Kranbahn über dem Kellerabgang, ich meins ernst ;-)

[hs]

Hi,

85 Kg trägst Du mal auf einer geraden Strecke vielleicht 10m weit

na, das wäre wohl eher ein hinter sich herschleifen
Man könnte sowas, wenn man schlau ist , vor dem Bewegen natürlich demontieren.
Allerdings bedenken :
mit Last kann man den Ausleger nicht mehr verschieben
... und ein 'sattes' Fundament muß auch sein : bei den dann möglichen Hebelkräften (z.B. 300kg bei >1,5m). Wie erwähnt - daran denken das der Boden auch mal über Wochen durchnäßt sein kann.

Also 85kg sollte man als gestandener Schlosser doch mal schleppen können

ich hoffe Du meintest das sarkastisch

Kostenmäßig auch top

na ja, € 195 zzgl. ordentlich Beton

Im Gegenzug kostet Formstahl (nicht Vierkantrohr, sondern z.B. I-Träger) ca. € 1/kg

Die Idee mit dem Schwenken nach dem Einhängen ist nicht schlecht - aber 'Kugelpfanne' ?
Hier flugs eine Handskizze : klick
Die kleinen Fundamente so tief in den Boden verlegen, damit man mit dem Rasenmäher problemlos drübermähen kann (sowas klappt gut - habe ich für eine Wäschespinne auch so angelegt) - dann sieht man zudem davon garnichts, wenn die Konstruktion abgebaut ist. So gebaut, kann man da auch mit dem Gewicht schaukeln oder schräg ziehen - das hält.

Gruß, hs

 

[Der Bomber]

Hallo!
ich frage mich was ich meine Stahlhändlern getan habe....1€ bekomme ich nirgendswo.. nur für 1,19€ bei einem und der ist 45min weg....
Zu dem Kran kann ich aus Erfahrung sagen, dass ich mir über die Stahldicke keine Sorgen machen würde, aber um die Lackierung die ist mies. Halt einfachste Technik, aber sie hebt.

 

[klassisch]

Hier flugs eine Handskizze : klick

Super Skizze, Hut ab! So gehts natürlich auch. Sollte halt nicht zu leichtgängig sein, damit das Gelenk beim Einhängen nicht ausweicht.

 

[hs]

Hi,

ich frage mich was ich meine Stahlhändlern getan habe....1€ bekomme ich nirgendswo.. nur für 1,19€ bei einem und der ist 45min weg....

tja, ... ich frage mich das schon länger, wenn hier im Forum Holzpreise gepostet werden

Bzgl. Stahl : na ja ~ €1/kg ...
Habe mal auf die Rechnung von vor ~ 2,5 Monaten geschaut :
Winkelstahl : 85ct/kg zzgl. Steuer
Flachstahl : 95ct/kg zzg. Steuer
(beides gewalzt)
Vierkantrohr20x20x2 habe ich vor einigen Tagen angefragt €1,35/m

Für Alu oder Edelstahl wurden mir ~ €5,20 .... €5,50/kg genannt

Aber die Preise sind ja sowieso 'Tagespreise' und auch von der Menge abhängig.

Gruß, hs

 

[Der Bomber]

hallo!
ja ich kauf ja als gewerbe ein, und bin als teurer als mancher Endkunde....meine Preise ligen über deinen....das beste war letzte Woche 13€ für 40x40x2...da bekomm ich es bei ebay billiger
Ging um 25m. Das mit den Holz Preisen kenne ich, obwohl ich 7m³ benötigt war nichts drinne im Preis...liegt wohl an der Lage


Zum Kran: habe mal unseren (selbe Art, Preis) ausprobiert. Funktioniert noch immer, und die Gewichtsangaben hat er auch ausgehalten....nur als info

 

[Janik]

Guten Abend,

hs, vielen Dank für Deine Skizze.
Heute ist mein Buch zum Thema Stahlbau angekommen, werde die Tage mal ein bisschen nach einem passenden Träger rechnen, vielleicht wird ein geeigneter Träger ja gar nicht so schwer

Den PickUp Kran würde ich wenn dann mit einem Adapter mit der bereits bestehenden Mauer verankern.
Die Mauer ist schmäler als 240mm, daher das Adapterstück.
Mit ein paar tiefen Klebeankern sollte man das schon sehr fest bekommen.

