M
motmot
Hallo Leute!
Nur mal So, vieviel verbrauchen eure MS im Schnitt pro RM oder pro Stunde Einsatz?
Mfg
Oli
Nur mal So, vieviel verbrauchen eure MS im Schnitt pro RM oder pro Stunde Einsatz?
Mfg
Oli
Benzinverbrauch einer Motorsäge
Diskutiere Benzinverbrauch einer Motorsäge im Forum Ketten- + Motorsägen im Bereich Werkzeuge & Maschinen - Hallo Leute!
Nur mal So, vieviel verbrauchen eure MS im Schnitt pro RM oder pro Stunde Einsatz?
Mfg
Oli
B
Boesman
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- 31.10.2006
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- 851
- Ort
- Sachsenwald-Region
- Beruf
- Agro-Forstingenieur im Ruhestand
Meine Erfahrung ist, daß eine Tankfüllung, weitgehend unabhängig von Größe oder Marke der verwendeten Motorsäge, bei Läuter- und Brennholzarbeit rund 40 bis 50 min. lang vorhält. Hierbei läuft der Motor weitgehend durch, hin und wieder im Leerlauf (abgesetzte Maschine), gelegentlich mal wird die Säge auch ausgeschaltet.
Wenn man allerdings fast durchgehend Vollgas am Polterholz oder an der liegenden Baumkrone sägt, dann kann der Tank auch schon mal deutlich rascher leer sein.
Bei den kleinen 36-ccm-Sägen beträgt das Tankvolumen meist um die 0,4 Liter. Bei den größeren Sägen sind's dann schon mal 0,6 bis 0,8 Liter oder sogar mehr.
Der spezifische Verbrauch der kleinen Sägenmotoren ist höher als der von leistungsstarken Modellen.
Nur zu oft sind die Sägen nicht richtig eingestellt. Dann schlucken sie deutlich mehr. Manche Hersteller stellen die Sägen zur Auslieferung lieber etwas zu fett ein, um Motorschäden in jedem Fall vorzubeugen. Sauberes Einstellen hilft sehr, Sprit zu sparen.
Gruß
Boesman
Wenn man allerdings fast durchgehend Vollgas am Polterholz oder an der liegenden Baumkrone sägt, dann kann der Tank auch schon mal deutlich rascher leer sein.
Bei den kleinen 36-ccm-Sägen beträgt das Tankvolumen meist um die 0,4 Liter. Bei den größeren Sägen sind's dann schon mal 0,6 bis 0,8 Liter oder sogar mehr.
Der spezifische Verbrauch der kleinen Sägenmotoren ist höher als der von leistungsstarken Modellen.
Nur zu oft sind die Sägen nicht richtig eingestellt. Dann schlucken sie deutlich mehr. Manche Hersteller stellen die Sägen zur Auslieferung lieber etwas zu fett ein, um Motorschäden in jedem Fall vorzubeugen. Sauberes Einstellen hilft sehr, Sprit zu sparen.
Gruß
Boesman
S
speedy c.
Hallo,
das würde mir auch noch fehlen das ich auf den Verbrauch meiner Sägen achte. Egal, hauptsache die Geräte laufen " GESUND " !
Ich war mal vor ca 10 Jahren Gast bei einem Harley Davidson Restaurator im Sauerland. Da stand ein alte Harley die komplett restauriert wurde.Ich fragte den Typen dann nach dem Verbrauch, die Antwort war kurz und Preziese : ,, Wo große Löcher sind, da paßt halt viel rein ``.
Mfg speedy
das würde mir auch noch fehlen das ich auf den Verbrauch meiner Sägen achte. Egal, hauptsache die Geräte laufen " GESUND " !
Ich war mal vor ca 10 Jahren Gast bei einem Harley Davidson Restaurator im Sauerland. Da stand ein alte Harley die komplett restauriert wurde.Ich fragte den Typen dann nach dem Verbrauch, die Antwort war kurz und Preziese : ,, Wo große Löcher sind, da paßt halt viel rein ``.
Mfg speedy
B
Boesman
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- Agro-Forstingenieur im Ruhestand
@speedy c., für den kleinen Selbstwerber mit Sägeleistung von 5 - 7 rm Kronenholz im Jahr ist der Spritverbrauch sicherlich völlig nebensächlich. Wenn aber im Forstbetrieb mehrere, große, Sägen nahezu tagtäglich laufen, mit teurem Aspen oder Motomix, dann spielen die Spritkosten schon eine Rolle. Vor allem deshalb, weil diese vielleicht mit einigen Schraubenzieher-Drehs deutlich reduzierbar sind.
Außerdem bedenke, daß ca. 20% des Sprits unverbrannt aus der Säge austreten. Das ist eben der Nachteil des Zweitaktmotors, besonders wenn - im Gegensatz zum Motorrad-Zweitakter - keine steuerzeitenbezogene Auspuffabstimmung vorgenommen werden kann.
Bedenke, daß Du unweigerlich einen Teil des Sprits und der Auspuffgase einatmest. Und das ist nicht eben gesundheitsfördernd (Aspen oder Motomix machen's nicht viel besser). Da hilft eine gute Vergasereinstellung schon. Und außerdem wird die Umwelt entlastet.
Mit der Grundhaltung "das würde mir auch noch fehlen, daß ich auf den Verbrauch meiner Sägen achte ..." tust Du Dir und anderen jedenfalls keinen Gefallen.
Gruß
Boesman
Außerdem bedenke, daß ca. 20% des Sprits unverbrannt aus der Säge austreten. Das ist eben der Nachteil des Zweitaktmotors, besonders wenn - im Gegensatz zum Motorrad-Zweitakter - keine steuerzeitenbezogene Auspuffabstimmung vorgenommen werden kann.
Bedenke, daß Du unweigerlich einen Teil des Sprits und der Auspuffgase einatmest. Und das ist nicht eben gesundheitsfördernd (Aspen oder Motomix machen's nicht viel besser). Da hilft eine gute Vergasereinstellung schon. Und außerdem wird die Umwelt entlastet.
Mit der Grundhaltung "das würde mir auch noch fehlen, daß ich auf den Verbrauch meiner Sägen achte ..." tust Du Dir und anderen jedenfalls keinen Gefallen.
Gruß
Boesman
S
speedy c.
Hallo Boesman,
habe im meinem Verwandten- und Bekanntenkreis einige Personen die mit Sägen und anderen Motorgeräten arbeiten. Da spielt der Verbrauch einer Kettensäge keine Rolle, viel wichtiger ist das die Geräte laufen müssen.
Die einen fahren Fertig-Gemisch und die anderen mischen selber. Und so lange die eine ganze Flotte an Steigern, Baggern, Schreddern u.s.w betreiben spielt der Verbrauch keine Rolle. Und wenn mal eine Säge defekt gut, werden gleich ein paar neue gekauft.
Ich für meinen Teil mische selber und fahre 1:50. Ich würde eher etwas fetter mischen und einen geringen mehr Verbrauch in kaufen nehmen, als das mir meine Sägen verrecken. Denn ich kann nicht mal ebend losgehen und mir mal schnell eine Neue holen. Also nehme ich den mehr verbrauch in kauf.
Wie gesagt die Geräte müssen Gesund laufen, meine damit keine Nebelmaschinen oder sonstiges.
Mfg speedy
habe im meinem Verwandten- und Bekanntenkreis einige Personen die mit Sägen und anderen Motorgeräten arbeiten. Da spielt der Verbrauch einer Kettensäge keine Rolle, viel wichtiger ist das die Geräte laufen müssen.
Die einen fahren Fertig-Gemisch und die anderen mischen selber. Und so lange die eine ganze Flotte an Steigern, Baggern, Schreddern u.s.w betreiben spielt der Verbrauch keine Rolle. Und wenn mal eine Säge defekt gut, werden gleich ein paar neue gekauft.
Ich für meinen Teil mische selber und fahre 1:50. Ich würde eher etwas fetter mischen und einen geringen mehr Verbrauch in kaufen nehmen, als das mir meine Sägen verrecken. Denn ich kann nicht mal ebend losgehen und mir mal schnell eine Neue holen. Also nehme ich den mehr verbrauch in kauf.
