's selber gemacht. Und es war kinderleicht - man muß halt nur etwas vorsichtig werkeln. Hat jemand von Euch auch schon solche Erfahrungen mit freien Werkstätten gemacht?

SG Björn

 

[hs]

Hi,

Der Meister hat mir gesagt, daß der Stahl dort viel zu hart wäre um ein neues Gewinde reinzuschneiden. Und, daß ihm schon ein Gewindebohrer abgebrochen wäre.

Er wollte erstmal die komplette Achse unterweg bauen und evtl. eine neue Mutter einschweißen. Ich möchte mir gar nicht vorstellen, wie die das gemacht hätten... der Tüv hätte sich bestimmt gefreut.

der TÜV hätte es verm. nie bemerkt

Traurig das es solche Werkstätten gibt. Ich war jedenfalls ziemlich angepisst

kann ich nachvollziehen

und hab's selber gemacht. Und es war kinderleicht - man muß halt nur etwas vorsichtig werkeln. Hat jemand von Euch auch schon solche Erfahrungen mit freien Werkstätten gemacht?

na ja - fraglich ob in einer Vertragswerkstatt überhaupt darüber nachgedacht worden wäre, eine Gewindereparatur durchzuführen.
Die sind dort immer recht fix mit dem Teile-tauschen.

Ein entsprechendes Neuteil gäbe es bei eBay wohl für €170 klick ... gebraucht beim örtlichen Verwerter vielleicht für ~ €50
Von der lästigen und zeitintensiven Schrauberei mal abgesehen, kann man sich da natürlich auch überlegen, wie lohnend eine Reparatur ist ... wenn man dafür extra Bohrer, Gewindebohrer und Werkzeug + Einsatz kaufen muß (wobei man bei einem ausgebauten Träger sicher auch besser an das Gewinde käme).

Wobei ich es, wie Du jetzt, auch erstmal mit einer Reparatur probiert hätte. Denn die Chance war ja groß, daß man mit relativ wenig Einsatz die Sache wieder hinbekommt.

Gruß, hs

 

[Alfred]

Glüh mal einen HSS-Bohrer aus...

und härte ihn dann wieder, ist er dann wieder ein normaler HSS Bohrer?
Ich denke da an Feilen, diese werden im weichen Zustand bearbeitet, dann gehärtet und dann zum Schluss wird der Spitz der im Heft steckt wieder weichgeglüht damit er nicht abbricht (man sieht das oft an den blauen Verfärbungen. Also ist es eine Veränderung von eleastisch zu starr. Bei Schraubengewinden ist es natürlich wichtig dass sich die Gewindeflanken bei Belastung nicht verbiegen und nachgeben, daher die Härtung. Wenn man jetzt also eine Schraube wirklich so heiß macht dass sie glüht, könnte man sie auch wieder härten in dem man sie mit Wasser abschreckt. Dies ist zwar jetzt nicht gerade die wissenschaftliche und industrielle Methode, für den Hausgebrauch dürfte es langen.
Ich erinnere mich noch an die Käfer Auspuffschrauben, die 8 er Stehbolzen, die waren nicht nur Stunden mehreren Hundert Grad Temperatur ausgesetzt, die wurden immer härter durch die Hitze und Abkühlen, beim Ausbau ein kurzer Zug am 13 er Schlüssel und der Bolzen war ab. Beim Ausbohren hat man sich dann reihenweise die Bohrer kaputt gemacht weil sie so hart waren. Wer schon mal Stehbolzen beim Krümmer abgerissen hat wird sich erinnern.

 

[hs]

Hi,

Wenn man jetzt also eine Schraube wirklich so heiß macht dass sie glüht, könnte man sie auch wieder härten in dem man sie mit Wasser abschreckt. Dies ist zwar jetzt nicht gerade die wissenschaftliche und industrielle Methode, für den Hausgebrauch dürfte es langen.

oh oh - blos nicht.
Das angewendete Verfahren nennt sich, wie beschrieben vergüten. Also eine Kombination von Härten mit anschließendem Anlassen.
Dadurch wird das Gefüge wie beim Härten verändert, aber man erreicht dennoch eine gewisse Zähigkeit.
Man kann selber Meißel nach diesem Verfahren fertigen : erst härten, dann 'abschrecken' (je nach Material in Wasser oder Öl), dann Anlaßfarbe (siehe klick) zur Schneide 'wandern' lassen, bis erforderlicher Farbton an der Schneide angekommen ist - und dann nochmal abschrecken.
'Nur' hart ist schlecht, da das dann zugleich spröde ist.
Somit für den Hausgebrauch unbrauchbar.
Ich habe für das Verstemmen von Exzentern auf einer Bremsankerplatte aus Schrauben auch schon Druckstücke gefertigt : diese dafür 'normal' gehärtet. Aber das ist nichts für den Einsatz als Schraube.

