Optimum B23 Pro oder Güde GTB 20/12 R+L bzw. GSB 32 R+L

[Hannibal124]

Hallo Community,

ich heiße Peter, bin Maschinenbauingenieur und arbeite mich zur Zeit ins Hobby-Handwerken rein. Da ich mir gerne kleinere Dinge für den Haushalt baue (Bewegliche TV-Halterung, etc.) komme ich auch des öfteren mit Werkzeug zur Metallbearbeitung in Kontakt . Habe 10 Wochen Praktika in Betriebswerkstätten gemacht und bei einem Freund in der Werkstatt mitgeholfen, theoretisches Wissen ist zwar vorhanden, würde es aber gerne durch Erfahrung vertiefen.

Zur Zeit verwende ich zum Bohren von Löchern einen Bohrständer von Proxxon. Der ist aber nicht viel besser, als das Bohren frei Hand, weswegen ich mich im Moment nach einer "ordentlichen" Tisch- oder Säulenbohrmaschine für den Hobbybereich umsehe. Ich würde gerne Löcher bis 20 mm in Stahl (Wald und Wiesen ST37 bzw. S235, aber auch mal VA) bohren, 400V Anschluss ist vorhanden. Der Preis sollte die 600€-Marke vorerst nicht überschreiten.

Die im Betreff genannten Bohrmaschinen habe ich in vielen Foren als brauchbar gefunden. Bei der Güde war für mich der Preis ausschlaggebend, bei der Optimum eher die mit dem Namen verbundene Wertschätzung der Qualität (Verarbeitung, Rundlaufgenauigkeit, usw.) mancher Forenmember.

Nun zu meinen Fragen

Ist die Qualität der Optimum wirklich soviel besser, als die vergleichbare Güde GTB 20/12 R+L, dass sich der doppelte Preis dafür rechnet?
Sollte ich lieber für den gleichen Preis zu größeren und stärkeren GSB 32 R+L greifen? Platz wäre vorhanden.
Welche würdet ihr mir empfehlen?

In Zukunft plane ich, sollte es sich als sinnvoll erweisen, einen Frequenzumrichter der Bohrmaschine vorzuschalten. Ist unter dem Gesichtspunkt bei den genannten etwas zu beachten?

 

[powersupply]

Die im Betreff genannten Bohrmaschinen habe ich in vielen Foren als brauchbar gefunden. Bei der Güde war für mich der Preis ausschlaggebend, bei der Optimum eher die mit dem Namen verbundene Wertschätzung der Qualität (Verarbeitung, Rundlaufgenauigkeit, usw.) mancher Forenmember.

Hallo Peter
Zur Qualität und Rundlaufgenauigkeit der beiden genannten Maschinen kann ich nicht allzuviel beitragen, Lediglich von meiner Interkrenn etwas ableiten. Achte auf den Abstand zwischen Bohrer und Säule. Da war ich bei meiner Maschine schon sehr froh um die 185mm Abstand. Viele Maschinen haben weniger. Wo ich denke, dass die Optimum besser verarbeitet ist dürfte die Zahnstange des Vorschubes sein, Da hat meine Maschine gefühlter Maßen zu viel Spiel und die Güde dürfte in der selben Liga spielen. Dann ist da noch die Ausführung des Bohrtischhalters. Da hatte ich schon überlegt meinen gegen einen der Optimum Pro 24 auszutauschen. Wenn ich dazu von Optimum einen sinnvolle Antwort zum Preis bekommen hätte wäre dies auch schon geschehen. Die Maße der Zahnstange wurden mir dagegen problemlos mitgeteilt...

In Zukunft plane ich, sollte es sich als sinnvoll erweisen, einen Frequenzumrichter der Bohrmaschine vorzuschalten. Ist unter dem Gesichtspunkt bei den genannten etwas zu beachten?

Dazu solltest Du am besten die Maschine etwas befingern können! Es macht nämlich in diesem Zusammenhang Sinn den Motor von 400V Stern auf 230V Dreieck umzuklemmen. Voraussetzung ist aber, dass der Motor auch ein "normales" Motorklemmbrett hat an welches alle sechs Enden der Motorwicklungen herausgeführt sind. Das Umklemmen macht nämlich deshalb Sinn weil dann der Drehzahlstellbereich nach unten, bei dem das volle Drehmoment noch vorhanden ist, vergrößert wird. Dazu hat der Motor dann bis ca 2500U/min noch das volle Drehmoment während er sonst ab ca 1500U/min ein abfallendes Drehmoment aufweist(Feldschwächbereich). Der Motor meiner Interkrenn hatte diese Möglichkeit nicht und der des preiswerten Holzspalters auch nicht so dass ich bei der Güde auch annehme dass der Motor kein Standard Klemmbrett hat während ich bei der Optimum eher davon ausgehe.
Ich hab daher mittlerweile an meiner Maschine einen günstig bekommenen tachogeregelten Drehstromservomotor(-2500 - +2560U/min) montiert. Seither sind die Keilriemen die Drehmomentbegrenzung und nicht mehr der Motor!

