Der Hersteller-Streit-thread

[Mr.Ditschy]

Natürlich machen die 2x18V (36V) nur bei bestimmten Maschinen Sinn, so wie es momentan bei Makita schon angewendet wird < hatte dies wohl nicht richtig formuliert.

Mir wäre aber momentan lieber, Hersteller würden mehr Energie in neue Akku-Maschinen stecken als immer in neuere und bessere Akkus.

Na, was fehlt dir denn? Außer Nischengeräten wie Heißklebepistole und Tacker fällt mir nicht wirklich viel ein, was im Portfolio von Metabo, Bosch oder DeWalt fehlen würde.

Bei Makita fehlt mir nicht viel, außer natürlich die 18V
Klebepistole!
Sonst haben die ja fast alles im 18V und 2x18V Bereich ... gut, fast alles < doch was weiß ich, was man alles mit 18V (2x18V) betreiben könnte ... denke gerade noch an eine 18V Akku-Kompressor-Luftpumpe (muss immer die Strippe ziehen um den Kinderpool aufzupumpen oder den Schlauch um mal den Fahrradreifen/Autoreifen zu prüfen/aufzupumpen), weiter evtl. ein 2x18V Adapter mit einer 230V Steckdose] (USB-Adapter gibt es ja auch schon).
So gibt es sicher noch einiges, dies einem das Leben erleichtern kann ...

Doch meinte ich eigentlich die anderen Hersteller, dass diese evtl. auch so viele 18V kompatible Akku-Maschinen auf den Markt bringen würden wie Makita, dann würde sicher so manche Entscheidung eines Neukunden auf einen anderen Hersteller fallen und belebt so die Konkurenz, um generell weitere Akku-Maschinen mit bezahlbaren Preis auf den Markt zu bringen.

Zudem muss man ja nicht jede benötigte Maschinen sofort kaufen, z.B. wohnt man erst in einer Wohnung, später im eigenem Haus mit Garten, oder zieht um, usw. ... da kann man nun bei Makita nach Bedarf 18V und 2x18V Akku-Maschinen nachkaufen, passendes findet man meist immer < So sehe ich bei Makita schon einen großen Vorteil.
Doch sind es sicher wie du meinst zu wenige, die z.B. zum 18V Akkuschrauber und Heckenschere sich auch noch leistungstarke 2x18V Akku-Laubbläser, Akku-Kettensägen, Akku-Sensen usw. benötigen und dann auch kaufen.
Ob einem aber die 18V Maschine genügt oder man doch die 36V Maschine benötigt, kann man schlecht selbst vergleichen. Da kann man nur nach den Daten gehen oder sich dann beide Varianten zulegen.

Und klar, manchen reicht nun mal ein Akku Discounter-Teile, muss ja jeder selbst wissen ... nur wenn das Teil dann nach wenigen Jahren defekt ist und dann doch ein Marken Akku-Gerät gekauft wird, verstehe ich es auch nicht < aber der eine lernt es früher, der andere halt später.

Gruß


P.S.:
Hersteller-Tread:
Warum können eigentlich nicht alle Hersteller den selben Akku-Anschluss verwenden, bei USB oder 230V geht es doch auch ... so häte man z.B. für jede Volt-Zahl ein gemeinsames Schiebesystem und der Kunde kann aus allen Herstellern seine geeigneten Akku-Maschinen und Akkus aussuchen < dass wäre doch mal ein Fortschritt für den Kunden (mir würde dies gefallen)!

 

[moto4631]

Ich seh in 36V noch immer keinen Sinn.
Zur Erinnerung: mein anfangs angesprochener 18V Dewalt Bohrhammer kann alles mindestens genauso gut oder besser wie das 36V Makitagerät.

 

[Dirk]

denke gerade noch an eine 18V Akku-Kompressor-Luftpumpe (muss immer die Strippe ziehen um den Kinderpool aufzupumpen oder den Schlauch um mal den Fahrradreifen/Autoreifen zu prüfen/aufzupumpen), weiter evtl. ein 2x18V Adapter mit einer 230V Steckdose] (USB-Adapter gibt es ja auch schon).

Beides gute Ideen!