Um den Stahlpreis mache ich mir keine Sorgen, da könnte ich etwa mit dem Einkaufspreis meiner Ausbildungsfirma rechnen.

Werde mal ein bisschen rumrechnen.

Danke

 

[Raubsau]

@hs
schöne Skizze!
Aber mal anders gedacht, wie wäre es mit einem Rohr, keinem schmalen I-Träger? Das hätte in allen Richtungen das gleiche Widerstandsmoment und wär auch nicht soooo viel schwerer...

Beispiel (hab nix gerechnet, nur ein Vergleich):

Ein schmaler I-Träger (140er) weißt folgende Daten auf:
Wx=81,9 cm³
Wy=10,... cm³ (!)
m'=14,3 kg/m

Dagegen ein Stahlrohr (geschweißt, 168,3x4mm, DIN 245
Wx=Wy=82,8 cm³
m'=16,... kg/m

Der Vorteil wäre einfach, dass man den Träger nicht nach verschiedenen Richtungen bemessen muss, ansonsten investiert man Geld in einen einerseits viel zu starken, andererseits gerade so ausreichenden Träger.

Findet jemand Nachteile?

Edit: Hab nur grob nachgerechnet, aber mit einem etwas größeren Rohr als meins müssts schon klappen! Also so gute 200 Durchmesser... Dann könnte man sich bei passendem Fundament auch schon die Abspannung sparen.

 

[Janik]

Für die Tragsäule ist es egal, ob man einen Träger oder ein Profilrohr verwendet.
Das Rohr bekommt ja nur Druck von oben, von der Torrosion ist das geschlossene Rohrprofil sogar im Vorteil.
Wir haben letzte Woche solche Sockel für eine Kranerhöhung geschweißt, oben und unten eine 20mm Kopfplatte und dazwischen ein Profilrohr 150x150x3mm.
Ein Sockel trägt etwa 5 Tonnen, also 10x so viel wie meine Konstruktion.

Viel mehr würde mich da die Bemessung des Trägers für die Laufschiene interessieren.
Bei einer wirkenden Kraft F von max. 5 kN + Sicherheit muss der Träger wohl gar nicht so groß ausfallen

 

[Raubsau]

Wie jetzt? Ich dachte, es wird was drehbares, wie oben gezeigt?

Wenn ja, dann wirkt nicht nur die Kraft von oben sondern auch ein Biegemoment... oder überlese ich grad was?

 

[hs]

Hi,

erstaunlich das ihr die Skizze so toll findet aber nett das man dafür Lob erntet
Für so einfache Sachen nutze ich auch lieber Blei- und Buntstift : geht schneller als am PC mit Programmen

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Rund- oder Vierkantrohr ginge natürlich auch, ist aber i.d.R. recht teuer (im Vergleich zu anderen Formen, da dann auch noch Schweißen dazukommt).

Wenn Janik 'über-die-Firma' kaufen kann, würde ich das nehmen, was da - und günstig zu bekommen ist.
Bzgl. Biegemomente 'rundrum' und auch in Bezug auf Gewicht ist Rohr natürlich besser (habe ich seinerzeit daher für meine Drehvorrichtung verwendet). Aber in diesem Fall ist es egal.
Problematisch bei seitlicher Belastung sind eher die Kräfte im Bereich des Fußes/der Befestigung - mit dünnen Zugstreben (Seil ginge auch, ist aber immer eine Fummelei beim Weglegen - ruckzuck ist sowas 'verwirrt' ) umgeht man die Sache komplett und der Träger braucht nur noch die Auflast halten (und knicken (Knickbelastung) wird das bei den lächerlichen 500kg nie - auch nicht bei einem schmalen I-Träger (ein 100er wiegt ~ 8,5kg/m).
Optisch schöner (und auch leichter zu lackieren) ist allerdings wiederum Vierkant- oder Rundrohr.
Statt einer einfachen 'Säule' könnte man auch ein 'A' aus z.B. Rohr verwenden .... gibt so viel Möglichkeiten.