PS

 

[Dietrich]

Hallo,

als Maschinenbauer wirst Du wenig Freude an den bekannten Fernostimporten haben.

Schau bei einschlaegigen Gebrauchtboersen nach bewaehrten Herstellern, aber selbst dort könnte es bei 600 Euro knapp werden.

 

[Hannibal124]

Erst einmal vielen Dank für die Antworten! Wie ich lese steckt der Teufel wie so oft im Detail. Vermutlich werde ich mir die entsprechenden Händler suchen und die genannten Punkte ansehen.

Ich bin zwar Maschinenbauer, aber kein Feinwerkmechaniker Ich stelle nicht den Anspruch an die Maschinen aufs µ genau zu arbeiten. So lange runde Löcher (mit dem Bohrständer wurden die leider immer oval) an der Stelle entstehen, an der ich gekörnt habe und auch wie an der vergleichbaren Stelle auf der Rückseite des Werkstücks austreten bin ich zufrieden. Leider findet man gute Gebrauchtmaschinen für 600€ nur selten, entweder es werden riesen Trümmer, die aussehen, als würde man mit Ihnen das Rohr ein Panzers in einem Zug bohren können, oder vollkommen überteuerte Maschinen, jenseits der 2000€ angeboten. Und gerade hier in meiner Region gibt es wenige Firmen und viele Leute die gutes Werkzeug zu schätzen wissen, daher sind auch die Preise bei Insolvenzversteigerungen gesalzen.

Falls mir dennoch jemand zu einer der Maschinen raten kann, der vielleicht beide schon einmal hatte, wäre ich sehr dankbar!

 

[der Doktor]

Welche Materialdicken bohrst du denn, wenn es oval wird?
Auf die Ausladung achten und min Drehzahl. Güde hat wohl im Durchschnitt weniger Grate, aber dort bekommst du alle ET auch wenn es bei nicht Standard ET auch mal dauern kann, aber im Gegensatz zu den meisten Labels bekommst du sie irgendwann.

Bzgl. des umklemmens auf 230V, kann ich da bitte noch was Lesematerial bekommen, habs noch nicht so gerafft. Bernardo und co geben Preise von Et nur an Firmen raus, geben auch keinen emp. VKP an und überlassen den Preis dann der Firma....

 

[powersupply]

Bzgl. des Umklemmens auf 230V, kann ich da bitte noch was Lesematerial bekommen, habs noch nicht so gerafft. Bernardo und co geben Preise von Et nur an Firmen raus, geben auch keinen emp. VKP an und überlassen den Preis dann der Firma....

Moin Moin

Ich ahne, dass ich da mal wieder zu selbstverständlich das Umklemmen von 400V auf 230V erwähnt habe!
Damit war NICHT Umklemmen von 400V Drehstrom auf 230V Wechselstrom(Schukosteckdose) gemeint!!!
Damit ist in diesem Fall die Strangspannung der einzelnen Wicklungen in einem Drehstrommotor gemeint.
Für das Umklemmen von 400V Drehstrom(hier Sternschaltung) auf 230V Drehstrom (nun Dreieckschaltung) wird beide Male Drehstrom benötigt. Hierzulande verwendet man 230V nur noch in Verbindung mit einem Frequenzumrichter. Dann aber gezielt wegen der vorhandenen Anwendung.

PS

 

[ThatGangsta]

Guten Morgen,

ich lese schon seit längerem hier im Forum mit (meistens so 4 Stunden am Stück) und habe gestern beschlossen mich mal zu registrieren.

Jetzt mal zum Thema:
Ich habe selber eine gebraucht erworbene Güde GTB 20/12 R+L in der Werkstatt stehen, welche zudem meine erste Standbohrmaschine ist. Als Vergleich hatte ich bisher nur 20 Jahre alte T.I.P. Maschinen, wovon eine nichtmals Alu bohren konnte.

Da mein Bruder Elektrotechnik studiert, war es naheliegend, dass die GTB ein paar Verbesserungen erhält.

