Schrauben für Holz

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Dietrich
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Re: Schrauben für Holz

Beitrag von Dietrich » 10. Jan 2012, 18:36

Hallo Henniee, hallo Raubsau,

beim Möbelbau, spez. Vollholzmöbel, wird die Verwendung von Schrauben jeglicher Art auf ein Mindestmaß reduziert, Holzverbindungen haben Vorrang, schlitzen, zapfen, zinken, nuten, fälzen, überplatten, graten, und leimen sind fast immer besser als schrauben.
Dort wo Schrauben eingesetzt werden, bspw. beim Befestigen von Schubladenauszügen oder zur Fixierung von Scharnieren, ist weniger die mechanische Belastbarkeit der Schraube ein Thema, sondern der Halt im Holz.
Messingschrauben mit 3,5 oder 4mm Durchmesser sind erstaunlich stabil, aber im Holz müssen sie eben auch halten.

Assy Schrauben hatte ich einige Tausend von den Tests übrig, die sind für niedere Arbeiten verschafft worden, im Möbelbau hat so etwas nichts verloren.
Man kommt zudem als Privatmann nicht dran.
Gruß Dietrich

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Re: Schrauben für Holz

Beitrag von Glatisant » 10. Jan 2012, 20:34

Hi,

erstmal vorweg :
henniee hat geschrieben: @glatisant: Gegen einen frankierten Rückumschlag sende ich Dir gerne ein paar Muster.
Besten Dank für das Angebot - interessant wäre es schon.
Allerdings bei genauerer Betrachtung :
Ich habe mal geschaut. Aktuell habe ich hier ca. 40 verschiedene Schraubenvarianten vorrätig. Menge ab 20 bis ~ 300. D.h. was man so zum häuslichen Basteln in Menge und Vielfalt 'benötigt'.
Wenn ich nun was 'spezielles' vor habe, kaufe ich dafür passende Schrauben.
Und genau da liegt das Problem : woher sollte ich Assy beziehen ?
Bsp. Schuppenbau letztes Jahr - 1000 Spanplattenschrauben mit Senkkopf und 200 mit PanHead (für die Winkel). Größe müßte ich jetzt nachschauen, ich glaube 4x40 hatten wir gekauft.
€12 kosten 1000 Stk. inkl. Versand Link
Ich kann mich nicht erinnern, das ein Schraubenkopf beim Verschrauben abgerissen ist. Wie viele Bit's wir verschlissen haben, weiß ich nicht mehr (hatten ja zur Hälfte Kreuzschlitz - hatte dafür extra längere Bits für die Ecken gekauft), vielleicht 10 ...
D.h. Schraubenqualität ist einwandfrei.
Assy hätten mich € 27,55 Link gekostet.
D.h. mehr als doppelt so teuer - ohne Vorteil.
Bei PanHead wird das dann mit Assy abartig : Link.
Keine Ahnung ob das vollkommen überzogene Preise sind - aber ich zahle doch nicht 20ct für eine Schraube, verz. 4x35 ....
Die nächste Würth-Niederlassung liegt mind 30km entfernt, d.h. locker 1h Fahrzeit und gut €10 Fahrtkosten.
Welche Handwerksbetriebe hier mit Würth arbeiten, weiß ich nicht - somit Lauferei und ob die dann das zufällig haben was ich benötige ?

Mit anderen Worten : auch wenn es vielleicht mal interessant wäre den Unterschied zu testen - egal wie das Ergebnis ausfällt, es wäre für mich viel zu großer Aufwand und zu hohe Kosten.
Und ob die Vorteile bei 3er Schrauben und den damit notwendigen '10er' Antrieben tatsächlich so deutlich ausfallen ?

-------
Raubsau hat geschrieben:@Glatisant
Dir ist bewusst dass ich von PH rede womit die Schrauben genormt sind und du PZ-Schrauben verlinkst von denen keine einzige genormt ist bzw. von einer Norm gesprochen wird?
:-) wir schreiben die ganze Zeit aneinander vorbei : weil diese Schrauben von denen Du schreibst keine 'klassischen' Holzschrauben sind ;-)
Dazu kommt das gerade Assy auch keiner Norm entspricht.
Meinst du nun PZ oder PH?
bei beiden ist Winkelversatz vom Werkzeug weniger schlimm. Gerade bei kleinen Größen ruiniert man Torx bei sowas ruckzuck.
Wie erwähnt : ich weiß nicht wie das bei 10er Assy ist, aber 10er Torx muß man schon ziemlich präzise verarbeiten, will man Werkzeug wie Schrauben nicht schnell ruinieren.