Wie gesagt die Geräte müssen Gesund laufen, meine damit keine Nebelmaschinen oder sonstiges.
Mfg speedy
M
motmot
Hallo Alle!
Es war ja nur ne Frage.....Aus reiner Neugier! da ich keine Anhaltspunkte habe in Vergleich zu modernen Maschinen der 3 - 3,5 Ps Klasse, wollte ich wissen vieviel Unterschied es gibt im Vergleich zu meiner 028AVQ die noch in Theorie für 1:25 Gemisch gedacht ist und deren Zündung noch Unterbercher hat...
Mfg
Oli
Es war ja nur ne Frage.....Aus reiner Neugier! da ich keine Anhaltspunkte habe in Vergleich zu modernen Maschinen der 3 - 3,5 Ps Klasse, wollte ich wissen vieviel Unterschied es gibt im Vergleich zu meiner 028AVQ die noch in Theorie für 1:25 Gemisch gedacht ist und deren Zündung noch Unterbercher hat...
Mfg
Oli
M
MS260Kat
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- 25.11.2006
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- 113
speedy c. schrieb:
Mit der Einstellung schadest Du Dir selbst am allermeisten und Deine Sägen halten keinen Tag länger.
Mehr gibt es dazu wohl nicht zu sagen.
J
jensj
Im Flachland mag der Verbrauch auch egal sein, aber hier bei uns im Gebirge ist es schon was wert, wenn man ein paar mal weniger zum Nachtanken rennen bzw klettern muss.
M
MS260Kat
- Registriert
- 25.11.2006
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- 113
@Boesman
Da irrst Du gewaltig. Es ist schon ein Unterschied ob Du jede Menge Aromaten, voran Benzol (oder Neudeutsch Benzen) und deren Verbrennungsprodukte einatmest oder oder Alkane, Alkylate und deren Verbrennungsprodukte.
Primäres Merkmal ist die fehlende Übelkeit sowie das fehlende Kopfweh.
Gleichzeitig sind die Abgase vom Sondersprit mindestens um den Faktor 1000 weniger krebserregend als die vom benzolgeschwängertem Normalsprit.
Das sollte nie vergessen werden, auch wenn sich die Spätfolgen wie beim Rauchen erst nach 20 oder 25 bemerkbar machen.
Nunja, jeder muss selber wissen was er tut. Allerdings mangelt es heute wirklich nicht mehr an solider Aufklärung. Nur soll keiner von denen in 20 Jahren kommen und behaupten, niemand hätte sie gewarnt.
Da irrst Du gewaltig. Es ist schon ein Unterschied ob Du jede Menge Aromaten, voran Benzol (oder Neudeutsch Benzen) und deren Verbrennungsprodukte einatmest oder oder Alkane, Alkylate und deren Verbrennungsprodukte.
Primäres Merkmal ist die fehlende Übelkeit sowie das fehlende Kopfweh.
Gleichzeitig sind die Abgase vom Sondersprit mindestens um den Faktor 1000 weniger krebserregend als die vom benzolgeschwängertem Normalsprit.
Das sollte nie vergessen werden, auch wenn sich die Spätfolgen wie beim Rauchen erst nach 20 oder 25 bemerkbar machen.
Nunja, jeder muss selber wissen was er tut. Allerdings mangelt es heute wirklich nicht mehr an solider Aufklärung. Nur soll keiner von denen in 20 Jahren kommen und behaupten, niemand hätte sie gewarnt.
T
Thomas.B
Guest
Hallo,
auch wenn es meinen paar Sägestunden pro Jahr für mich eher keine Rolle spielt - ein interessantes Thema ist es schon. Gibt es eigentlich bzgl. Verbauch und Emission technisch wirklich fortschrittliche Kettensägen am Markt? Also von Exoten und Prototypen mal abgesehen? Von Dolmar (gehört zu Makita) gab es in den 70ern sogar mal eine Kettensäge mit Wankelmotor und 2000 haben sie mal eine Viertakt-Kettensäge als Prototyp vorgestellt. War wohl eine Totgeburt.
Ansonsten hat ja Honda sehr gute 4-Takt-Kleinmotore und auch handgeführte Geräte damit. Nur Kettensägen m.W. nicht.
Ein Zweitakter hat ja seine Vorzüge, aber gerade in der heutigen Welt eben auch Nachteile - selbst wenn man die Sache nur wirtschaftlich sieht. Bei häufiger Anwendung würden mich z.B. die hohen Preise für Mischöl ärgern.
Mir fallen da einige Ansätze ein, um vor allem die Abgasbelastung für die Forstarbeiter zu reduzieren. Das mindeste wäre doch eine Mischautomatik, wenn man es schon aus Gewichts- und Kostengründen erst einmal beim Zweitakter belassen will. So etwas gibt es m.W. - setzt sich aber offenbar nicht durch.
Auch ein Viertakter kann masse- und kostenmäßig kein wirkliches Problem sein. In vielen Bereichen, wo es sehr auf eine geringe Masse ankommt, hat der Viertakter den Zweitaktern schließlich auch den Rang abgelaufen - obwohl man da lange meinte, daß das nicht gänge. Beispiele wären: kleine Motorroller, kleine Außenbordmotore, Ultraleichtflugzeuge und nicht zuletzt in vielen Bereichen des Motorsports.
Aus diesen Bereichen gibt es auch schon massenweise fertige Entwicklungen, die man nur anpassen müßte. Lageunabhängige Schmierungssysteme sind technisch auch lange gelöst. Auch Einspritzung und G-Kat lassen sich durchaus massesparend realisieren.
Besonders interessant wäre eine vernünftige Elektroanlage. Man kann sich das ja alles von den Mopeds oder den Mini-Außenbordern abschauen. E-Start stelle ich mir bei bestimmten Anwendungen, wo man nicht durcharbeiten kann, sehr hilfreich und komfortabel vor. Ein optional ansteckbarer Scheinwerfer fällt dann quasi nebenbei mit ab. Feuerwehrleute, die nach einem Sturm in dunkelspäter Nacht die Straße freischneiden müssen, wären sicher begeistert - selbst wenn das Ding zunächst einmal 1kg schwerer ausfällt, was bei aufwendigem Materialeinsatz m.E. auch deutlich weniger sein könnte.
Wenn man eine brauchbare E-Anlage hat, eröffnen sich auch ganz neue Möglichkeiten zur Sicherheitsausstattung. Abnorme Beschleunigungen der Säge durch beispielsweise einen Kickback lassen sich leicht erkennen und in Verbindung mit einem leistungsfähigen Schnellstop steht die Kette, bevor sie möglicherweise den Bediener trifft - ggf. entscheidende Millisekunden eher und vor allem zuverlässiger als nur durch den Sicherheitsbügel.
Ein Hauch von Luxus ist vielleicht auch am Waldmoped ganz schön. Zunächst einmal müssen die Dinger nicht so laut sein, nicht so stark vibrieren und wenn man Strom hat, ist ein heizbarer Griff nahezu kosten- und gewichtsneutral machbar. Das ist viel besser und sicherer als dicke Handschuhe - sage ich mal so als Motorradfahrer. Vielen Leuten schlafen durch die Vibrationen leicht die Hände ein, was durchaus gefährlich und gesundheitsschädlich sein kann. Mit warmen Händen passiert das nicht so schnell.
Sind das jetzt alles Dinge, die die Welt nicht braucht und die nur einem technikbegeisterten Menschen wie mir verlockend erscheinen?
@ MS260Kat:
Die Grenzwerte für Benzol im Fahrbenzin wurden in den letzten Jahren immer wieder verschärft. Momentan gelten max. 1% in Normalbenzin. In Sonderkraftstoffen wie Aspen ist nahezu kein Benzol enthalten. Das bringt vor allem Vorteile bei Umgang mit dem Kraftstoff - also bei Tanken, Mischen, Lagerung der betankten Geräte in geschlossenen Räumen oder Fahrzeugen.