Ich erinnere mich noch an die Käfer Auspuffschrauben, die 8 er Stehbolzen, die waren nicht nur Stunden mehreren Hundert Grad Temperatur ausgesetzt, die wurden immer härter durch die Hitze und Abkühlen, beim Ausbau ein kurzer Zug am 13 er Schlüssel und der Bolzen war ab. Beim Ausbohren hat man sich dann reihenweise die Bohrer kaputt gemacht weil sie so hart waren. Wer schon mal Stehbolzen beim Krümmer abgerissen hat wird sich erinnern.

habe auch schon Krümmerschrauben abgerissen - aber hart waren die nie.

Zum Härten ist immer das Erwärmen über die 'GSK-Linie' im Eisen-Kohlenstoff Diagramm - und ein schnelles Abkühlen ('abschrecken') notwendig. Ohne diesem Vorgehen funktioniert das nicht (o.k. - gibt noch Sonderformen - aber die spielen hier keine Rolle).
Da ich nicht davon ausgehe, daß man auf den Motor Wassser oder Öl gekippt hat (oder wenigstens mit Druckluft angepustet), kann auch keine Härtung vollzogen worden sein.
Wobei ich auch nicht glaube, daß die Krümmerschrauben ausreichend stark geglüht haben. Auf einem Motorenprüfstand habe ich mal gesehen, wie der Auspuff am Krümmerrohr so stark glühte, daß man den Eindruck hatte, man könne 'hindurchschauen' - also fast gelb. 'Normalerweise' simuliert man dort den Fahrtwind durch einen Lüfter. Auch da glühten die Krümmerschrauben nicht. Man müßte ja auch zum Härten des Stahls über 723°C - und wenn man bedenkt, daß Aluminium bereits bei unter 700°C zu schmelzen beginnt.

Gruß, hs

 

[henniee]

sollte man evtl. erwähnen, dass harte Legierungen auch nicht härtbar sein können? Beim Versuch ein hochlegiertes Stück zu härten hätte es den Bekannten neulich fast verletzt - Schutzbrille und Visir sei Dank ihm ist nichts passiert...Das Werkstück zersprang in hundert Teile... und der ist Schmied - eigentlich weiss der was tut..

 

[Celle]

Ein entsprechendes Neuteil gäbe es bei eBay wohl für €170 klick ... gebraucht beim örtlichen Verwerter vielleicht für ~ €50
Von der lästigen und zeitintensiven Schrauberei mal abgesehen, kann man sich da natürlich auch überlegen, wie lohnend eine Reparatur ist ... wenn man dafür extra Bohrer, Gewindebohrer und Werkzeug + Einsatz kaufen muß (wobei man bei einem ausgebauten Träger sicher auch besser an das Gewinde käme).

Hallo,
nur mal so nebenbei es ging doch aber um das Gewinde an der Karosse welches den Aggregateträger hält oder???

Bei VW würde son Längsträger Abschnitt unterm Bodenblech ca. 50€ kosten laut Etos... aber trotzdem wärs ja ein heiden Aufwand das Teil zu wechseln wegen der ollen Mutter da...

Aber is ja gut das es mit dem Helicoil geklappt hat...

MfG. Celle

 

[gismo1978]

Genau, es ging um das Gewinde in der Karosserie. Die Karosserie ließ sich jetzt nicht mal so eben tauschen.

Ein bißchen aufwändiger (als ein Helicoileinsatz) wäre es schon eine Reparaturblech einzuschweißen...aber machbar. Da hätte ich dann letztendlich auch keine Probleme mehr mit gehabt.

Wie dem auch sei...ich muß los...ne freie Werkstatt anzünden.

Schöne Grüße
Björn