Qualität der Schrauben bei Fischerdübelsets

[hs]

Hi,

... das sind doch sog. Holzschrauben mit Sechskant, stimmt's ?
Ich hatte es schon mal geschrieben : dafür gibt es keine festen Werte.
Lt. Schraubenkatalog steht da beim Werkstoff : nach Wahl des Herstellers
Auch meiner Erfahrung nach sind solche Schrauben im Vergleich zu Maschinenschrauben, selbst niedrigster Festigkeit, wirklich butterweich.
Ich glaube nichtmal, daß diese großartig vergütet sind - vom Gefühl her nicht fester als 'Baustahl'.

Glück kannst Du haben, daß Edelstahlschrauben gekennzeichnet sind : klick - das ist dann bereits ganz gutes Material (in diesem Fall in einem Restpostenmarkt günstig gekauft - wie auf dem Bild zu sehen '70er' Festigkeit)
Bei 10er Schrauben geht Edelstahl aber schnell ins Geld.

Wie hier bereits erwähnt wurde : Klebeanker (Verbundanker)
Einerseits hält das vernünftig, andererseits ist das beim Beton auch nicht so kritisch, da dort keine Verspannung auftritt.
Wenn Du mal bei eBay schaust - so teuer sind die wirklich nicht.
Als Gewindestangen muß man ja auch nicht die originalen nehmen - bei Schrauben mit Gewinde bis Kopf selbigen absägen : fertig.
Dann hast Du auch eine Verbindung, auf die Du Dich verlassen kannst - sowas könntest Du dann auch kontrolliert mit einem Drehmomenschlüssel anziehen.

Gruß, hs

 

[Guest]

Hallo
Bei Gewindestangen, besonders die billigen, aufpassen weil die meist nur eine geringe Festigkeitsklasse von.....4,8....? haben und weich wie Butter sind, wenn dann auf teurere mit 8.8 oder höher ausgehen.
Aber nichtsdestotrotz reicht hier der Platikdübel mit der Schlüsselschraube aus un gut, ist ja keine Spezialanwendung wo es exakt auf die zu erwartenden Kräfte abgestimmt sein muss.

 

[hs]

Hi,

Aber nichtsdestotrotz reicht hier der Platikdübel mit der Schlüsselschraube aus un gut, ist ja keine Spezialanwendung wo es exakt auf die zu erwartenden Kräfte abgestimmt sein muss.

wirklich ?
........ denn schließlich reden wir hier über zwei von sechs Füßen, die ein nicht kleines Dach am Wegfliegen hindern sollen ....

da hätte ich allerdings von vornherein auch überhaupt nicht mit Kunststoffdübeln und Schrauben fragwürdiger Festigkeit angefangen.
Wie erwähnt : z.B. bei eBay bekommt man Klebeanker schon zu wirklich akzeptablen Preisen.

Gruß, hs

 

[Guest]

Hallo
Dann stünde in der Statischen Berechnug drin welche Dübel/Anker es sein sollen.

 

[hs]

Hi,

so wie ich das verstanden habe, ist das Teil selbst konstruiert ... aber deswegen muß man ja nicht schlechte Schrauben/Dübel nehmen.

Gruß, hs

 

[Guest]

Nein, aber Hightech das nur unter genauen bestimmten Voraussetzungen(Temp, Feuchte, Staubfrei...)hält ist auch nicht nötig. Der Nylondübel reisst nicht raus!! Und wenn wir amerikanische Windgeschwindigkeiten kriegen steht hier eh kaum noch eine Hütte.
Interssieren tät mich nun wie Fischer reagiert??? nur ein Zollstock??? nee,nee.

 

[hs]

Hi,

Nein, aber Hightech das nur unter genauen bestimmten Voraussetzungen(Temp, Feuchte, Staubfrei...)hält ist auch nicht nötig.

nur mal so aus Neugier - überhaupt schon mal damit gearbeitet ?
Staubfrei : Luftpumpe
Feuchte : macht i.d.R. auch nichts aus
Temperatur : nur eine Sache der Wartezeit

Mal ein Beispiel : klick
und das Daten/Anwendungs-PDF : klick

Der Nylondübel reisst nicht raus!! Und wenn wir amerikanische Windgeschwindigkeiten kriegen steht hier eh kaum noch eine Hütte.

aber wie man sieht, taugen ja die Schrauben nichts - es ist halt so wie ich schreibe : die normalen Skt.-Holzschrauben besitzen keine Kennung, damit ist keinerlei Kontrolle möglich.