Zudem gibt es manche Schrauben nur als Kreuzschlitz : Link

Unter 3mm scheint es Assy nicht zu geben - oder ?
Spax noch in 2,0 (bis 2,0x16 ... hatte ich noch ;-) ) und 2,5 (aber eben auch nur als Kreuzschlitz - Torx benötigt zu viel Platz im Kopf, bzw. wäre dann sicher zu grazil)

... und genau deshalb ist das mit 'den besten Schrauben' eine nicht zu beantwortende Frage


Das mit der 'bauaufsichtliche Zulassung' ist eine nette Sache, weil man damit eine gewisse Qualität gesichert bekommt.
So besitzen die Assy-Schrauben lt. deren Zulassung einerseits bestimmte Zugfestigkeiten, andererseits sind z.B. 6er Schrauben um 35° biegbar (8er und 10er um 25°).
Ob andere Produkte in diesem oder jenem Bereich besser sind, darüber gibt die Zulassung keine Auskunft, lediglich, daß diese Schrauben die für Holzbauten notwendigen Eigenschaften, passend zu der Zulassung mit der Bezeichnung XYZ besitzen.


So wie ich es verstehe, gibt es nicht die bauaufsichtliche Zulassung, sondern immer nur welche, die auf das Produkt zugeschnitten sind Holzbauschraube
In der zum Produkt zugehörigen Zulassung steht dann drin, daß dieses Produkt die in der Zulassung aufgeführten Eigenschaften besitzt und man es für die erwähnten Anwendungen verwenden kann.
Eine generelle Hochwertigkeit kann man dadurch nicht ableiten.
Das ist im Prinzip so, wie Skt.-Schrauben nach DIN 601 - also die sog. 'Bauschrauben'. Die 'Zulassung' DIN 601 sagt lediglich aus, daß sie für diesen oder jenen Zweck, z.B. im Holzbau, einsetzbar sind.
Der Statiker kann darauf basierend vorschreiben 'Sechs Schrauben M12x500 DIN601', weil die Verwendung dann mit seinen Berechnungen überein stimmt.
Im Vergleich zu den im Maschinenbau üblichen Skt.-Schrauben 8.8, sind die DIN601-Schrauben aber recht 'mies' : Werkstoff nach Wahl des Herstellers 3.6 oder 4.6


Allerdings verschraube ich hier keine im Voraus exakt berechneten Holzbauten - d.h. wo genau festgelegt wurde in welchen Abständen welche Schraubengröße (Durchmesser und Tiefe) mit welcher Zulassung eingesetzt werden müssen um eine vorher ermittelte Statik zu garantieren.
Von daher ...

Dietrich hat geschrieben:Im Möbelbau werden für den Innenbereich bspw. Scharniere die bei geschlossenem Schrank unsichtbar sind, vernickelte Kreuzschlitzschrauben-Linsen-Senkkopf verwendet, für sichtbare Verschraubungen kommen eigentlich nur Schlitzschrauben aus Messing, ebenfalls Linsen-Senkkopf in Frage.
Bei der Verwendung von fein polierten Messing-Scharnieren ist alles andere Unsinn.
Immer aber ist vorbohren angesagt und einschrauben mit passendem Schraubendreher...von Hand
und genau deshalb ist die Frage nach der 'besten Schraube' eine die sich nicht generell beantworten lässt.

Hier mal ein nettes US-Video : Link
Die stellen u.a. ein System zum Bohren von Terassenholz her, sowie dazu passende Schrauben (siehe Minute 2:00).
Außerdem noch ein weiteres System mit Edelstahlschrauben (mit dem Bohr/Senkteil wird dann tiefer gesenkt, anschließend verschraubt, mit einem Leim-Dosierer Leim in die Bohrung eingebracht und mit einem leicht konischem Holzstopfen (passend zur Holzart) verschlossen : schnell und gut)

Gruß, Glatisant

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Re: Schrauben für Holz

Beitrag von Raubsau » 10. Jan 2012, 21:10

Glatisant hat geschrieben: wir schreiben die ganze Zeit aneinander vorbei : weil diese Schrauben von denen Du schreibst keine 'klassischen' Holzschrauben sind ;-)
Dazu kommt das gerade Assy auch keiner Norm entspricht.
Dann würden die "besten Holzschrauben" einfach die nach DIN sein weils deiner Meinung nach die einzigen sind :wink:

Ich fass es einfach mal so dass jedermann es versteht der im Baumarkt steht und sich Schrauben kaufen will.

"Holzschrauben nach DIN sowieso" muss kein Qualitätsmerkmal sein, Form usw. lass ich jetzt mal außen vor. Wann was verwendet wird muss jeder selbst wissen.

Assy verwende ich weil ich leicht drankomme und sie gute Qualität, also Festigkeit und Korrosionsschutz haben. Fräsrippen und Co schonen den Akku und man kann auch mal was größeres Eindrehen ohne den Schrauber in die Knie zu zwingen. Für Tragkonstruktionen sind sie zugelassen. Irgendwo im Internet würde ich sie aber auch nicht bestellen wollen, da zahlt man horrende Preise.