• Maschine wurde komplett zerlegt und optisch nahezu auf Neuzustand gebracht, sowie neu gefettet und gereinigt
• Anschaffung eines neuen Bohrfutters (von Paulimot, geht aber wieder zurück)
• Neuer Schraubstock, der alte war eher ein "Schrottstock"
• Bisherige (originale) Elektronik wurde komplett entfernt und gegen FU + Eigenbau ersetzt; nähere Infos dazu kann ich gerne nachliefern

Das alte Zahnkranz-Bohrfutter hatte wohl einen Schlag weg, denn mit dem neuen Schnellspann-Bohrfutter läuft der Bohrer so rund, das man mit bloßem Auge kein tanzen feststellen kann.
Entgegen der Annahme von powersupply besitzt die GTB 20/12 sehr wohl ein Standard-Klemmbrett, was eine Dreieck-Schaltung ermöglicht.

Bei Bohrungen ab >∅10 sollte man auf jeden Fall die Riemen auf langsamste Übersetzung umspannen und Schneidöl verwenden, sowie natürlich entsprechend Vorbohren, sonst verreckt einem die Maschine.
Aber es geben eher die Keilriemen als der Motor nach.

Ich habe bisher maximal ∅13,5mm in Stahl gebohrt, ging immer wunderbar und auch kreisrund.

Durch die 3 Umlenkrollen im Riemenkasten (und vielleicht auch durch das verformte Lüfterrad des Motors) rappelt die Maschine bei 90Hz/2400 Umdrehungen (laut FU) ein wenig, aber die Bohrungen werden trotzdem sauber.


Ich kann dir diese Maschine wärmstens empfehlen, für Hobby-Bastler reicht sie völlig aus.

Gruß,
Rene

 

[HAL242]

Hallo,

als Maschinenbauer wirst Du wenig Freude an den bekannten Fernostimporten haben.

Das müsstest du, Dietrich, auch mal begründen.

Das kann ich so überhaupt nicht unterschreiben.
Ich habe die Opti B23 Pro selber im professionellen Einsatz und sie macht ihre Sache gut.
Es ist ein Röhmfutter verbaut und die angegeben Rundlaufgenauigkeit ist meiner Meinung nach auch nicht geschönt.

Ich kenne auch viele andere Schlosser und tw. CNC-Firmen, die auch die größeren Ständerbohrmaschinen von Opti im Einsatz haben.

Selbiges gilt für die kleineren Sägen von Optimum.

Für Schlosser- und Metallbauarbeiten funktioniert die Maschine problemlos.

Und wie du schon schriebst, es geht ja nicht um Feinmechanikerarbeiten.

Man weiß, wo die Geräte gebaut wurden, aber Optimum hat da meiner Meinung nach ein wirklich gute Qualitätskontrolle für diesen Sektor.

 

[J-A-U]

Ich ahne, dass ich da mal wieder zu selbstverständlich das Umklemmen von 400V auf 230V erwähnt habe!
Damit war NICHT Umklemmen von 400V Drehstrom auf 230V Wechselstrom(Schukosteckdose) gemeint!!!
Damit ist in diesem Fall die Strangspannung der einzelnen Wicklungen in einem Drehstrommotor gemeint.
Für das Umklemmen von 400V Drehstrom(hier Sternschaltung) auf 230V Drehstrom (nun Dreieckschaltung) wird beide Male Drehstrom benötigt.

Obacht!

Es gibt Drehstrommotoren mit 230V und 400V Strangspannung (also Spannung an der Wicklung). Die mit 230V am Strang dürfen nur im Stern geschaltet werden! Verwendet man sie im Dreieick ist die Spannung auf der Wicklung zu groß, der Strom zu hoch und dem Motor ein vorzeitiges Ableben gesichert.
Bei einer Bohrmaschine werden das wohl Monate sein. Eine falsch angeklemmte Pumpe hält ca. 5-18h durch bis sie dahinscheidet (sowas gibt immer böses Gemecker von der Gegenschicht ).

Ob man einen Motor auf Dreieck betreiben kann erkennt man am Typschild. Dort wird die maximale Spannung zwischen den Phasen für Stern und Dreieck angegegen: 690/400V muss da stehen. Sind nur 400/230V verzeichnet sollte man es besser sein lassen...


Dreieickschaltung hat auch deshalb mehr bums weil der selbe Motor wesentlich mehr Leistung aufnimmt. Dafür ist der Anlaufstrom aber auch deutlich höher. Im Falle einer Bohrmaschine, die ja ohne Last anläuft, wird das kein Problem darstellen.


mfg JAU

 

[der Doktor]

Das Umklemmen macht nämlich deshalb Sinn weil dann der Drehzahlstellbereich nach unten, bei dem das volle Drehmoment noch vorhanden ist, vergrößert wird. Dazu hat der Motor dann bis ca 2500U/min noch das volle Drehmoment während er sonst ab ca 1500U/min ein abfallendes Drehmoment aufweist(Feldschwächbereich).