Ebenso die Sache mit dem Kunststoffdübel - sowas ist nichts für dynamische Belastungen. Schau doch selber, für was die Hersteller solche Dübel empfehlen.

Selbst bei Fischer liest man : Für sicherheitsrelevante Anwendungen bei ständiger Belastung auf Zug sind Nylondübel nicht zulässig. Deshalb dürfen sie für Deckenabhängungen (Leuchten) nicht verwendet werden.
Diese Dübel sind für 'Kleinkram' (Bilder, Blumenampeln, kleinere Hängeschränke, o.ä.) oder wenn Du z.B. an die waagerecht eingeschraubte Schraube etwas anhängst (also eher Scherkräfte an dem Schraubenschaft auftreten).

Gruß, hs

 

[Guest]

Trotzdem sagt mir meine Erfahrung das sie halten und ich nicht die geringsten Bedenken habe, wenn die Schraube nicht grade aus Zuckerguss ist.
Von meinen Verankerungen ist noch nichts weggeflogen, und wenn in der Statik drin steht der oder der Dübel bestelle ich den mitsamt dem Prüfzeugnis anbei.
Davon abgesehen würde ich die Füsse auch lieber direkt einbetonieren als aufdübeln, schon klar. Aber andere Heimwerkerhütten stehen ohne jede Verankerung auf der blanken Erde und fliegen auch nicht weg

 

[hs]

Hi,

Trotzdem sagt mir meine Erfahrung das sie halten und ich nicht die geringsten Bedenken habe, wenn die Schraube nicht grade aus Zuckerguss ist.

aha - Du beißt zum Test auf die Schraube ?

Aber andere Heimwerkerhütten stehen ohne jede Verankerung auf der blanken Erde und fliegen auch nicht weg

'andere' ist jetzt aber sicher eine äußerst positive Auswahl. Gerade wenn man die letzten Stürme so anschaut, sollte man, wenn es vernünftig sein soll, diese ein/zwei Handvoll Euro doch wirklich nicht sparen.

Gruß, hs

 

[Guest]

Verstehe mich nicht falsch. Ich merke doch sobald eine Schraube unerwartet abreisst das was nicht stimmt und nehme eine andere Sorte. Das ist was gravierend schiefgelaufen.
Natürlich sollen die 2 eur nicht gespart werden, aber es handelt sich hier ja nicht um konstruktiven Ingenieurhochbau. Ausserdem besteht die Gefahr das bei den Gartenhütten eher das Punktfundament (Baueimer ) bzw. der 5cm dicke Hühnerkratzbeton als der Dübel flöten geht, oder?
Zu den Stürmen gebe ich dir recht, ich nehme wenn der Statiker 4 Ankernägel anordnet freiwillig 6 rein und schreibe halt was extra auf,man weiss nie.... Wir reden schon von Katastrophe bei 120km/h, in USA haben die 400!!!!! Dann stünde hier bei uns auch nicht mehr viel
Im letzten Jahr musste ich eine 50kg schwere Stahlabdeckung eines Schornsteinkopfes welche ca 30cm tief mit Winkelstählen in den Rauchzug hineingesteckt war neu montieren.Die sass seit 71, hatte immer gehalten.... und nun flog sie ab, zertrümmerte diverse Dachplatten und unten eine 10cm Dicke Beton-Klärgrubenabdeckung war stark beschädigt.
Die Abdeckung hat nun einige Dübel bekommen, musste sein.
Es ist auch so das wenn das Bauteil bei Sturm erst in Schwingung gerät gehts los, es sind garnicht mal die effektiven Windlasten, sondern die Schwingungen..

 

[cades]

Hallo zusammen!

Noch mal herzlichen Dank für die rege Anteilnahme!

Wenn ich am Wochenende die Schraubenpackung wieder habe, kommt auch die Message an Fischer und ich halte Euch auf dem Laufenden. Versprochen!

Bei der Konstruktion selbst hatte ich auch erst Bedenken wegen den auftretenden Zugbelastungen. Das habe ich aber jetzt ein wenig relativiert, denn rein konstruktiv wird sicherlich erst das Dach abheben, bevor der ganze Bau den Abflug macht.

Geplant ist eine nach allen Seiten offene Überdachung von etwa 6x14m und 3 bzw. 3.20m Höhe.
Baumaterial sind alte Balken von bis zu 40cm Durchmesser, die bei der Entkernung einer alten Scheune gewonnen wurden.
Dazu noch ein paar Telegrafenmasten, auch gut abgelagert...