Aber damit ist die Sache noch nicht überstanden. Normalerweise verbrennt Benzol in einem richtig eingestellten Motor nahezu vollständig. In einem zu fett betriebenen Motor sieht es anders aus. Nicht nur, daß evtl. enthaltenes Benzol nicht vollständig verbrannt wird - es kann sich auch welches bilden. Gerade Zweitakter sind anfällig dafür. Benzol entsteht dann durch cracken von Öl und Benzin. Bereits das Abgas eines richtig eingestellten 2-Takt-Kettensägenmotors enthält ein vielfaches (Faktor > 100) des Benzolgehaltes eines üblichen Automotors mit Katalysator.
Deshalb ist eine optimale Einstellung der Motoren aus dem Gesichtspunkt der Benzolemission so wichtig und eine zu fette Einstellung kann durch die Verwendung von Sonderkraftstoff nur bedingt kompensiert werden. In jeweils richtig eingestellten Motoren sollte sich ein gewisser Vorteil durch benzolfreies Benzin ergeben.
Ich denke mal, daß das Boesman so gemeint hat.
Zum Benzol:
Das kann auch bei der schlechten Verbrennung von Holz entstehen. Oder noch extremer: Verbrennen von Laub, Heu und Gartenabfällen als Schwelbrand auf einem qualmendem Haufen...
Raucher und stark belastete Passivraucher sind vom Nachdenken über diese Problematik befreit, weil sie für diese weitgehend irrelevant ist.
Gruß
Thomas
auch wenn es meinen paar Sägestunden pro Jahr für mich eher keine Rolle spielt - ein interessantes Thema ist es schon. Gibt es eigentlich bzgl. Verbauch und Emission technisch wirklich fortschrittliche Kettensägen am Markt? Also von Exoten und Prototypen mal abgesehen? Von Dolmar (gehört zu Makita) gab es in den 70ern sogar mal eine Kettensäge mit Wankelmotor und 2000 haben sie mal eine Viertakt-Kettensäge als Prototyp vorgestellt. War wohl eine Totgeburt.
Ansonsten hat ja Honda sehr gute 4-Takt-Kleinmotore und auch handgeführte Geräte damit. Nur Kettensägen m.W. nicht.
Ein Zweitakter hat ja seine Vorzüge, aber gerade in der heutigen Welt eben auch Nachteile - selbst wenn man die Sache nur wirtschaftlich sieht. Bei häufiger Anwendung würden mich z.B. die hohen Preise für Mischöl ärgern.
Mir fallen da einige Ansätze ein, um vor allem die Abgasbelastung für die Forstarbeiter zu reduzieren. Das mindeste wäre doch eine Mischautomatik, wenn man es schon aus Gewichts- und Kostengründen erst einmal beim Zweitakter belassen will. So etwas gibt es m.W. - setzt sich aber offenbar nicht durch.
Auch ein Viertakter kann masse- und kostenmäßig kein wirkliches Problem sein. In vielen Bereichen, wo es sehr auf eine geringe Masse ankommt, hat der Viertakter den Zweitaktern schließlich auch den Rang abgelaufen - obwohl man da lange meinte, daß das nicht gänge. Beispiele wären: kleine Motorroller, kleine Außenbordmotore, Ultraleichtflugzeuge und nicht zuletzt in vielen Bereichen des Motorsports.
Aus diesen Bereichen gibt es auch schon massenweise fertige Entwicklungen, die man nur anpassen müßte. Lageunabhängige Schmierungssysteme sind technisch auch lange gelöst. Auch Einspritzung und G-Kat lassen sich durchaus massesparend realisieren.
Besonders interessant wäre eine vernünftige Elektroanlage. Man kann sich das ja alles von den Mopeds oder den Mini-Außenbordern abschauen. E-Start stelle ich mir bei bestimmten Anwendungen, wo man nicht durcharbeiten kann, sehr hilfreich und komfortabel vor. Ein optional ansteckbarer Scheinwerfer fällt dann quasi nebenbei mit ab. Feuerwehrleute, die nach einem Sturm in dunkelspäter Nacht die Straße freischneiden müssen, wären sicher begeistert - selbst wenn das Ding zunächst einmal 1kg schwerer ausfällt, was bei aufwendigem Materialeinsatz m.E. auch deutlich weniger sein könnte.
Wenn man eine brauchbare E-Anlage hat, eröffnen sich auch ganz neue Möglichkeiten zur Sicherheitsausstattung. Abnorme Beschleunigungen der Säge durch beispielsweise einen Kickback lassen sich leicht erkennen und in Verbindung mit einem leistungsfähigen Schnellstop steht die Kette, bevor sie möglicherweise den Bediener trifft - ggf. entscheidende Millisekunden eher und vor allem zuverlässiger als nur durch den Sicherheitsbügel.
Ein Hauch von Luxus ist vielleicht auch am Waldmoped ganz schön. Zunächst einmal müssen die Dinger nicht so laut sein, nicht so stark vibrieren und wenn man Strom hat, ist ein heizbarer Griff nahezu kosten- und gewichtsneutral machbar. Das ist viel besser und sicherer als dicke Handschuhe - sage ich mal so als Motorradfahrer. Vielen Leuten schlafen durch die Vibrationen leicht die Hände ein, was durchaus gefährlich und gesundheitsschädlich sein kann. Mit warmen Händen passiert das nicht so schnell.
Sind das jetzt alles Dinge, die die Welt nicht braucht und die nur einem technikbegeisterten Menschen wie mir verlockend erscheinen?
@ MS260Kat:
Die Grenzwerte für Benzol im Fahrbenzin wurden in den letzten Jahren immer wieder verschärft. Momentan gelten max. 1% in Normalbenzin. In Sonderkraftstoffen wie Aspen ist nahezu kein Benzol enthalten. Das bringt vor allem Vorteile bei Umgang mit dem Kraftstoff - also bei Tanken, Mischen, Lagerung der betankten Geräte in geschlossenen Räumen oder Fahrzeugen.
Aber damit ist die Sache noch nicht überstanden. Normalerweise verbrennt Benzol in einem richtig eingestellten Motor nahezu vollständig. In einem zu fett betriebenen Motor sieht es anders aus. Nicht nur, daß evtl. enthaltenes Benzol nicht vollständig verbrannt wird - es kann sich auch welches bilden. Gerade Zweitakter sind anfällig dafür. Benzol entsteht dann durch cracken von Öl und Benzin. Bereits das Abgas eines richtig eingestellten 2-Takt-Kettensägenmotors enthält ein vielfaches (Faktor > 100) des Benzolgehaltes eines üblichen Automotors mit Katalysator.
Deshalb ist eine optimale Einstellung der Motoren aus dem Gesichtspunkt der Benzolemission so wichtig und eine zu fette Einstellung kann durch die Verwendung von Sonderkraftstoff nur bedingt kompensiert werden. In jeweils richtig eingestellten Motoren sollte sich ein gewisser Vorteil durch benzolfreies Benzin ergeben.
Ich denke mal, daß das Boesman so gemeint hat.
Zum Benzol:
Das kann auch bei der schlechten Verbrennung von Holz entstehen. Oder noch extremer: Verbrennen von Laub, Heu und Gartenabfällen als Schwelbrand auf einem qualmendem Haufen...
Raucher und stark belastete Passivraucher sind vom Nachdenken über diese Problematik befreit, weil sie für diese weitgehend irrelevant ist.
Gruß
Thomas
W
W-und-F
Thomas.B schrieb:
Zum Beispiel:
2-Takt-Motoren mit Spülvorlage, bei Husqvarna heißt das X-Torq, bei STIHL 2-Mix und bei Komatsu-Zenoah heißt der Strato Charged.
Bei Dolmar heißt das Ding RedPower Technologie und ist laut Dolmar Angaben ein optimiertes Gaswechselmanagement welches die Spülverluste mimieren soll. Hier ist glaube ich auch noch ein kleiner Kat zugeschaltet.
Im Grunde geht es bei der Spülvorlage und RedPower darum die Spülverluste so gering wie möglich zu halten.
Thomas.B schrieb:
Du weißt aber auch dass eine Kettenbremse trägheitsauslösend ist, also durch Massenträgheit
Dadurch wird die Kettenbremse durch den Rückschlag gestoppt, ohne dass man den Kettenbremsehebel bzw. vorderen Handschutz bedienen muss!
H
Hannes280
Es gibt auch noch die Emak Efco MT 4000.
Eine Säge mit Zweitakt-Direkteinspritzung..