Doch meinte ich eigentlich die anderen Hersteller, dass diese evtl. auch so viele 18V kompatible Akku-Maschinen auf den Markt bringen würden wie Makita, dann würde sicher so manche Entscheidung eines Neukunden auf einen anderen Hersteller fallen und belebt so die Konkurenz, um generell weitere Akku-Maschinen mit bezahlbaren Preis auf den Markt zu bringen.

Verstehe ich jetzt nicht so ganz. Wenn ich mir die Produktpalette der einzelnen Hersteller so anschaue, haben sowohl Bosch als auch Metabo und Milwaukee so viele unterschiedliche Maschinen im Programm, daß da kaum ein Wunsch offen bleibt. Einzig die "Nischen-Hersteller" wie Festool oder Fein hinken da noch hinterher, deren Fokus liegt aber auch nicht auf einem Akku-Fuhrpark.
Nebenbei bemerkt nutzt Mafell eine Kooperation mit Metabo und läßt sich Maschinen von denen bauen. Die sind also akkumäßig voll kompatibel.

da kann man nun bei Makita nach Bedarf 18V und 2x18V Akku-Maschinen nachkaufen, passendes findet man meist immer < So sehe ich bei Makita schon einen großen Vorteil.

Und das kann man aus genau welchem Grund bei den anderen Herstellern nicht?

Doch sind es sicher wie du meinst zu wenige, die z.B. zum 18V Akkuschrauber und Heckenschere sich auch noch leistungstarke 2x18V Akku-Laubbläser, Akku-Kettensägen, Akku-Sensen usw. benötigen und dann auch kaufen.

Mal ernsthaft: wie hoch schätzt du denn den realen Bedarf an solchen Maschinen?

Ob einem aber die 18V Maschine genügt oder man doch die 36V Maschine benötigt, kann man schlecht selbst vergleichen. Da kann man nur nach den Daten gehen oder sich dann beide Varianten zulegen.

Ich behaupte mal, daß bei Handwerkzeugen (Schrauber, Säge z.B.) außer Gerüstbauern und Dachdeckern niemand wirklich Bedarf für 36V hat. Ach ja, und Leitplankenbauer auf der Autobahn, die hätten z.B. Bedarf am 36V-Winkelschleifer

Und klar, manchen reicht nun mal ein Akku Discounter-Teile, muss ja jeder selbst wissen ... nur wenn das Teil dann nach wenigen Jahren defekt ist

Die halten stellenweise nur Wochen, nicht Jahre. Ich hab mir letztens mal so einen Akkuschrauber angeschaut. Was sehr auffällig war: auch der Billiganbieter kopiert den Quick-Futteranschluß, wie ihn Metabo, Festool, Fein und Kress nutzen, aber noch schlechter: schlechtere Passung, gröbere Ausarbeitung.

Warum können eigentlich nicht alle Hersteller den selben Akku-Anschluss verwenden, bei USB oder 230V geht es doch auch ... so häte man z.B. für jede Volt-Zahl ein gemeinsames Schiebesystem und der Kunde kann aus allen Herstellern seine geeigneten Akku-Maschinen und Akkus aussuchen < dass wäre doch mal ein Fortschritt für den Kunden (mir würde dies gefallen)!

Ja, wird niemals kommen, denn dann würden die Hersteller ja auch ihre Souveränität beim Gerätedesign abgeben.

 

[H. Gürth]

denke gerade noch an eine 18V Akku-Kompressor-Luftpumpe

OK, zwar nicht in 18 V, aber sonst......................
Gab es schon bei Bosch. Die potentiellen Kunden haben nicht unbedingt die Läden gestürmt.

 

[Dirk]

denke gerade noch an eine 18V Akku-Kompressor-Luftpumpe

OK, zwar nicht in 18 V, aber sonst......................
Gab es schon bei Bosch. Die potentiellen Kunden haben nicht unbedingt die Läden gestürmt.

Ich weiß gar nicht, warum. Ich hab das Teil in Grün als "PAG12" hier, ich bin froh, daß ich diese Pumpe habe. Für Fahrrad, Luftballon und im allergrößten Notfall auch mal ein paar Millibar am Auto: perfekt! Genau deshalb wünsche ich mir auch sowas "in besser" z.B. für Metabo 18V.