Spax verhält sich ähnlich wie Assy, sind in meiner Gegend aber teuer.

Schrauben von Schmied sind günstiger als Spax, haben aber z.B. keine Fräsrippen. Mein Baumarkt verlangt dafür gleich viel wie der Zimmerer für die Assy. Qualitativ kann ich aber nichts bemängeln, guter Korrosionsschutz.

Für "mindere Aufgaben" wie eine Trennwand in der Holzhütte wo die Schraube im Prinzip nur das Eigengewicht des Bretts halten muss nutze ich "Impos", eine Eigenmarke meines Baumarkts, verkauft er in kleinen Eimern zu guten Preisen.

All diese Schrauben sind für Holz gedacht, auch wenn sie lt. DIN eigentlich keine Holzschrauben sind - mir egal.
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Re: Schrauben für Holz

Beitrag von Glatisant » 11. Jan 2012, 01:50

Hi,
Raubsau hat geschrieben: Dann würden die "besten Holzschrauben" einfach die nach DIN sein weils deiner Meinung nach die einzigen sind :wink:
?

Du hattest geschrieben :
Mir wurde mal erklärt dass die typischen Holzschrauben für Dübel nicht so geeignet seien da sie ihn durch Bohrspitze und Co schädigen

worauf ich gefragt habe, was 'typische Holzschrauben' sind.
Typische Holzschrauben sind für mich die 'klassischen' nach DIN - und die beschädigen nicht durch eine Bohrspitze einen Dübel.
Selbst wenn man auf nicht genormte Spanplattenschrauben erweitert : auch diese besitzen nicht autom. eine Bohrspitze (und Co).
"Holzschrauben nach DIN sowieso" muss kein Qualitätsmerkmal sein, Form usw. lass ich jetzt mal außen vor.
richtig

Assy, Spax, usw. :
Für Tragkonstruktionen sind sie zugelassen.
und genau das dachte ich erklärt zu haben :
da gibt es zwar eine Qualitätszuordnung, aber diese muß man sich anschauen. Eben weil die Qualität darin festgelegt ist.

In dieser Spax-Zulassung müssen die Schrauben z.B. um 45° biegbar sein : PDF (Punkt 2.1.6)
Wenn Du Dir so eine Zulassung komplett durchschaust, dann siehst Du, daß die Zulassung in Verbindung mit der Montage steht.
Es wird sich darin immer auf die DIN 1052 bezogen : 'Entwurf, Berechnung und Bemessung von Holzbauwerken - Allgemeine Bemessungsregeln und Bemessungsregeln für den Hochbau'

ich habe mir daraufhin mal ein anderes, geprüftes Bauelement angeschaut : Winkelverbinder.
Da steht als Material drin : S250GD ... das ist nichts besonderes, so auf 'St37'-Niveau. Dehngrenze etwas besser, Mindestzugfestigkeit schlechter.
Nimmt man (weil das o.a. verzinktes Bandmaterial ist) stückverzinkte Winkel, dann wird das bekannte 'St37' (S235) eingesetzt.
Ist nun so ein geprüfter Winkel aus üblichem Baustahl besonders gut ?


Aber richtig interessant wird es, wenn man weiter in Richtung Schrauben nachliest.
Denn ....

lt. der 'Berechnungs' DIN 1052 sind ausschließlich diese alten, 'klassischen' Holzschrauben zulässig Link (7.8 Holzschraubenverbindungen)
Die Hersteller wie Spax, Würth, usw. müssen offensichtlich nur deshalb ihre Produkte bauamtlich prüfen lassen, weil es Eigenentwicklungen sind.
Sehr amüsant : die klassischen Holzschrauben sind weder mit einer Festigkeit versehen (nach Wahl des Herstellers), noch mit einer Herstellerkennzeichnung.
Alles was sich sonst so in Richtung Metall für Holzverbindungen 'tummelt' ist aus St37 o.ä. (gut, die Bauschrauben 'glänzen' mit bis zu 4.6).
Und hier wird dann als Qualitätsargument 'bauamtlich geprüft' angeführt .... weil durch diese Prüfung bestätigt wird, daß sie Schrauben unbekannter Herkunft und Stahlqualität ersetzen können.
Ich bin überzeugt davon, daß unter solchen Gesichtspunkten es für einen Schraubenhersteller keine besonders große Hürde darstellt, so eine Zulassung bekommen zu können. Ich würde mal meinen, es ist eher eine 'Hingehen und Geld da lassen'-Sache.