Wenn ich das so lese gehst schon von FU betrieb aus. Der 230V Drehstrom und nicht Wechselstromanschluß war mir klar. Versteh nicht so ganz warum der Motor im Stern/Dreieck unterschiedl. Drehmomente hat (aber geh ohne Fu aus), laufen ja mit gleicher Drehzahl und die abgabeleistung sollte sich auch nicht wirklich ändern.

 

[Dietrich]

Hallo HAL242,

ich kannte/kenne 2 Optimum Maschinen in 2 verschiedenen Metallwerkstätten die den gewerblichen Einsatz 2-3 Jahre im Fälle der Standmaschine 32... und etwa 4Jahre im Falle der 23... TBM überstanden haben.
Nun setzt man auf zugegeben rel. teure aber äußerst leistungsfähige Flott Säulenbohrmaschinen mit 40er Bohrleistung und ist hoch zufrieden.

 

[Hannibal124]

Also von Bekannten, die im Metallverarbeitenden Unternehmen arbeiten, weiß ich auch, dass sie privat auf Optimum setzen und zufrieden sind. Aber auch keine anderen Hobbymaschinen bisher benutzt haben. Optimum kann ich beim Händler in der Nähe mal genauer anschauen, da werde ich mir die Qualität ansehen.
Leider finde ich von Güde gar nichts. Gibt eine Baumarktkette oder einen Händler im Raum Koblenz, der diese führt?

 

[J-A-U]

Versteh nicht so ganz warum der Motor im Stern/Dreieck unterschiedl. Drehmomente hat (aber geh ohne Fu aus), laufen ja mit gleicher Drehzahl und die abgabeleistung sollte sich auch nicht wirklich ändern.

Höhere Spannung an der Wicklung bedeutet höheren Strom und damit auch stärkeres Magnetfeld. Dieses induziert im Kurzschlussläufer wiederum einen größeren Strom und ein stärkeres Läuferfeld. Deswegen das höhere Moment, was auch mit höherer mech. Leistung einher geht.
Auf dem Typschild ist aber immer nur eine mech. Leistung angegeben, schließt man einen Dreieckmotor in Stern an kann die Leistung auf dem Typschild nicht erbracht werden.

Leider finde ich von Güde gar nichts. Gibt eine Baumarktkette oder einen Händler im Raum Koblenz, der diese führt?

Händlersuche auf der HP?

Globus Hh St. Wendel GmbH&CoKG
Hohenfelder Strasse 20

mfg JAU

 

[der Doktor]

Nen 230/400V fähigen Motor auf 230V Drehstrom umzuklemmen war ja die Empfehlung und du schreibst jetzt von höheren Spannungen ... ich raffs nit. M.M nach bei einem solchen Motor egal in welchem Drehstromnetz ich es anschließe (eben S/D).
Güde findest du auch bei Toom und co, aber die Baumärkte haben nicht immer alles von Güde da!!

 

[Hannibal124]

Genau da liegt mein Problemist. Die Märkte haben zwar Güde, aber keine stationären Bohrmaschinen. Naja da muss ich mal gucken, ob ich einen finde.
Die Schaltungsproblematik werde ich klären, wenn ich die Maschine habe. Es scheint aber bei allen genannten möglich zu sein, wenn ich das richtig lese?

 

[J-A-U]

Nen 230/400V fähigen Motor auf 230V Drehstrom umzuklemmen war ja die Empfehlung

Nein, die Empfehlung war eine Drehstrommotor von Stern auf Dreieck umzuklemmen.

und du schreibst jetzt von höheren Spannungen ... ich raffs nit.

Bei Wechselstrom wird nur die Spannung vom Außenleiter (z.B. L1) zum Nullleiter (N) genutzt. Das sind 230V Bei Drehstrom wird die Spannung zwischen den Außenleitern (L1 zu L2) genutzt. Das sind 400V.
Auf den Typschildern von Drehstrommotoren ist die erlaubte Spannung zwischen den Außenleitern angegeben. Der Nulleiter wird garnicht angeschlossen.

M.M nach bei einem solchen Motor egal in welchem Drehstromnetz ich es anschließe (eben S/D).

Falsch.