Für den Längsträger würde ich einen I-Träger verwenden - wegen der Laufkatze.

Gruß, hs

 

[klassisch]

Je länger ich über die Sache nachdenke, dest deutlicher sehe ich die Vorteile einer Kranlösung:
- Geringe Rüstzeiten
- keine zusätzlichen Lagerorte für Teile erforderlich
- geringe Infrastrukturmaßnahmen. Keine Wegerweiterung, keine Fundamente, wenn der Kran z.B. an/auf der Abgangswand oder auf einer Treppenstufe angebracht werden kann.

Ich würde mich auf die Suche nach dem geeigneten Kran und der optimalen Tarnung konzentrieren.
Der Chevy-Kran hat viele Vorteile. Er paßt und mit Bomber hast Du ne prima Referenz. Aber er läßt sich nicht sehr klein zusammenfalten. Da gibt es kleinere, z.B. vom gleichen Händler aus Weingarten im schönen Oberschwaben.
Die kann man entweder ziemlich flach oder auch kurz wegfalten. Aber mit Einschränkungen an Reichweite/Nutzlast. Aber vielleicht gibt es ja noch andere Kräne , z.B den oder diesen mit 1 m hohem Sockel, bei dem Du allerdings noch die Seilwinde oder kleinere Winde nachrüsten müßtest. Vielleicht läßt dort das Obergestell auch abnehmen.

Was bleibt ließe sich dann noch verkleiden und als "Gartenkitsch" wie Vogelhäuschen, buntes Windrad, Hollandwindmühle, Blumenampel, Katzen- oder Zwergenkletternbaum oder moderne Kunst tarnen. Halt irgendetwas, was Deiner Mutter gefällt, wenn sie aus dem Fenster schaut oder aufs Haus zugeht. Dann wäre auch das leidige Problem mit dem Geburtstagsgeschank für Deine Mutter mit erledigt

Noch ne ganz verrückte Idee: Wenn Du Platz hast, könntest Du so einen Kran auf einen alten Anhänger oder ein kleines Fahrgestell bauen, den Du bei Nichtgebrauch wegfährst. Bodenplatte dann mit der Mauer verschrauben. Aber das erhöht natürlich die Rüstzeit.

 

[hs]

Hi,

- geringe Infrastrukturmaßnahmen. Keine Wegerweiterung, keine Fundamente, wenn der Kran z.B. an/auf der Abgangswand oder auf einer Treppenstufe angebracht werden kann.

das funktioniert nur, wenn das alles aus massivem Beton gefertigt wurde.
Üblich ist das aber eher nicht.
Bei ~ 1,5m und möglichen 3-500kg treten da große Kräfte auf !
Nicht grundlos werden an der Verbindung Grundplatte/Säule Knotenpleche eingeschweißt.
Nur mal so überschlägig :
500kg auf 1500mm Länge ... und Bodenplatte 400x400.
Sagen wir im Quadrat von 300mm werden Bolzen verschraubt.
1500/200 = 7,5fache Länge ... bedeutet bei der kurzen Länge auch 7,5fache Kraft : 3,75to
Natürlich ist das nur überschlägig, weil der Kran ja über die halben 400mm kippen würde und weil sich (im günstigsten Fall) die Kräfte halbieren (Schrauben 'vorn', Schrauben 'hinten' auf der Platte)
Aber da wirken pro Bolzen sehr schnell hohe Kräfte - und schließlich soll das auch noch dynamisch halten : weil man ja die Last drehen muß und die Sache dann ins Schaukeln und Wippen gerät.
Die Dübel selbst sind nicht so sehr das Problem - da kann man was 'fettes' wählen - dort wo die Dübel drin halten sollen, das ist das Problem. In Stahl kann man Schrauben dicht setzen - in Beton geht das nicht. Zudem benötigen 'fette' Dübel auch eine gewisse Tiefe.