Eine Säge mit Zweitakt-Direkteinspritzung..
B
Boesman
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- Agro-Forstingenieur im Ruhestand
Richtig, Thomas.B, so in etwa habe ich es gemeint. - Klar, @MS260Kat, das Alkylatbenzin ist vergleichsweise deutlich ungefährlicher, aber dennoch ist es deshalb nicht zum Inhalieren geeignet.
Aber nochmal: Fakt ist, daß beim derzeitigen Stand des 2-Takt-Motorenbaues, insbesondere bei nicht steuerzeiten-optimierter Auspuffabstimmung (funktioniert über Reflexwellen der Rauchgase; diese bewirken quasi einen Rückstau der unverbrannten Spülgase im Auslaßschlitzbereich) ein bestimmter Anteil des Sprit-Luft-Gemisches unverbrannt aus dem Motor austritt. Ob nun viel Benzol, oder kaum Benzol, @Thomas.B, - dieses Gemisch hat gar nicht die Chance, zu verbrennen, egal wie gut der Motor eingestellt ist (eingestellt im Sinne der Stöchiometrie). Allerdings ist eine optimale Motoreinstellung wichtig, um denjenigen Gemischanteil, der im Zylinder der Verbrennung unterliegt, optimal verbrennen zu lassen; keine Frage!
Was W-und-F zu den Motoren mit Spülvorlage schreibt, ist mir neu - gut zu wissen, daß man an der Minimierung der Spülverluste arbeitet.
Ideal wäre wirklich ein vernünftiger Drehkolbenmotor ähnlich Wankel für die Kettensägen. Mit Kat.
Aber es sind noch andere Optionen denkbar: Ein Preßluft-Motor, über eine kleine Druckleitung mit einer am Mann befindlichen kleinen Preßluftflasche verbunden, welche wiederum regelmäßig über einen Kaskaden-Druckspeicher rasch nachbetankt werden kann. Der Kaskasden-Druckspeicher wiederum läßt sich mittels elektrischem Hochdruck-Kompressor aufladen (Tauchsport-Kompressoren wie z.B. von Fa. BAUER). Hierzu kann man theoretisch sogar Solarstrom hernehmen = 0-Emission.
Vorteil hierbei auch, daß der Sägen-Preßluftmotor weitaus kleiner gehalten werden kann, als der Spritmotor. Ist natürlich nix für Selbstwerber, aber für Berufssäger.
Es ist schon erstaunlich, welche kinetische Energie in der 200-bar-Preßluftmenge iener Taucherflasche steckt. Damit kann man theoretisch stundenlang sägen ...!
In Frankreich wurde vor Jahren bereits ein Preßluft-Automotor vorgestellt, der über mehrere Druckflaschen (wie in Erdgasfahrzeugen) gespeist wurde. Leistung rund 30 PS; Reichweite pro Befüllung knapp 100 km. Für kleine Flottenfahrzeuge im Stadtverkehr; Botenfahrzeuge, Taxis.
Gruß
Boesman
Aber nochmal: Fakt ist, daß beim derzeitigen Stand des 2-Takt-Motorenbaues, insbesondere bei nicht steuerzeiten-optimierter Auspuffabstimmung (funktioniert über Reflexwellen der Rauchgase; diese bewirken quasi einen Rückstau der unverbrannten Spülgase im Auslaßschlitzbereich) ein bestimmter Anteil des Sprit-Luft-Gemisches unverbrannt aus dem Motor austritt. Ob nun viel Benzol, oder kaum Benzol, @Thomas.B, - dieses Gemisch hat gar nicht die Chance, zu verbrennen, egal wie gut der Motor eingestellt ist (eingestellt im Sinne der Stöchiometrie). Allerdings ist eine optimale Motoreinstellung wichtig, um denjenigen Gemischanteil, der im Zylinder der Verbrennung unterliegt, optimal verbrennen zu lassen; keine Frage!
Was W-und-F zu den Motoren mit Spülvorlage schreibt, ist mir neu - gut zu wissen, daß man an der Minimierung der Spülverluste arbeitet.
Ideal wäre wirklich ein vernünftiger Drehkolbenmotor ähnlich Wankel für die Kettensägen. Mit Kat.
Aber es sind noch andere Optionen denkbar: Ein Preßluft-Motor, über eine kleine Druckleitung mit einer am Mann befindlichen kleinen Preßluftflasche verbunden, welche wiederum regelmäßig über einen Kaskaden-Druckspeicher rasch nachbetankt werden kann. Der Kaskasden-Druckspeicher wiederum läßt sich mittels elektrischem Hochdruck-Kompressor aufladen (Tauchsport-Kompressoren wie z.B. von Fa. BAUER). Hierzu kann man theoretisch sogar Solarstrom hernehmen = 0-Emission.
Vorteil hierbei auch, daß der Sägen-Preßluftmotor weitaus kleiner gehalten werden kann, als der Spritmotor. Ist natürlich nix für Selbstwerber, aber für Berufssäger.
Es ist schon erstaunlich, welche kinetische Energie in der 200-bar-Preßluftmenge iener Taucherflasche steckt. Damit kann man theoretisch stundenlang sägen ...!
In Frankreich wurde vor Jahren bereits ein Preßluft-Automotor vorgestellt, der über mehrere Druckflaschen (wie in Erdgasfahrzeugen) gespeist wurde. Leistung rund 30 PS; Reichweite pro Befüllung knapp 100 km. Für kleine Flottenfahrzeuge im Stadtverkehr; Botenfahrzeuge, Taxis.
Gruß
Boesman
R
rt-andreas
Hallo Boesmann,
das mit dem Druckluftauto hatten wir vor Jahren schonmal woanders durchgekaut, Ergebnis war das kann nie stimmen thermodynamisch betrachtet.
ganz grob bei Kettensäge:
2T mittlerer Druck im Zylinder angenommen 4bar, das muß auch die Pressluft liefern können. Es muß immer ein Restdruck da sein, sonst kann nix entspannen...50 ccm Hubraum 6000 Umin und die 4 bar macht 1200l/min Verbrauch. davon nur mal die Hälfte angenommen wegen Auslaßöffnen wo man ja keine Frischluft mehr reinläßt bleiben 600l Luft bei 1 bar. Es müssten also 3l Luftflaschen mit 200bar da sein für eine Minute Betrieb. Auch Drehschiebermotoren, Flügelzellen... alles braucht für ordentlich Leistung ordentlich Luft und unter 8bar geben Druckluftwerkzeuge die noch handlich ausfallen keine Leistung ab. Es gibt solche Sägen für Unterwassereinsatz, da sind sie super, aber nur mit Druckluftschlauch und Kompressor(nachschub) zu gebrauchen. Flasche geht einfach nicht. Hinzu kommt noch, die Entspannung kühlt das Gas ab, Temperatur sinkt, Motor, Flasche, Druckminderer frieren ein, zumal im Wald das ja meist im Winter passiert...muss nicht sein.
Wenn es eine gute alternative Energiespeicherung gäbe hätte die Natur sie längst erfunden und eingesetzt. Leider ist aber Wasserstoff die einzige gute und ergiebige Quelle und den wiederum speichert man vorteilhaft als Kohlenwasserstoff. Entweder als Benzin, Diesel oder als Fett, Öl, Kohlehydrat, Zellulose sogesehen haben wir die Wasserstoffwirtschaft seit Millionen von Jahren schon.
Was mal gehen könnte wäre Rucksack mit Brennstoffzelle und Elektrokettensäge. Besserer Wirkungsgrad und weniger Abgas, dafür aber wieder Kabel an der Säge, ist auch nicht so das Eigelb.
Wankelmotor ist eher schlechter als ein guter 2takter, wegen der langen nötigen Brennmulde gibt es auch da erhebliche unverbrannte Treibstoffanteile (hoher Verbrauch) und enorme Abwärme vor allem bei Kleinmotoren. Aber - du kannst das mal ausprobieren, im Modellbau gibt es einige gute Wankelmotoren als Ein- und Zweischeiber mit kettensägentauglichen Leistungen und geringem Gewicht.