Es werden sechs Stützen aufgestellt. Dazu haben wir vier Balkenschuhe großzügig einbetoniert.
Beim fünften war schon eine Betonplatte vorhanden und für den sechsten haben wir einen dicken Fundamentknubbel aus der Scheune einbetoniert.
Bei diesen beiden musste also geschraubt werden.
Die Längsbalken liegen auf den Stützen auf, die Querbalken sind erheblich "dünner" (nur ca. 15x10cm), aber die haben ja auch nichts zu tragen...
Verbunden wird das Ganze mit 1 und 3mm starken Lochblechen.

Da in alle Ecken ca. 60cm lange Diagonalen kommen, sollte das Ganze in sich stabil werden wie ein Tisch, also mit der Verankerung gar nichts mehr am Hut haben!

Im Gewichteschätzen bin ich schlecht, aber wir bewegen ausser den Diagonalen nichts von Hand: Das Kampfgewicht der Konstruktion schätze ich mal auf ca. 2t...

Zum Glück haben wir alles Mögliche an schwerem Gerät!

Gedeckt wird die Hütte mit 6x1m Trapezblechen. Die liegen dann auf den Längsträgern auf und werden mit den entsprechenden (Flaschner?)schrauben befestigt.

Und da ist die Entwarnung zu sehen: Wie sollen wir die denn befestigen, so dass die Windkraft ausreicht, die zwei Tonnen anzuheben und die Anker rauszureissen, bevor die Bleche in sich reissen?
Geht gar nicht...
Als Segler und Lenkdrachenspezi (Hussa, Buggy fahren) habe ich ein sehr realistisches und respektvolles Verhältnis zum Wind.
Auch hier in Deutschland gibt es Böen, die mit 84qm Segelfläche schon richtig Unfug anstellen können.
Jedoch wird sich - bevor diese Kraft greifen kann - das Segel (Dach) selbst zerlegen und das Gerüst stehen bleiben.

Oder sieht das jemand anders? *wegduck*

@Dr.Jur.von Campa
Das mit dem Hinweis auf das "Federn" der Schraube bevor sie reisst, ist ein guter Ansatz für Gelegenheitstäter wie mich.
Aber das kenne ich nur, wenn ich reine Metallschraubverbindungen festknalle.
Wenn man eine Schraube in einen Nylondübel dreht, ist das doch sowieso ein Gefühl, als würde man eine Praline zerquetschen und es federt immer ein bisschen, auch bis "zuletzt" (ohne Abreissen).

@hs
Auf der Schraube ist ein matschiges HM abgebildet. Wenn ich schon sehe, wie die "Beschichtung" der Schraube im Nylondübel abgeschrappt wurde, kann ich nur an eine Superqualität glauben!
Ihr diskutiertet über Festigkeitsklassen. Gibbet da mal was zum Nachlesen?

Sonntag geht es (hoffendlich) weiter!

Schönen Tag noch...

Gregor

 

[hs]

Hi,

Verstehe mich nicht falsch. Ich merke doch sobald eine Schraube unerwartet abreisst das was nicht stimmt und nehme eine andere Sorte.

und nochmal : ohne Kennzeichnung kein Verlaß.
Diese Schrauben können von der Festigkeit sonst wie weit von den schlechtesten Maschinenschrauben entfernt sein.
Was bedeutet denn 'unerwartet' ?

Bei den Dübeln ist es so, wie ich geschrieben habe.

Gerade wenn man Stützen auf Beton verschrauben will und dann so eine Schraube abreißt, ist das fast immer äußerst ärgerlich (hatte ich auch schon), weil man nämlich alles neu bohren darf.

Wie erwähnt : wenn man etwas schaut, sind die Klebeanker kaum teurer - dafür aber halten die richtig gut. Die Verwendung ist auch kein HighTech - als wir vor ~ 20 Jahren unsere Garage gebaut haben, kamen auf die Kalksandsteinmauern U-Steine, die mit Beton vollgegossen wurden. Die Balken des Daches wurden dann mit Klebeankern daran verschraubt.
Sicher hätte man auch Nylondübel verwenden können (obwohl natürlich lt. Zeichnung nicht zulässig) - gehalten hätte das bis jetzt bestimmt auch.
Aber das ist halt eher eine 'Daumendrück'-Sache - nichts verläßliches.

Schon mal nach einigen Jahren solche Holzschrauben aus den Dübeln wieder herausgeschraubt ? Da mußt Du dann wirklich die Daumen drücken, daß da nichts abreißt.
Einerseits wegen der Feuchtigkeit, die sich dort sammeln kann und die Schraube schädigt, andererseits weil man beim Einschrauben eben bereits vielleicht das Schraubenmaterial gedehnt, d.h. überlastet hat.