 

[powersupply]

Sonst haben die ja fast alles im 18V und 2x18V Bereich ... gut, fast alles < doch was weiß ich, was man alles mit 18V (2x18V) betreiben könnte ... denke gerade noch an eine 18V Akku-Kompressor-Luftpumpe (muss immer die Strippe ziehen um den Kinderpool aufzupumpen oder den Schlauch um mal den Fahrradreifen/Autoreifen zu prüfen/aufzupumpen), weiter evtl. ein 2x18V Adapter mit einer 230V Steckdose] (USB-Adapter gibt es ja auch schon).

Für so was hab ich einen kleinen Seitenkanalverdichter mit 230V.
Der bläst bei benötigten 100mBar ein vielfaches der Luftmenge eines Akkukompressors. Da hab ich in der Zeit in der Du das Akkudingens rödeln lässt dreimal mitsamt Kabeltrommel auf und abgebaut, inklusive Füllen.
OK, ein Seitenkanalverdichter mit Akkubetrieb wär auch noch was was die Welt noch nicht hat

Gab es schon bei Bosch. Die potentiellen Kunden haben nicht unbedingt die Läden gestürmt.

Wenn ich mir die 12V Kompressoren allgemein so anschaue kann ich die Leute verstehen.

PS

 

[Mr.Ditschy]

Doch meinte ich eigentlich die anderen Hersteller, dass diese evtl. auch so viele 18V kompatible Akku-Maschinen auf den Markt bringen würden wie Makita, dann würde sicher so manche Entscheidung eines Neukunden auf einen anderen Hersteller fallen und belebt so die Konkurenz, um generell weitere Akku-Maschinen mit bezahlbaren Preis auf den Markt zu bringen.

Verstehe ich jetzt nicht so ganz. Wenn ich mir die Produktpalette der einzelnen Hersteller so anschaue, haben sowohl Bosch als auch Metabo und Milwaukee so viele unterschiedliche Maschinen im Programm, daß da kaum ein Wunsch offen bleibt. Einzig die "Nischen-Hersteller" wie Festool oder Fein hinken da noch hinterher, deren Fokus liegt aber auch nicht auf einem Akku-Fuhrpark.
Nebenbei bemerkt nutzt Mafell eine Kooperation mit Metabo und läßt sich Maschinen von denen bauen. Die sind also akkumäßig voll kompatibel.

Klar, doch kommt es dabei immer auf den Zeitpunkt an, wann man sich für ein Herstellersystem entscheidet (bei mir war es ca. vor 1 1/2 Jahren), welche Maschinen dann in Zukunft folgen, weiß eh niemand ... doch hoffe ich mal, dass Makita in Haus, Handwerk und Garten weiter an Akku-Geräte zulegen wird.

da kann man nun bei Makita nach Bedarf 18V und 2x18V Akku-Maschinen nachkaufen, passendes findet man meist immer < So sehe ich bei Makita schon einen großen Vorteil.

Und das kann man aus genau welchem Grund bei den anderen Herstellern nicht?

Aber nur, wenn es dann die passenden Geräte gibt, sonst natürlich nicht.

Doch sind es sicher wie du meinst zu wenige, die z.B. zum 18V Akkuschrauber und Heckenschere sich auch noch leistungstarke 2x18V Akku-Laubbläser, Akku-Kettensägen, Akku-Sensen usw. benötigen und dann auch kaufen.

Mal ernsthaft: wie hoch schätzt du denn den realen Bedarf an solchen Maschinen?

Ob einem aber die 18V Maschine genügt oder man doch die 36V Maschine benötigt, kann man schlecht selbst vergleichen. Da kann man nur nach den Daten gehen oder sich dann beide Varianten zulegen.

Ich behaupte mal, daß bei Handwerkzeugen (Schrauber, Säge z.B.) außer Gerüstbauern und Dachdeckern niemand wirklich Bedarf für 36V hat. Ach ja, und Leitplankenbauer auf der Autobahn, die hätten z.B. Bedarf am 36V-Winkelschleifer

Schätze den Bedarf eigentlich schon recht hoch, nur die Leute trauen evtl. nicht der Akku-Technik. Auch sind die halt recht teuer und man weiß erst, wenn man gekauft hat wie die Akku-Maschinen dann tatsächlich sind ... würde zumindest lieber eine 36V (2x18V) Akku-Maschine in die Hand nehmen als eine Netzmaschine < Akkus sind ja dann eh vorhanden (klar, am Preis müsste sich noch etwas tun, doch da macht es dann sicher die Masse), so würde sich dies in Heim- Handwerk und Gartenbereich schon lohnen?!