So als Anhaltspunkt der Kleinste:
Technische Daten
# Kammervolumen 4,97 cm³
# Gewicht Motor ca. 335 g
# Gewicht Schalldämpfer ca. 33 g
# Durchmesser ca. 67 mm
# Länge bis Mitnehmerscheibe ca. 60 mm
# Wellengewinde 1 /4 -28 UNF
# Drehzahl ca. 2500~18000 U/min
# Leistung ca. 0,94 kW (1,27 PS) bei 17000 U/min
Gruß
Andreas
das mit dem Druckluftauto hatten wir vor Jahren schonmal woanders durchgekaut, Ergebnis war das kann nie stimmen thermodynamisch betrachtet.
ganz grob bei Kettensäge:
2T mittlerer Druck im Zylinder angenommen 4bar, das muß auch die Pressluft liefern können. Es muß immer ein Restdruck da sein, sonst kann nix entspannen...50 ccm Hubraum 6000 Umin und die 4 bar macht 1200l/min Verbrauch. davon nur mal die Hälfte angenommen wegen Auslaßöffnen wo man ja keine Frischluft mehr reinläßt bleiben 600l Luft bei 1 bar. Es müssten also 3l Luftflaschen mit 200bar da sein für eine Minute Betrieb. Auch Drehschiebermotoren, Flügelzellen... alles braucht für ordentlich Leistung ordentlich Luft und unter 8bar geben Druckluftwerkzeuge die noch handlich ausfallen keine Leistung ab. Es gibt solche Sägen für Unterwassereinsatz, da sind sie super, aber nur mit Druckluftschlauch und Kompressor(nachschub) zu gebrauchen. Flasche geht einfach nicht. Hinzu kommt noch, die Entspannung kühlt das Gas ab, Temperatur sinkt, Motor, Flasche, Druckminderer frieren ein, zumal im Wald das ja meist im Winter passiert...muss nicht sein.
Wenn es eine gute alternative Energiespeicherung gäbe hätte die Natur sie längst erfunden und eingesetzt. Leider ist aber Wasserstoff die einzige gute und ergiebige Quelle und den wiederum speichert man vorteilhaft als Kohlenwasserstoff. Entweder als Benzin, Diesel oder als Fett, Öl, Kohlehydrat, Zellulose sogesehen haben wir die Wasserstoffwirtschaft seit Millionen von Jahren schon.
Was mal gehen könnte wäre Rucksack mit Brennstoffzelle und Elektrokettensäge. Besserer Wirkungsgrad und weniger Abgas, dafür aber wieder Kabel an der Säge, ist auch nicht so das Eigelb.
Wankelmotor ist eher schlechter als ein guter 2takter, wegen der langen nötigen Brennmulde gibt es auch da erhebliche unverbrannte Treibstoffanteile (hoher Verbrauch) und enorme Abwärme vor allem bei Kleinmotoren. Aber - du kannst das mal ausprobieren, im Modellbau gibt es einige gute Wankelmotoren als Ein- und Zweischeiber mit kettensägentauglichen Leistungen und geringem Gewicht.
So als Anhaltspunkt der Kleinste:
Technische Daten
# Kammervolumen 4,97 cm³
# Gewicht Motor ca. 335 g
# Gewicht Schalldämpfer ca. 33 g
# Durchmesser ca. 67 mm
# Länge bis Mitnehmerscheibe ca. 60 mm
# Wellengewinde 1 /4 -28 UNF
# Drehzahl ca. 2500~18000 U/min
# Leistung ca. 0,94 kW (1,27 PS) bei 17000 U/min
Gruß
Andreas
T
Thomas.B
Guest
@ W-und-F:
Zu den Techniken zur Reduzierung der Spülverluste werde ich mich mal schlau machen. Aber vermutlich bringt es nicht so aufregend viel und letztendlich bleibt es zum gemischgeschmierten Zweitakter, wobei eine Getrennschmierung auch noch nicht die große Heldentat ist - aber immerhin ein Anfang.
> Du weißt aber auch dass eine Kettenbremse trägheitsauslösend ist
Nein, das mußte ich nicht. Danke für den Hinweis. Über eine etwas umfangreichere Erklärung dazu oder einen informativen Link würde ich mich freuen. Etwa wie beim Sicherheitsgurt im Auto?
Ich habe schon ein paar Kettensägen repariert - z.T. auch im Bereich des Sicherheitsbügels - und mir ist nichts in der Richtung aufgefallen. Ist das eine eher neue Technik?
Eine elektronisch/elektrische Lösung wäre m.E. trotzdem leistungsfähiger.
@ Hannes280:
Zweitakt-Direkteinspritzung:
Das bringt richtig etwas bzgl. der Spülverluste und des Verbrennungsverhaltens. Wenn es gut sein soll, dürfte es nicht ohne Elektronik abgehen. Alles in allem ist es recht aufwendig. Ab da ist auch der Weg zum Zweitakt-Diesel nicht mehr weit.
Was bleibt sind die Schmierölverluste und die damit einhergehenden Emissionen.
@ Boesman:
Richtig, Spülverluste verbrennen nicht und stänkern 1:1 hinten raus. Theoretisch könnte ein Kat helfen - die Frage ist, wie lange er frei und aktiv bleibt.
Preßluft:
Damit kann man im Leistungsbereich kurzzeitig ganz tolle Sachen machen - z.B. riesige Motoren (Panzer, Schiffsdiesel...) anlassen oder Torpedos durchs Wasser sausen lassen...
Aber hierfür unterschätzt Du m.E. die erforderlichen Volumina, Drücke und daraus resultierenden Massen der Speicherflaschen und auch die erforderlichen Querschnitte der Preßluftschläuche.
Es gab hier mal einen ziemlich langen Thread "E-Kettensäge & Generator vs. Waldmoped", in dem das am Rande scherzhaft andiskutiert und ganz schnell (durch mich) zu den Akten gelegt wurde.
Abgesehen von Spezialanwendungen (Masse der Maschine, Explosionsschutz, Unterwassereinsatz etc.) sind Preßluftanwendungen hoher Leistung immer betriebswirtschaftlich kritisch, weil einfach die Verluste des Gesamtsystems sehr hoch sind. Der geringe Gesamtwirkungsgrad bewirkt natürlich hohe Kosten. Selbst im Bereich kleiner Leistungen versucht man Preßluftlösungen durch elektrische zu ersetzen, weil die meistens auf die Dauer wirtschaftlicher sind.
Der schlechte Gesamtwirkungsgrad ist thermodynamisch bedingt und real nicht wirklich verbesserbar (ein thermische Isolierung wäre illusorisch).
Ich hatte übrigens die Idee, einen Viertakt-Generator in den Wald zu schleppen und an diesem eine E-Kettensäge zu betreiben. Da konnte ich mir aber etwas anhören - und ich habe den Plan ziemlich schnell zu den Akten gelegt.
Dabei hätte schon einiges dafür gesprochen:
- E-Kettensäge vorhanden - sogar 2x (klein und groß)
- den Generator hätte ich prima dem FA aufs Auge gedrückt bekommen - bei der Kettensäge fehlt mir dafür immer noch eine plausible Erklärung...
- Kabel habe ich reichlich - wenn man die kaufen müßte, haut das richtig rein
- es wäre nicht wirklich im Wald gewesen - der Generator hätte auf dem Anhänger bleiben können
- unter Zeitdruck hätte ich auch nicht gestanden
Also alles in allem ziemlich weit weg von den üblichen Realitäten bei der Forstarbeit.
Aber unbezahlbar: kein Zweitaktgestank und fast kein Lärm
@ rt-andreas:
Zustimmung.
Ein Tip zur überschlägigen Bestimmung des Druckluftverbrauches bei Standard-Druckluftmotoren und dafür üblichen Druckverhältnissen: Leistung in kW = DL-Verbrauch in m³/min - natürlich nur so plusminus, meistens etwas mehr Verbrauch.
Gerade habe ich im Web noch mal nach dem französischen Druckluftauto gesucht und dieses hier gefunden:
http://de.wikipedia.org/wiki/Druckluftauto
Also ich halte das für Blödsinn:
Der Motor hat 22kW. Damit sollen 110km/h (Höchstgeschwindigkeit) für eine Stunde möglich sein.
Die gespeicherte Energie wird mit 20kWh angegeben - bis dahin paßt es mehr oder weniger.