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Und da ist die Entwarnung zu sehen: Wie sollen wir die denn befestigen, so dass die Windkraft ausreicht, die zwei Tonnen anzuheben und die Anker rauszureissen, bevor die Bleche in sich reissen?
Geht gar nicht...

kann man natürlich schlecht sagen - Du mußt ja immer die vielen kleinen Schrauben zusammenrechnen.

Aber wie erwähnt : ich würde schon wegen der sicheren Montage Schwerlastdübel verwenden, egal ob zum Verkleben, oder Dübel die sich im Beton verspannen.
Skt.-Holzschrauben mit Kunststoffdübeln sind einfach eine unsichere Sache. Wie Du schon schreibst : es ist über den gesamten Schraubvorgang ein wachsweiches Gefühl - und schwupps ist der Sechskantkopf abgedreht. Hatte ich auch schon oft genug.
Die fehlende Festigkeitsinformation und die wohl auch mögliche Streuung tragen zusätzlich dazu bei, daß es eine ziemlich unsichere Verschraubung ist.

Auf der Schraube ist ein matschiges HM abgebildet. Wenn ich schon sehe, wie die "Beschichtung" der Schraube im Nylondübel abgeschrappt wurde, kann ich nur an eine Superqualität glauben!
Ihr diskutiertet über Festigkeitsklassen. Gibbet da mal was zum Nachlesen?

die Qualität der Beschichtung ist was anderes, das hat ja nichts mit dem Schraubenmaterial zu tun.
Hochfeste Schrauben sind z.B. seltenst verzinkt, weil das die Festigkeit beeinflussen kann. Würde es sowas als Holzschraube geben, würde die Beschichtung durch die Reibung im Kunststoff sicher auch leiden.

Bzgl. Festigkeit weiß ich halt nur, daß im Schraubenkatalog nach Wahl des Herstellers steht.
Scheinbar kann das jeder so halten, wie er mag.

Das 'HM' wird die Herstellerkennung sein - ich habe vor einer Weile mal im Netz gesucht, welcher Hersteller welche Kennung verwendet ... aber leider nichts gefunden.

Gruß, hs

 

[henniee]

Also mit Schnellzement (Racof***) eine wasserdichte und ordentliche, mit Klebeankern vergleichbare Verdübelung zu erzielen, halte ich für nicht real.

Verbundmörtel ist nicht wasserdurchlässig und extrem belastbar.
Wer das Zeugs ein paar mal verarbeitet hat, stimmt zu.
Der Preis spielt eigentlich auch keine Rolle - im Gegenteil - ich habe eine zuverlässige und schnelle Verdübelung.

Mittlerweile dichten wir sogar Hauseinführungen für Netzwerkkabel damit ab, fix gehts und hält bombe!

Sonst:
Loch bohren, evtl. Siebhülse rein, Verbundmörtel und Gewindeelement - fertig - das kostet nicht, das spart für beide!
Für mich Zeit, für den Kunden Geld.
Privat bekommt man das Zeug wirklich nachgeworfen: Bucht - Würth WIT oder Hilti HIT- oder Upat oder oder oder

 

[Dirk]

Selbst bei Fischer liest man : Für sicherheitsrelevante Anwendungen bei ständiger Belastung auf Zug sind Nylondübel nicht zulässig. Deshalb dürfen sie für Deckenabhängungen (Leuchten) nicht verwendet werden.
Diese Dübel sind für 'Kleinkram' (Bilder, Blumenampeln, kleinere Hängeschränke, o.ä.) oder wenn Du z.B. an die waagerecht eingeschraubte Schraube etwas anhängst (also eher Scherkräfte an dem Schraubenschaft auftreten).

Genau so ist es. Die Dübel sind halt nicht hitzefest (deshalb das Verbot für Zwischendecken) und auch nicht in der Lage, in Beton zu haften, da sie keine "Festkrallmöglichkeit" haben. Wenn ich mich recht erinnere war es in Köln, wo man mit sowas verbotenerweise eine Balkonbrüstung, die gleichzeitig Sicherheitsausstieg war, befestigt hat. Ergebnis nach einer Party mit "Außengästen": keine Brüstung mehr und mehrere Tote.

 

[cades]

Hallo zusammen!

Wegen der Wetterlage haben wir den sonntäglichen Arbeitstag auf den Samstag verschoben.
Langsam kann man schon erkennen, dass wir keinen Swimmingpool buddeln, sondern es irgendwas nach oben Rausragendes wird...

Die Schraubenpackung ist gefunden, Fischer Dübelset UX12x70SK.