Nur im Dauereinsatz beim Handwerk ist das Makita 2x18V System sicher hinderlich, aber dafür gibt es ja dann auch die reinen 36V Akku Maschinen (auch von anderen Herstellern) ... doch für den gelegentlichen Einsatz finde ich das 2x18V Sytem einfach ideal (sorry, wiederhole mich ) < war nun mal auch ein Grund, dass ich mich z.B. gegen Bosch und Metabo entschieden habe, so kann ich nun mal alle Maschinen mit den 18V-Akkus abdecken.

 

[Mr.Ditschy]

Sonst haben die ja fast alles im 18V und 2x18V Bereich ... gut, fast alles < doch was weiß ich, was man alles mit 18V (2x18V) betreiben könnte ... denke gerade noch an eine 18V Akku-Kompressor-Luftpumpe (muss immer die Strippe ziehen um den Kinderpool aufzupumpen oder den Schlauch um mal den Fahrradreifen/Autoreifen zu prüfen/aufzupumpen), weiter evtl. ein 2x18V Adapter mit einer 230V Steckdose] (USB-Adapter gibt es ja auch schon).

Für so was hab ich einen kleinen Seitenkanalverdichter mit 230V.
Der bläst bei benötigten 100mBar ein vielfaches der Luftmenge eines Akkukompressors. Da hab ich in der Zeit in der Du das Akkudingens rödeln lässt dreimal mitsamt Kabeltrommel auf und abgebaut, inklusive Füllen.
OK, ein Seitenkanalverdichter mit Akkubetrieb wär auch noch was was die Welt noch nicht hat

Ha, du kennst meine langen Wege nicht ... und zeit fürs Bierchen hab ich dann auch.

Aber kenne so kleine 12V Kompressoren für das Auto, den steckt man in den Zigarettenanzünder ... doch so übel sind die Teile nun auch wieder nicht < so etwas in der Art würde ja schon evtl. genügen, doch klar, mehr darf es immer sein.

 

[Mr.Ditschy]

Nebenbei bemerkt nutzt Mafell eine Kooperation mit Metabo und läßt sich Maschinen von denen bauen. Die sind also akkumäßig voll kompatibel.

Kannte ich noch nicht, aber finde bei Mafell nur Akku-Schrauber/Bohrer?!

 

[Holzwerker90]

Mafell bietet zur Zeit nur die Akku-Schrauber mit "Metabo" Akkus an. Die Akku-Handkreissägen laufen mit Bosch 36V Akkus.

 

[HeikoB]

Und das wird sich wohl bald ändern

 

[manfred_herrmann]

Sonst haben die ja fast alles im 18V und 2x18V Bereich ... gut, fast alles < doch was weiß ich, was man alles mit 18V (2x18V) betreiben könnte ... denke gerade noch an eine 18V Akku-Kompressor-Luftpumpe (muss immer die Strippe ziehen um den Kinderpool aufzupumpen oder den Schlauch um mal den Fahrradreifen/Autoreifen zu prüfen/aufzupumpen), weiter evtl. ein 2x18V Adapter mit einer 230V Steckdose] (USB-Adapter gibt es ja auch schon).

Für so was hab ich einen kleinen Seitenkanalverdichter mit 230V.
Der bläst bei benötigten 100mBar ein vielfaches der Luftmenge eines Akkukompressors. Da hab ich in der Zeit in der Du das Akkudingens rödeln lässt dreimal mitsamt Kabeltrommel auf und abgebaut, inklusive Füllen.
OK, ein Seitenkanalverdichter mit Akkubetrieb wär auch noch was was die Welt noch nicht hat

Gab es schon bei Bosch. Die potentiellen Kunden haben nicht unbedingt die Läden gestürmt.

Wenn ich mir die 12V Kompressoren allgemein so anschaue kann ich die Leute verstehen.
PS

Ein 18V Kompressor oder besser gleich zusätzlich noch ein 2x18V würden auf eine relativ hohe Nachfrage stoßen. Ich befürchte, dass ich da wieder dabei wäre ... nur welchen jetzt wieder?
Natürlich immer nur wenn das hochwertige Akku-System vorhanden ist und damit ein gutes Preis-/Leistungsverhältnis entsteht.