Wenn Kran, dann muß ein solides Fundament her.
Mögliche 500kg auf 1,5m Länge wäre, im Vergleich, eine große Brechstange und am anderen Ende 6 Leute die wippen ... oder ein Kleinwagen, der mit der Vorderachse auf der 1,5m Brechstange steht.
Das sind auf der 'anderen, kurzen Seite' wirklich hohe Kräfte - unterschätzt das nicht - keine 'Mausefallen' bauen !
(es heißt nicht umsonst : riesig ist des Schlossers Kraft, wenn er mit dem Hebel schafft)

Bei der Laufkatzenversion entstehen fast nur nur Auflagekräfte. Die seitlich wirkenden Kräfte sind gering.
An der Wandbefestigung hauptsächlich Scherkräfte - nur geringste Zugkräfte.

Gruß, hs

 

[klassisch]

Ja hs, die Drehmomente können heftig werden und erfordern Beachtung und auch Gegenmaßnahmen. Aber ich glaube, die kann mit überschaubarem Aufwand ansetzen.
Etwas Linderung hätte man auf einer Stufe. Da kann man den Kran etwas weiter oben an der Säule nochmals mit der Abgangswand verschrauben.
Wenn der Kran oben auf die Mauer gestellt wird, kann man die Aufstandsfläche vergrößern. Der Länge nach sicher ein kleineres Problem. Einfach ein längeres dickeres Blech, Vierkantrohr oder Trager "unterstellen". Und gegen die Quermomente kann eine Abstützung nach unten an der Mauerwand entlang führen und mit der Wand verdübeln. Entweder treppenseitig oder außen, was allerdings Grabarbeiten und besonders guten Korrosionsschutz erfordert.
Und wenn ich es mir recht überlege, kann man mit solch einem nach unten reichenden Anker nicht nur die Momente quer zur Mauer, sondern auch längs zur Mauer abfangen.
Statisch betrachtet eine leicht versetzte Verlängerung der Kransäule nach unten. Und schon hat sich der Schlosser einen nennenswerten Gegenhebel geschaffen. Der Drehpunkt wäre dann etwa in der Aufstandsebene und schon sind die Lastmomente in dern Verankerungen freundlicher. Angenommen, der Anker sei der an der Mauerinnseite, dann wird er bei Belastung in Mauerlängsrichtung auf Scherung, nach innen (zum Haus hin) auf Druck und nur nach außen auf Zug belastet.
Jetzt könnte ich noch mehr tun: Diesen nach unten gerichteten Hebel als umgedrehtes U ausführen. So, daß es gut über die Mauer gesteckt werden kann und die Mauer sozusagen einklemmt. Erdseitig würde ich gar nichts verschrauben (um keine Feuchtigkeit in die Mauer zu bekommen) und vielleicht auch gar nicht aufgraben, sondern einfach einschlagen. Verschrauben an der Aufstandsfläche (gegen Eindringen von Feuchtigkeit gut schützen) und an der Mauerinnenseite ziemlich weit unten. Man kann auch zwei solcher Us mit etwas Abstand nehmen und an der Aufstandsseite verbinden. Oben dann den Kran aufschrauben oder aufschweißen.
Das U kann entweder aus dickeren Blechen (ohne zu rechnen etwa so dick wie die Knotenbleche), Träger oder Vierkantmaterial gemacht werden.
Und Janik hat wieder was zum Schhweißen, damit der Kühler nicht vergebens ist, wenn er schon nicht umsonst war.

Man braucht dann keine Fundamente ausheben, deren Oberfläche man wieder peinlichst ins Wasser setzen muß. Man setzt einfach auf der Abgangswand auf, die ja schon einigermaßen waagrecht sein wird. Notfalls macht man die Basislänge der Auflagekonstruktion etwas länger und legt etwas unter bis der Kranfuß lotrecht steht.

Der Aufwand hielte sich doch in Grenzen und statisch erscheint mir das doch auch plausibel und relativ einfach skalierbar. Minmalinvasiv mit großen konstruktiven Freiheiten.
Oder habe ich was übersehen?