Die superfreundliche Mail an Fischer ist raus.

Ich werde berichten!

Schönen Tag noch...

Gregor

 

[Alfred]

Hallo,
gegen die Windlast kann man im Betonfundament auch seitlich Laschen anbringen, hier wird dann die Schraube/Nylondübel nur auf Scherung und nicht auf Ausziehen belastet.

 

[BauerKarl]

Gegen das Abheben durch Wind haben wir in einer Aussenanlage die Dachteile innerhalb des Bauwerks über Kreuz mit Metallseilen mit dem Fundament verspannt, damit der Wind keine Chance hat das Dach etc anzuheben.

Die Idee von Alfred geht in die gleiche Richtung.

Bauwerk wurde für eine Prämie von wenigen Euro bei der segensreichen ehemals s.g. Badischen Gebäude -Elementarversicherung angemeldet und ist damit auch gegen Elementarschäden versichert.

Kann jedem raten, Schuppen, Schopfe, Gartenhäuser, Lager etc. anzumelden, Prämie ist gering, Schutz ist wertvoll.

 

[Guest]

Hallo
Ich beseitige auch Sturmschäden für die Versicherungen, dabei gibts kurioses:
Es sind fast immer die gleichen Dächer die betroffen sind und dann noch vorwiegend neuere.. Es sind bei diesen Kandidaten auch seltsamerweise immer die gleichen Dachpfannen die wegfliegen... selbst bohren und anspaxen half meist nicht, die flogen wieder weg... erst eine Lage Fliesenkleber in die Falze+Spax war endlich Ruhe. Bei alten Häusern die schon 100Jahre rum haben gibts seltener Sturmschäden und wenn dann fliegt alles grossflächig weg.
Interessant dabei ist noch das bei den Altbauten meist überhaupt keine konstruktive Abhebesicherung vorhanden ist, dh. die Balkenlage liegt "lose" im Mauerwerk auf, darauf sind dann die Dachsparren eingezapft (20mm Holznagel), warum hebt die ganze Kiste nicht ab, komplett??
Nach statischen Gesichtspunkten hätten diese Dächer schon lange weg sein müssen., halten aber Jahrhunderte....
Unser Haus hatte früher ein Reetdach, Sparrenabstand 1,60-1,80m, dim: 14x16cm., Fusspunkt: Zapfen mit Versatz und Holznagel, Balkenlage 16x16cm,loses Auflager im 24cm Ziegelmauerwerk. Die Konstruktion ist ein "Sparrendach", dh. auf jedem Deckenbalken steht ein Sparrengebinde mit eingezapftem Kehlbalken. In den 60igern wurde das Reet gegen Eternit getauscht und mit 5x10cm Dachlatten "verstärkt" Bei Sturm merkt man das es damals, 1865, noch keine statischen Berechnungen gab, sondern man ein bischen Dynamik dabei hatte.Es knackt und vibriert alles ein wenig wenn eine starke Bö aufkommt. Ich werde im Zuges des Innenausbaus überall Zwischengebinde mit Zuganker!!! ins Mauerwerk anbringen.

 

[Alfred]

Hallo,
du sprichst von Pfannen, sind dir auch schon mal weggeflogene Biberschwänze begegnet? Diese auch optische schönere Biberdeckung bringt zwar doppeltes Gewicht bei einer 100% Überdeckung, scheint mir aber stabiler zu sein. Mehrkosten ca. 30%.

 

[hs]

Hi,

Bei alten Häusern die schon 100Jahre rum haben gibts seltener Sturmschäden und wenn dann fliegt alles grossflächig weg.
Interessant dabei ist noch das bei den Altbauten meist überhaupt keine konstruktive Abhebesicherung vorhanden ist, dh. die Balkenlage liegt "lose" im Mauerwerk auf, darauf sind dann die Dachsparren eingezapft (20mm Holznagel), warum hebt die ganze Kiste nicht ab, komplett??
Nach statischen Gesichtspunkten hätten diese Dächer schon lange weg sein müssen., halten aber Jahrhunderte....

solche Argumente ... halten aber schon Jahre ... hört man immer gerne wieder.
Dabei wird aber nicht berücksichtigt, wie viele andere, in diesem Fall Häuser, sich in diesem Zeitraum zerlegt haben. Es ist also lediglich eine glückliche Auswahl, die übrig geblieben ist.
Bzgl. Dach und Windschäden wird es bei alten Häusern von Vorteil sein, daß deren Dachneigung fast immer erheblich größer ist als bei Neubauten - und je flacher das Dach, desto anfälliger gegenüber Wind.

Gruß, hs