Kein echter Seitenkanalverdichter, aber fast.
Wenn ich mich nicht irre arbeitet das Schaufelrad nach einem ähnlichen Prinzip nur ohne Seitenkanal und bringt so auch noch Druck bei sehr hohem Volumenstrom.

Makita DVC350Z
Saugkraft/Blaskraft 50 W ... natürlich Leistung
max. Luftvolumen 3,4 m³/min
max. Druck 55mbar

Ist eigentlich eine Mini-Späneabsaugung für Akku-Geräte.
Aber Achtung ... kein Feinfilter, sondern nur ein grober Spänesack!
Den Feinstaub bläst man damit halt danach vom Werkstück und gleich noch aus der Werkstatt. Wie man damit allerdings einen Fahrradreifen füllen soll ... das würde mich interessieren

 

[manfred_herrmann]

Fast vergessen
Wer den Dyson Zyklonen-Sauger rausholen möchte um die Werkstatt dann staubfrei zu kriegen ... kann ja mal diesen "Abklatsch" vom großen Dyson-Akkusauger testen und berichten wie sich das Ding schlägt. Aber natürlich besteht die Gefahr, dass das Ding im Haus landet

Vielleicht die Referenz:
Dyson V6

und die Makita 18V Alternative:
DCL500Z

 

[manfred_herrmann]

Und die etwas kleinere aber immer noch sehr nützliche Alternative zu den großen "Outdoor-Tools" von Stihl oder Husqvarna sind bestimmt auch sehr gefragt. Die Angebote schießen wie Pilze aus dem Boden.

Stihl und Husqvarna sind auf den Bereich "professionellen Einsatz von Akku-Werkzeugen" für Garten- und Wald-Arbeiten spezialisiert. Und da ist alles im Angebot von der mittleren Kettensäge, über Freischneider bis zum Rasentraktor.

Makita hat hier aktuell auch viele Qualitäts-Werkzeuge in 18V und vor allem auch 2x18V Bauweise im Programm. In Klammer hab ich mal meine Einschätzung zur Zielgruppe ergänzt.

Heckenscheren (Profi, auch Semiprofi)
Freischneider (Profi)
Rasentrimmer (Haus/Garten)
Kettensäge (Profi und Haus/Garten)
Rasenmäher (Haus/Garten)
Motorhacke (Semiprofi/Garten+Garten-Service)

 

[Mr.Ditschy]

Makita hat hier aktuell auch viele Qualitäts-Werkzeuge in 18V und vor allem auch 2x18V Bauweise im Programm. In Klammer hab ich mal meine Einschätzung zur Zielgruppe ergänzt.

Heckenscheren (Profi, auch Semiprofi)
Freischneider (Profi)
Rasentrimmer (Haus/Garten)
Kettensäge (Profi und Haus/Garten)
Rasenmäher (Haus/Garten)
Motorhacke (Semiprofi/Garten+Garten-Service)

... dazu fällt mir noch die Hand-Kreissäge und Laubbläser ein ...
http://www.makita.de/2x18volt.0.html
... und mit dem 36V auf 2x18V Adapter (doch anscheined gehen da nur die 3Ah-Akkus? ) sind auch alle anderen 36V Geräte nutzbar < und alles mit 18V Akkus!
Finde ich Prima und daher hat mich dieses System zum Kauf überzeugt.

Deshalb meinte ich auch, dass andere Hersteller evtl. lieber in weitere Maschinen ihre Kraft legen sollten ... denn wenn doch jemand z.B. im privaten Bereich 36V Maschinen nutzen möchte, greift er doch lieber zu dem 18V Akku System mit zusätzlichen 2x18V/36V Maschinen von Makita, als zu anderen Herstellern (wenn er nicht gerade gewisse Vorlieben zu einer Marke hat ).
Denn finde den privaten Bereich doch fast größer als den handwerklichen Bereich, oder wie seht ihr dies?

 

[manfred_herrmann]

...Kettensäge (Profi und Haus/Garten)
Rasenmäher (Haus/Garten)
Motorhacke (Semiprofi/Garten+Garten-Service)

... dazu fällt mir noch die Hand-Kreissäge und Laubbläser ein ...
http://www.makita.de/2x18volt.0.html
... und mit dem 36V auf 2x18V Adapter (doch anscheined gehen da nur die 3Ah-Akkus? ) sind auch alle anderen 36V Geräte nutzbar < und alles mit 18V Akkus!
Finde ich Prima und daher hat mich dieses System zum Kauf überzeugt.