 

[Janik]

Guten Abend,

weiß eventuell jemand, wie man die Tragfähigkeit von einem I-Träger (IPE Träger) genau berechnet?
Vielleicht würde für den Querträger ja schon ein schmaler 100er oder 120er IPE Träger ausreichen.
Bei einer Trägerlänge von etwa 2,5m würde das Gewicht max. 30 Kg betragen.
Da würde ich mir jetzt beim Einhängen keine Gedanken drüber machen, das ist nämlich locker machbar.

Danke

 

[Raubsau]

Biegung: Man berechne zuerst das Biegemoment, dann suche man das Widerstandsmoment des Trägers aus dem Tab-Buch oder Katalog

Spannung=Biegemoment/Widerstandsmoment (auf Einheiten achten!!!) und darf bei S235 und fünffacher Sicherheit (Kran) 60 oder 66 (bin nicht ganz sicher) N/mm² nicht überschreiten.

Wenn du die Daten (Last, Trägerlänge, auf 1 oder 2 Stützen) hier postest kann ichs dir schnell rechnen.

Oder gehts eher um Zug/Druck/Knickung?

 

[klassisch]

vermute mal
2 lose Lager, in 2,5 m Abstand, 250 kg Last in der Mitte.

Als Nicht-Maschinenbauer würde ich im Dubbel nachschauen, hab aber leider keinen hier. Dort sind die gängigen Formen referenziert, nehme an, auch der I-Träger.

 

[klassisch]

Bei einer Trägerlänge von etwa 2,5m würde das Gewicht max. 30 Kg betragen.
Da würde ich mir jetzt beim Einhängen keine Gedanken drüber machen, das ist nämlich locker machbar.

Der Einhängepunkt ist aber ca. 1 m entfernt und fast 1 m höher als Deine Arme. ok, einen 2,5 m Träger kannst Du gerade noch unten auf der Erde auflegen. Mir wärs zu schwer, was aber nichts heißen will; ich bin "Bleistiftstemmer".

 

[hs]

Hi,

@klassisch
mit der Befestigung auf einer Treppenstufe dürfte es schon wegen der Höhe Probleme geben.
Bliebe nur die Variante ein U-Stahl o.ä. mit obriger Platte an der Wand zu befestigen - aber dazu müßte man Zustand und Bauart dieser kennen.

@Raubsau
fünffache Sicherheit braucht man nicht. Möglich das es irgendwelche Regeln dsbzgl. gibt (wobei Kran nicht gleich Kran ist), aber keine KFZ-Hebebühne besitzt z.B. solche Sicherheiten.
Und ich möchte nicht wissen, wie die hier verlinkten China-Kräne aussehen, wenn dort die fünffache Last hängt : also z.B. an dem von chevyman verlinkten statt 300kg satte 1500kg. Vermutlich gibt bereits der Hydraulikheber schon viel früher auf.

Gruß, hs

 

[Janik]

Sorry, ich habe jetzt keine genauen Daten. Ich werde das Ganze morgen mal ausmessen, dann kann ich exakte Daten liefern, mit denen wir rechnen können.
Alles andere ist ja wie
Und dann mache ich auch nochmal eine Skizze, wie und wo ich den Träger einhängen würde.
An dem von mir geplanten Stück hätte ich nämlich sicheren Stand und müsste den Träger nur nach oben heben.

Danke für Eure Hilfe

 

[Raubsau]

@hs
Ich mach nur das, was ich bzgl. Kranbau so gelernt habe. Ob mans nun braucht oder nicht sei dahin gestellt, wie du aber z.B. hier sehen kannst weisen Anschlagketten in etwa fünffache Sicherheit auf, weiters wird bei Kranen auch die Durchbiegung (bei Auslegern maximal 1/500 oder 1/250 der Auslegerlänge) berücksichtigt, was ich ja nicht mache.

Das geringere Sicherheiten drin sind weiß ich, fünffach ist aber wegen der Durchbiegung ein Erfahrungswert. Ich lege lieber 10 mal zu viel als einmal zu wenig drauf und unser Janik kann gefahrlos arbeiten... Selbstgebaute Krane übers Internet zu planen sind mir ein zu heißes Eisen!

@Janik
hebezone.de Hier findest du viel Wissenswertes, auch bzgl. Fundament!