Speicher: 90m³
Nach meiner Daumenregel hat das Ding nach allerspätestens 5min Volluftfahrt einen "Platten". Selbst bei einem deutlich besserem Wirkungsgrad des DL-Motors - wie auch immer das gehen soll - wird es nicht viel besser.
Wenn wir das Speichervolumen mal außer Acht lassen, wird man ca. die 3-fache Leistung zum aufpumpen des Tanks brauchen. Der Wirkungsgrad über alles - also von elektrischer zu mechanischer Energie wird kaum mehr als 20% betragen.
Auch so eine Sache: Wenn die Drucklufttanks bei einem Unfall platzen, braucht man kein Abendbrot mehr.
Gruß
Thomas
Zu den Techniken zur Reduzierung der Spülverluste werde ich mich mal schlau machen. Aber vermutlich bringt es nicht so aufregend viel und letztendlich bleibt es zum gemischgeschmierten Zweitakter, wobei eine Getrennschmierung auch noch nicht die große Heldentat ist - aber immerhin ein Anfang.
> Du weißt aber auch dass eine Kettenbremse trägheitsauslösend ist
Nein, das mußte ich nicht. Danke für den Hinweis. Über eine etwas umfangreichere Erklärung dazu oder einen informativen Link würde ich mich freuen. Etwa wie beim Sicherheitsgurt im Auto?
Ich habe schon ein paar Kettensägen repariert - z.T. auch im Bereich des Sicherheitsbügels - und mir ist nichts in der Richtung aufgefallen. Ist das eine eher neue Technik?
Eine elektronisch/elektrische Lösung wäre m.E. trotzdem leistungsfähiger.
@ Hannes280:
Zweitakt-Direkteinspritzung:
Das bringt richtig etwas bzgl. der Spülverluste und des Verbrennungsverhaltens. Wenn es gut sein soll, dürfte es nicht ohne Elektronik abgehen. Alles in allem ist es recht aufwendig. Ab da ist auch der Weg zum Zweitakt-Diesel nicht mehr weit.
Was bleibt sind die Schmierölverluste und die damit einhergehenden Emissionen.
@ Boesman:
Richtig, Spülverluste verbrennen nicht und stänkern 1:1 hinten raus. Theoretisch könnte ein Kat helfen - die Frage ist, wie lange er frei und aktiv bleibt.
Preßluft:
Damit kann man im Leistungsbereich kurzzeitig ganz tolle Sachen machen - z.B. riesige Motoren (Panzer, Schiffsdiesel...) anlassen oder Torpedos durchs Wasser sausen lassen...
Aber hierfür unterschätzt Du m.E. die erforderlichen Volumina, Drücke und daraus resultierenden Massen der Speicherflaschen und auch die erforderlichen Querschnitte der Preßluftschläuche.
Es gab hier mal einen ziemlich langen Thread "E-Kettensäge & Generator vs. Waldmoped", in dem das am Rande scherzhaft andiskutiert und ganz schnell (durch mich) zu den Akten gelegt wurde.
Abgesehen von Spezialanwendungen (Masse der Maschine, Explosionsschutz, Unterwassereinsatz etc.) sind Preßluftanwendungen hoher Leistung immer betriebswirtschaftlich kritisch, weil einfach die Verluste des Gesamtsystems sehr hoch sind. Der geringe Gesamtwirkungsgrad bewirkt natürlich hohe Kosten. Selbst im Bereich kleiner Leistungen versucht man Preßluftlösungen durch elektrische zu ersetzen, weil die meistens auf die Dauer wirtschaftlicher sind.
Der schlechte Gesamtwirkungsgrad ist thermodynamisch bedingt und real nicht wirklich verbesserbar (ein thermische Isolierung wäre illusorisch).
Ich hatte übrigens die Idee, einen Viertakt-Generator in den Wald zu schleppen und an diesem eine E-Kettensäge zu betreiben. Da konnte ich mir aber etwas anhören - und ich habe den Plan ziemlich schnell zu den Akten gelegt.
Dabei hätte schon einiges dafür gesprochen:
- E-Kettensäge vorhanden - sogar 2x (klein und groß)
- den Generator hätte ich prima dem FA aufs Auge gedrückt bekommen - bei der Kettensäge fehlt mir dafür immer noch eine plausible Erklärung...
- Kabel habe ich reichlich - wenn man die kaufen müßte, haut das richtig rein
- es wäre nicht wirklich im Wald gewesen - der Generator hätte auf dem Anhänger bleiben können
- unter Zeitdruck hätte ich auch nicht gestanden
Also alles in allem ziemlich weit weg von den üblichen Realitäten bei der Forstarbeit.
Aber unbezahlbar: kein Zweitaktgestank und fast kein Lärm
@ rt-andreas:
Zustimmung.
Ein Tip zur überschlägigen Bestimmung des Druckluftverbrauches bei Standard-Druckluftmotoren und dafür üblichen Druckverhältnissen: Leistung in kW = DL-Verbrauch in m³/min - natürlich nur so plusminus, meistens etwas mehr Verbrauch.
Gerade habe ich im Web noch mal nach dem französischen Druckluftauto gesucht und dieses hier gefunden:
http://de.wikipedia.org/wiki/Druckluftauto
Also ich halte das für Blödsinn:
Der Motor hat 22kW. Damit sollen 110km/h (Höchstgeschwindigkeit) für eine Stunde möglich sein.
Die gespeicherte Energie wird mit 20kWh angegeben - bis dahin paßt es mehr oder weniger.
Speicher: 90m³
Nach meiner Daumenregel hat das Ding nach allerspätestens 5min Volluftfahrt einen "Platten". Selbst bei einem deutlich besserem Wirkungsgrad des DL-Motors - wie auch immer das gehen soll - wird es nicht viel besser.
Wenn wir das Speichervolumen mal außer Acht lassen, wird man ca. die 3-fache Leistung zum aufpumpen des Tanks brauchen. Der Wirkungsgrad über alles - also von elektrischer zu mechanischer Energie wird kaum mehr als 20% betragen.
Auch so eine Sache: Wenn die Drucklufttanks bei einem Unfall platzen, braucht man kein Abendbrot mehr.
Gruß
Thomas
B
Boesman
- Registriert
- 31.10.2006
- Beiträge
- 851
- Ort
- Sachsenwald-Region
- Beruf
- Agro-Forstingenieur im Ruhestand
Also, Thomas.B, bei der Druckluftmotor-Technologie darf man natürlich nicht von einem konventionellen Kolbenmotor, den man einfach "rückwärts laufen" läßt, ausgehen. - Der erwähnte Luftmotor des französischen Konstrukteurs arbeitet ganz anders: Wie in einem koinventionellen Motor wird Umgebungsluft angesaugt und vorverdichtet. In die vorverdichtete Luft wird bei OT-Stelluung Preßluft eingespritzt. Die Luft wird über die Abwärtsbewegung des Kolbens teilweise entspannt. Bei UT-Stellung des Kolbens wird sie in den 2. Zylinder eingeleitet, in dem der Kolben dann OT-Stellung hat.Dort erfolgt die Nachentspannung und dadurch eine weitere Energieausbeute der komprimierten Luft.
Der Wirkungsgrad ist daher erstaunlich hoch, der Preßluftverbrauch weitaus geringer als bei der überschlägigen Kalkulation eines rückwärtslaufenden Einstufen-Kolbenmotors.
Übrigens arbeitet jeder Hochdruckkompressor mindestens drei- wenn nicht vierstufig, allein schon wegen der erforderlichen Zwischenkühlung der Luft.
Beim Entspannen kühlt die Luft selbstverständlich stark ab. Aber bei der Verdichtung geht die Luft über Aktivkohlefilter und Molekularsieb. Letzteres sorgt für einen Taupunkt von > -20 °C. Da friert kein Ventil ein. Sonst wären ja auch Taucher gefährdet.
Und die Sicherheit der Druckbehälter ist schon sehr hoch.
Sicherlich wärehier noch viel weitere Entwicklungsarbeit zu leisten, aber das ist doch eine Herausforderung, oder?