Den Adapter benutze ich und konnte bis jetzt mit BL1815N 1,5Ah bis BL1840 4Ah keinerlei Probleme feststellen (alle mit dem "Makita-Star" auf dem Gehäuse). Wenn was auftaucht, berichte ich sofort.
Alles mixen und tauschen wie es gerade taugt. Ob da jetzt ein Akku mal 20% länger durchhält, oder eine schöne Ladestandanzeige hat ... oder viel hübscher ist für mich zumindest nicht entscheidend

Ein paar Erfahrungen im SemiProfi-/Werkstatt-/Haus-/Garten-Anwendungsfall mit diesen vielen Gerätearten:

• Akku sollte sehr viel Spitzenleistung bringen ... "die Riesenschraube" oder "der dicke Ast" soll kein Problem sein, aber nicht 100mal die dickste Schraube...wozu?
• Akku sollte normal 1 bis 2 Std. durchhalten ... "nicht dauernd zum Ladegerät rennen", aber dann ist meist eine Kurzpause sowieso gut.
• Der "kleine Akku" sollte funktionieren ... "mit ausgestreckten Armen Bohrer ansetzen" oder "die entfernten Ästchen noch mitnehmen", da sind bei 2x18V 0,6kg mehr am ausgestrecken Arm
• Alle Akkus die so rumliegen verwendbar ... "bei 5 bis 6 Akkus kann man immer arbeiten" auch wenn das Laden mal vergessen wurde, oder Dauereinsatz mit dem Bohrhammer/Meißeln gefragt ist.
• Akkus und Ladegerät sollten doppelt (ohne Kosten) vorhanden sein ... "wenn etwas defekt ist kein Problem, dauert nur etwas länger", deshalb 2 Single-Schnellladegeräte statt das Duo-Schnellladegerät und besser 4 günstige 3Ah/4Ah Akkus als 2 5Ah/6Ah Akkus mit dem üblichen Preisaufschlag.

Welche Hersteller bieten im Moment ein Akku-Werkzeug-Programm das möglichst viele dieser Punkte bieten könnte? Dann würde ich das auf jedenfall empfehlen

 

[manfred_herrmann]

Mein Vorschlag an die Akku-Werkzeug-Hersteller:

• Jeder sollte Adapter für Akkus von anderen großen Herstellern anbieten und zulassen/unterstützen.
• Wäre wahrscheinlich meist mit 5 bis 10mm Dicke machbar.

Das wär doch mal kundenfreundlich und nicht nur das ewige Marketing-Gelaber

 

[messerjocce]

Super Sache, und wer haftet wenn dein Makitaschrauber ohne Motorschutz dank LiHD-Akku durchbrennt?

 

[powersupply]

Super Sache, und wer haftet wenn dein Makitaschrauber ohne Motorschutz dank LiHD-Akku durchbrennt?

Natürlich der Akku!
Was kann denn der arme Anwender dafür wenn er sich ständig als Zusatzlast auf die Maschine legt und durch den aufsteigenden Rauch ganz benebelt ist

PS

 

[Mr.Ditschy]

Adapter wären wenigstens mal ein Anfang, Hersteller könnten in die Adapter ja entsprechende Sicherheitsbauteile einbauen, damit ihre Maschinen nicht abrauchen (nur, wer baut dann welche Adapter? ) < dann gäbe es zumindest eine enorme Maschinen-Auswahl im Akkubereich und man könnte besser auswählen ... Maschinen für jeden Tag mit besserer Qualität wie Maschinen, die man evtl. nur ein/zwei/dreimal im Jahr benötigt.

Bin aber in naher Zukunft eher für ein einheitliches Akku-Stecksystem!
Mensch, bei den 230V Maschinen geht es doch auch! Da kauft man auch bessere Qualitäts-Maschinen und wählt evtl. nur bestimmte Marken für Dauereinsatz. Bei nur gelegentlichen oder seltenen Einsatz wird auch mal eher zur günstigeren Maschine gegriffen < warum sollte dies im Akku-Bereich nicht auch gehen (aber ohne ein Gesetz, bewegt sich da sicher nichts)!

Gruß