Ein übersichtliches Beispiel:
http://www.lock.de/de/service/einstellung/elektromotoren.php?navanchor=2110037
Spannung bei Stern: max. 420V
Bei Dreieck: max. 240V
Da wir in unserem Drehstromnetz aber 400V haben würde der Motor in Dreieck verrecken.

Bei den beiden gehts:
http://kleinanzeigen.ebay.de/anzeig...r-drehstrommotor-5,5-6,3-kw/174862567-84-9013
http://kleinanzeigen.ebay.de/anzeigen/s-anzeige/drehstrommotor-abb-m3bp160l6-11kw/72441523-84-4029


An einem FU siehts das wieder anders aus, da kann man die Spannung begrenzen, bzw. hat bei einem kleinen mit 1~ Ein- und 3~ Ausgang auch garnicht die vollen 400V zur Verfügung.


mfg JAU

P.S. Ich hätte gerne eigen Beispiele eingebunden, aber am einen S-D-Motor ist das Typschild unleserlich, am anderen gar keine Sternspannung drauf.

 

[der Doktor]

Güde labelt auch für Dema oder so. Händlersuche ist nicht wirklich komplett bei Güde ev. anrufen oder auf gut Glück

 

[der Doktor]

Nein, die Empfehlung war eine Drehstrommotor von Stern auf Dreieck umzuklemmen.

Und wie du schreibst würde der bei 400V im Dreieck verrecken, also brauch ich 230V.
Aber wie man in deinem BSp ja auch sieht, der Motor hat 11 kW egal ob 400/690V (SD) und wo soll dann das mehr an Moment herkommen?

 

[powersupply]

Nochmal zur Aufklärung: Ich schrieb im Zusammenhang mit Dreieck und 230V von einem Frequenzumrichter!
Nur damit lässt sich ein auf 230V angeklemmter Motor auch mit 400V betreiben. Der 400V-FU passt dann, wenn er richtig parametriert ist, die zur Frequenz notwendige Spannung an. Das heist bei 50Hz bekommt der Motor eine Spannung von 230V. Und erst bei 89Hz eine Spannung von 400V. Dabei läuft er dann auch mit der 1,73-fachen Drehzahl bei vollem Drehmoment. Wäre der Motor dabei nicht auf 230V angeklemmt wäre er deutlich im sogenannten Feldschwächbereich und hätte nur noch ein Bruchteil seines vorgesehenen Nenndrehmomentes.

Für etwas weniger bewanderte.
Hab dazu mal aus Wikipedia ein Bild mit einer Sinusschwingung(die blaue Kurve bitte nicht beachten) kopiert:

Ohne jetzt die dazugehörige Frequenz zu betrachten kann man für diese eine Periode jeweils eine Fläche festlegen/berechnen die diese Sinusschwingung einnimmt. Diese Fläche nennt man Spannungszeitfläche und genau diese Charakterisiert einen Motor. Und genau damit lässt sich der Zusammenhang zwischen Zeit(Frequenz) und Spannung schön erklären und bildlich vorstellen.
Wenn nun genau diese Spannungszeitfläche für unseren Motor bei 400V und 50Hz gelten würde wäre bei 230V und 50Hz die Fläche viel zu klein um den entsprechenden Stromfluß für das Nenndrehmoment zu verursachen. Verlängert man nun die Schwingung(Zeit wird länger und die Frequenz kleiner) auf den 1,73-fachen Wert dann ist die Fläche wieder gleich groß und der Motor arbeitet mit seinem Nennmoment.
Im Umkehrschluß heist das bei einem auf 230V(Dreieck) umgeklemmten 50Hz Motor dass die Schwingung deutlich kürzer sein muss damit der Motor an 400V wieder mit der selben Spannungszeitfläche versorgt wird(Faktor 1,73). All das regelt der entsprechend parametrierte FU für uns.
Achso, Faktor 1,73: das ist 400V /230V, oder auch Verkettungsfaktor genannt.
Im Übrigen kann man in der Regel davon ausgehen, dass Motoren ab ca 3kW in 400/690V ausgeführt sind während die kleineren meistens als 230/400V ausgeführt sind.
Beachten muss man beim Umklemmen, dass der FU dann für den höheren Strom im Dreieckbetrieb ausgelegt sein muss!
Noch ein Nachtrag: Das Genannte lässt sich auch auf herkömmliche Transformatoren anwenden und ist eine Grundregel bei induktiven Abläufen.

PS

 

[Hannibal124]

Danke für den Exkurs

Ich denke es wird die GSB 32, aber ich werde mich parallel auf dem Gebrauchtmarkt nach einer deutschen umschauen. Sollte sich ein interessantes Angebot ergeben, werde ich es mir noch einmal überlegen.