Gruß
Boesman
Der Wirkungsgrad ist daher erstaunlich hoch, der Preßluftverbrauch weitaus geringer als bei der überschlägigen Kalkulation eines rückwärtslaufenden Einstufen-Kolbenmotors.
Übrigens arbeitet jeder Hochdruckkompressor mindestens drei- wenn nicht vierstufig, allein schon wegen der erforderlichen Zwischenkühlung der Luft.
Beim Entspannen kühlt die Luft selbstverständlich stark ab. Aber bei der Verdichtung geht die Luft über Aktivkohlefilter und Molekularsieb. Letzteres sorgt für einen Taupunkt von > -20 °C. Da friert kein Ventil ein. Sonst wären ja auch Taucher gefährdet.
Und die Sicherheit der Druckbehälter ist schon sehr hoch.
Sicherlich wärehier noch viel weitere Entwicklungsarbeit zu leisten, aber das ist doch eine Herausforderung, oder?
Gruß
Boesman
T
Thomas.B
Guest
@ Boesman:
Wenn Du zu der Sache weitergehende Informationen hast, würde ich mir die gerne mal anschauen.
Ansonsten ist meinereiner auch so ein "Geht nicht - gibt's nicht"-Typ. Insbesondere in meiner Spielecke der Ingenieurskunst schrecke ich so schnell vor nichts zurück - auch wenn daran schon ein paar Kollegen grandios gescheitert sind. Dieses stabile Selbstbewußtsein ist durch etliche Erfolge gestützt... Aber die Götter der Thermodynamik und Strömungslehre bescheißen - hm, das mir auch eine Nummer zu hoch. Spätestens, wenn es dem Energieerhaltungssatz an den Kragen gehen soll, übe ich mich in Demut.
Was kann man also machen, um den naturgemäß bescheidenen Wirkungsgrad etwas aufzubessern?
Die zweistufigen Entspannung, die Du beschreibst, ist nichts neues - z.B. im Dampfmaschinenbau. Sehr viel feinstufiger und auch effizienter erfolgt es in Dampfturbinen. Oft fügt man da noch einmal eine Zwischenüberhitzung ein - aus gutem Grund. Generationen von Thermodynamikern und Ingenieuren haben sich daran ausgetobt. Wenn man heute den Wirkungsgrad eines Wärmekraftwerkes um ein Prozent steigern kann (also meinetwegen von 40 auf 41%), ist das schon eine Riesen-Heldentat, die mit einem gigantischen Mehraufwand einher geht - in einer stationären Anlage, wo man bzgl. Platzbedarf und Masse kaum Beschränkungen unterliegt, wenn man sie von Grund auf neu konzipiert.
Wie es gehen würde, haben übrigens auch schon unsere Altvorderen ganz gut gewußt - nur die Umsetzung war schwierig (materialmäßig z.B.) oder einfach zu teuer. Die Entwicklung hochwärmefester Stähle hat z.B. einige Möglichkeiten eröffnet, von denen man jahrzehntelang geträumt hat. Ein Kraftwerk, das vor 50 Jahren gebaut wurde (und jetzt zum Abriß ansteht - solange laufen die nämlich meistens) hatte vielleicht anfangs 35% Wirkungsgrad und nach einigen Ertüchtigungen zum Schluß 37%. Heute ist man stolz, wenn man über 40% kommt. 3...5% in 50 Jahren. Wobei es blockgrößenbereinigt noch schlechter aussieht (größere Blöcke haben i.d.R. geringere Verluste) und letztendlich auch eine Frage des Berechnungsverfahrens ist.
Tja, und dann stellt sich der amtierende Umweltminister der Beamtenrepublik Herr Gabriel hin, und fasselt vom schlechten Wirkungsgrad der Kohlekraftwerke und wollte sie mal eben schnell durch gasberiebene Kraft-Wärme-Kopplung ersetzen, die auf 90% kommen soll. Ein klassischer Äpfel-und-Birnen-Vergleich. Kein Wunder, daß sich "unsere" Politiker so gern von der Industrie beraten lassen...
Zurück zum Druckluftauto:
Die Vorverdichtung von angesaugter Umgebungsluft bringt thermodynamisch zunächst nur Verluste. Es ist aber ein probater Weg, thermische Energie in das System einzubringen, damit das Ding nicht einfriert. Eine Alternative wäre die Vorwärmung der Druckluft - bei den erforderlichen Volumenströmen ein Unterfangen, wenn man nicht irgend etwas verbrennen will. Das ist eben der energetische Krebsschaden aller Druckluftsysteme. Bei der Verdichtung wird Wärme frei, die man wegkühlen muß und bei der Entspannung bräuchte man sie wieder. Bei kleinen Systemen kann man sich aus der Umwelt bedienen - bei großen wird es schwierig.
Folgendes könnte gehen:
Man hat einen Verbundmotor. Der wird teilweise konventionell betrieben (Benzin, Diesel) und teilweise mit Druckluft. Die Abwärme des Verbrennungsmotors wird genutzt, um den Druckluftteil zu beheizen. Im Schiebebetrieb kann der Druckluftmotor als Kompressor laufen. In kurzen Abständen gibt es Druckluftstationen zum Nachpumpen - bei denen die Druckluft irgendwie günstig erzeugt wird - Solar z.B. Auf den ersten Blick klingt das verlockend. Sinnvoll wäre es vielleicht bei einer nicht elektrifizierten Bergbahn oder Stadtbussen.
Ansonsten sind elektrische Systeme wirkungsgradmäßig besser und auch viel besser handhabbar. Deren Problem ist "nur" der Verschleiß der Akkus. Deren Wiederaufarbeitung ist zwar nicht wirklich aufwendig, aber die Hersteller lassen es sich teuer bezahlen. Solange sich da keine gesunde Konkurrenzsituation einstellt, kommt das für den Massenmarkt noch nicht in Frage.
Um noch mal zur Kettensäge zu kommen:
Da sehe ich mit Druckluft keine alltagstaugliche Lösung.
Gruß
Thomas
Wenn Du zu der Sache weitergehende Informationen hast, würde ich mir die gerne mal anschauen.
Ansonsten ist meinereiner auch so ein "Geht nicht - gibt's nicht"-Typ. Insbesondere in meiner Spielecke der Ingenieurskunst schrecke ich so schnell vor nichts zurück - auch wenn daran schon ein paar Kollegen grandios gescheitert sind. Dieses stabile Selbstbewußtsein ist durch etliche Erfolge gestützt... Aber die Götter der Thermodynamik und Strömungslehre bescheißen - hm, das mir auch eine Nummer zu hoch. Spätestens, wenn es dem Energieerhaltungssatz an den Kragen gehen soll, übe ich mich in Demut.
Was kann man also machen, um den naturgemäß bescheidenen Wirkungsgrad etwas aufzubessern?
Die zweistufigen Entspannung, die Du beschreibst, ist nichts neues - z.B. im Dampfmaschinenbau. Sehr viel feinstufiger und auch effizienter erfolgt es in Dampfturbinen. Oft fügt man da noch einmal eine Zwischenüberhitzung ein - aus gutem Grund. Generationen von Thermodynamikern und Ingenieuren haben sich daran ausgetobt. Wenn man heute den Wirkungsgrad eines Wärmekraftwerkes um ein Prozent steigern kann (also meinetwegen von 40 auf 41%), ist das schon eine Riesen-Heldentat, die mit einem gigantischen Mehraufwand einher geht - in einer stationären Anlage, wo man bzgl. Platzbedarf und Masse kaum Beschränkungen unterliegt, wenn man sie von Grund auf neu konzipiert.
Wie es gehen würde, haben übrigens auch schon unsere Altvorderen ganz gut gewußt - nur die Umsetzung war schwierig (materialmäßig z.B.) oder einfach zu teuer. Die Entwicklung hochwärmefester Stähle hat z.B. einige Möglichkeiten eröffnet, von denen man jahrzehntelang geträumt hat. Ein Kraftwerk, das vor 50 Jahren gebaut wurde (und jetzt zum Abriß ansteht - solange laufen die nämlich meistens) hatte vielleicht anfangs 35% Wirkungsgrad und nach einigen Ertüchtigungen zum Schluß 37%. Heute ist man stolz, wenn man über 40% kommt. 3...5% in 50 Jahren. Wobei es blockgrößenbereinigt noch schlechter aussieht (größere Blöcke haben i.d.R. geringere Verluste) und letztendlich auch eine Frage des Berechnungsverfahrens ist.
Tja, und dann stellt sich der amtierende Umweltminister der Beamtenrepublik Herr Gabriel hin, und fasselt vom schlechten Wirkungsgrad der Kohlekraftwerke und wollte sie mal eben schnell durch gasberiebene Kraft-Wärme-Kopplung ersetzen, die auf 90% kommen soll. Ein klassischer Äpfel-und-Birnen-Vergleich. Kein Wunder, daß sich "unsere" Politiker so gern von der Industrie beraten lassen...
Zurück zum Druckluftauto:
Die Vorverdichtung von angesaugter Umgebungsluft bringt thermodynamisch zunächst nur Verluste. Es ist aber ein probater Weg, thermische Energie in das System einzubringen, damit das Ding nicht einfriert. Eine Alternative wäre die Vorwärmung der Druckluft - bei den erforderlichen Volumenströmen ein Unterfangen, wenn man nicht irgend etwas verbrennen will. Das ist eben der energetische Krebsschaden aller Druckluftsysteme. Bei der Verdichtung wird Wärme frei, die man wegkühlen muß und bei der Entspannung bräuchte man sie wieder. Bei kleinen Systemen kann man sich aus der Umwelt bedienen - bei großen wird es schwierig.
Folgendes könnte gehen:
Man hat einen Verbundmotor. Der wird teilweise konventionell betrieben (Benzin, Diesel) und teilweise mit Druckluft. Die Abwärme des Verbrennungsmotors wird genutzt, um den Druckluftteil zu beheizen. Im Schiebebetrieb kann der Druckluftmotor als Kompressor laufen. In kurzen Abständen gibt es Druckluftstationen zum Nachpumpen - bei denen die Druckluft irgendwie günstig erzeugt wird - Solar z.B. Auf den ersten Blick klingt das verlockend. Sinnvoll wäre es vielleicht bei einer nicht elektrifizierten Bergbahn oder Stadtbussen.
Ansonsten sind elektrische Systeme wirkungsgradmäßig besser und auch viel besser handhabbar. Deren Problem ist "nur" der Verschleiß der Akkus. Deren Wiederaufarbeitung ist zwar nicht wirklich aufwendig, aber die Hersteller lassen es sich teuer bezahlen. Solange sich da keine gesunde Konkurrenzsituation einstellt, kommt das für den Massenmarkt noch nicht in Frage.
Um noch mal zur Kettensäge zu kommen:
Da sehe ich mit Druckluft keine alltagstaugliche Lösung.
Gruß
Thomas
M
Mac624
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- 24.05.2005
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- 2.463
Es hat aber mal drucklufbetriebene Sägen gegeben:
http://www.acresinternet.com/cscc.nsf/PneumaticbyManufacturer?OpenView
http://www.acresinternet.com/cscc.n...5272383d8ff4625e88256b79001f2dc0?OpenDocument
http://www.acresinternet.com/cscc.nsf/PneumaticbyManufacturer?OpenView
http://www.acresinternet.com/cscc.n...5272383d8ff4625e88256b79001f2dc0?OpenDocument
R
rt-andreas
Hallo Mac624,
ist doch einfach ersichtlich warum es diese Sägen gab/gibt, schau dir das Bild der Dolmar an! Im Hinterdrund schön zu sehen Förderturm Kohlegrube. Unter Tage mit Methangas darf nix funken, das Holz zum Abstützen aber muß gesägt werden. Strom? Kann funken oder wiegt ex-geschützt vieeel zu viel. Verbrenner? viel zu heiß, da kann es auch gleich funken. Was bleibt ist also nur Druckluft, zudem ist die überall vor Ort da viele Geräte dort damit arbeiten (oder hydraulisch) und eh "Frischluft" in die Stollen muß um "das Methan zu verdünnen" bzw die Wärme abzugführen. Auch auf den anderen Bildern sind sehr schön die mindestens zölligen Anschlußschläuche zu sehen, alles nix für den Wald.
Gruß
Andi
ist doch einfach ersichtlich warum es diese Sägen gab/gibt, schau dir das Bild der Dolmar an! Im Hinterdrund schön zu sehen Förderturm Kohlegrube. Unter Tage mit Methangas darf nix funken, das Holz zum Abstützen aber muß gesägt werden. Strom? Kann funken oder wiegt ex-geschützt vieeel zu viel. Verbrenner? viel zu heiß, da kann es auch gleich funken. Was bleibt ist also nur Druckluft, zudem ist die überall vor Ort da viele Geräte dort damit arbeiten (oder hydraulisch) und eh "Frischluft" in die Stollen muß um "das Methan zu verdünnen" bzw die Wärme abzugführen. Auch auf den anderen Bildern sind sehr schön die mindestens zölligen Anschlußschläuche zu sehen, alles nix für den Wald.
Gruß
Andi
M
Mac624
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Ich weiß nicht woher Mike Acre, dem die Sägenseite in den Staaten gehört, sein Informationen bezieht.. Aber die Sache mit den Druckluftsägen scheint wohl mehr oder weniger gestorben zu sein.
Wenn man sich die Zeiträume ansieht, in denen diese Sägen gebaut wurden, sind sie meistens aus den 40er oder 50er Jahren.
Für den Einsatz im Bergabu kann ich mir sowas ganz gut vorstellen. Druckluftanschlüsse sind wahrscheinlich zur Genüge vorhanden, ich war noch nie unter Tage.
Wenn man davon ausgeht, das man einen leistungsfähigen kompressor braucht, dazu noch den Druckluftschlauch, sicher im Durchmesser so groß wie für einen Aufbruchhammer, fällt es nicht schwer sich vorzustellen, warum man diese Maschinen nicht sieht oder warum sie nicht weiterentwickelt wurden.
Da scheint mir die Sache mit der Elektrosäge und dem Generator schon sinnvoller, aber auch nur ein System, das sich lohnt, wenn die entsprechende Ausrüstung vorhanden ist.
Wenn man sich die Entwicklung in den meisten Bereichen der Technik anschaut, muß man sich schon fragen, warum z.B. ein Verbrennungsmotor im Prinzip noch genauso funktioniert, wie vor 100 Jahren oder vielmehr, warum in den Bereichen wo unabhängige Kraftquellen gefragt sind immer noch mit mehr oder weniger alter Technik gearbeitet wird.
Ja, Motoren sind effektiver, kraftstoffsparender, leistungsfähiger und standfester geworden, mit mehr Elektronik, aber im Grunde genommen noch so wie N.A.Otto sie erfunden hat.
Wenn man sich die Zeiträume ansieht, in denen diese Sägen gebaut wurden, sind sie meistens aus den 40er oder 50er Jahren.
Für den Einsatz im Bergabu kann ich mir sowas ganz gut vorstellen. Druckluftanschlüsse sind wahrscheinlich zur Genüge vorhanden, ich war noch nie unter Tage.
Wenn man davon ausgeht, das man einen leistungsfähigen kompressor braucht, dazu noch den Druckluftschlauch, sicher im Durchmesser so groß wie für einen Aufbruchhammer, fällt es nicht schwer sich vorzustellen, warum man diese Maschinen nicht sieht oder warum sie nicht weiterentwickelt wurden.
Da scheint mir die Sache mit der Elektrosäge und dem Generator schon sinnvoller, aber auch nur ein System, das sich lohnt, wenn die entsprechende Ausrüstung vorhanden ist.
Wenn man sich die Entwicklung in den meisten Bereichen der Technik anschaut, muß man sich schon fragen, warum z.B. ein Verbrennungsmotor im Prinzip noch genauso funktioniert, wie vor 100 Jahren oder vielmehr, warum in den Bereichen wo unabhängige Kraftquellen gefragt sind immer noch mit mehr oder weniger alter Technik gearbeitet wird.
Ja, Motoren sind effektiver, kraftstoffsparender, leistungsfähiger und standfester geworden, mit mehr Elektronik, aber im Grunde genommen noch so wie N.A.Otto sie erfunden hat.
Thema: Benzinverbrauch einer Motorsäge
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