Gruß, Glatisant

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Re: Schrauben für Holz

Beitrag von Raubsau » 11. Jan 2012, 02:27

Schrauben nach DIN werden bis auf die Schlüsselschrauben im Holzbau nur mehr in den seltensten Fällen verwendet, wie schon geschrieben hinkt die DIN da den Herstellern hinterher. In vielen Längen und Größen sind sie gar nicht mehr so leicht erhältlich, so führt z.B. der Befestigungsfuchs die Schrauben nach DIN 7995 nur bis 4,5x120 klick

DIN ist DIN und Praxis ist Praxis, ich sehe die in der DIN gezeigten Schrauben nicht als praxisrelevant an und denke es ist nur mehr eine Frage der Zeit bis diese Normen zurückgezogen werden.

Wenn man sich mal so eine Schraube nach DIN ansieht, so z.B. eine nach DIN 7995 Restposten beim Befestigungsfuchs (Ausverkauf? warum wohl :wink: ) merkt man gleich dass der Schaft dicker ist als der Rest. Beim Schrauben hat das enorme Nachteile, besonders bei großen Größen.

Wenn du also eine Antwort haben möchtest: Typische Holzschrauben sind für mich nicht die nach DIN sondern die mittlerweile in der Praxis eingesetzten Holzbauschrauben/Spanplattenschrauben oder wie auch immer man sie nennen möchte.
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henniee
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Re: Schrauben für Holz

Beitrag von henniee » 11. Jan 2012, 03:15

Ich frage mich, nicht zum ersten Mal, wie man Äpfel mit Birnen vergleichen kann.
Nur weil eine X Schraube DIN schlagmichtot erfüllt, heißt es weder, dass diese Schraube im konstruktiven Holzbau verarbeitet werden darf, noch dass man diese Schraube aufgrund einer DIN "gerne" verwendet.
Die SuFu bietet unendlich viele Ergebnisse, warum eine Assy einer Spax, oder einer 0815 Schraube überlegen ist.
Dabei ist dann nicht die Rede von kg Ware.
Da ich den Vergleich angeboten habe, dieser aber nicht "interessant" ist, was soll man dann noch sagen?
Geiz ist geil?! Oder... Ich will es nicht testen?!

Wenn ich eine Schraube brauche, kaufe ich die nicht selber bei Würth, sondern über einen Zimmermann. Wenn ich /Jahr eine Packung Schrauben kaufe, komme ich in etwa auf den Ebaypreis von glatisant. Ich kenne nichts "flexibleres" :D als die Preise von Würth...

@glatisant:Frag mal die Holzindustrie (Schreiner, Zimmermann) in der Nähe, ob sie Würth verarbeiten und Du evtl. "mitbestellen" kannst. Dann siehst Du gaaanz andere Preise, als Du via google recherchieren kannst.

Man kann am Ende immer nur über etwas urteilen, was man probiert und getestet hat.

Im übrigen, das ist kein Geheimnis, verschraube ich meist Assy 3.0 (es gibt unendlich viele Assy Variationen...) mit einem handelsüblichen Torx Bit. AW20 -> TX20.
Dennoch ist der Vorteil, dass dieser TX20, bei weiter gefächertem Sortiment als z.B. bei Spax, passt.
Seltenst habe ich einen AW Bit. Aber manchmal.
Da schraubt man auch mal >2000 mit einem Bit, wenn man es nicht drauf anlegt. Dennoch bleiben Bits Verschleißartikel.
Außerdem überzeugt diese Schraube in der Praxis, wie keine andere.
Wen es interessiert: Made in Germany.
http://swg-produktion.web7.serverdienst.net/assy30.html

Was interessiert mich also eine DIN? Die Fertigungsqualität? Da brauche ich mich bei Assy nicht drum zu kümmern. Das kann sich Würth/SWG einfach nicht leisten.

Hier ein Beispiel, was eine Assy so "kann":
http://www.wuerth.de/web/media/download ... gnahme.pdf
(als Anmerkung auch die Zulassung, die erwähnt wird... - man zeige mir das bei einer 0815 Schraube. Da ist DIN total irrelevant).
Ebenso: Warum sollte ich mich mit Schrauben "rumärgern", wenn ich es perfekt haben kann?!

Irgendwann kommt man auf den Punkt, wo es einen mehr ärgert, dass die Schraube "schitte" war, als das in Relation zu dem Rest steht... Auch als Heimwerker.
Und da ist Würth mit dem Assy Sortiment, in meinen Augen, konkurrenzlos...
Aber - jeder wie er meint....
Viele Grüße,
Henniee

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Re: Schrauben für Holz

Beitrag von Glatisant » 11. Jan 2012, 06:00

Hi,
Raubsau hat geschrieben:Schrauben nach DIN werden bis auf die Schlüsselschrauben im Holzbau nur mehr in den seltensten Fällen verwendet, wie schon geschrieben hinkt die DIN da den Herstellern hinterher..
ändert aber nichts an den Fakten, daß in der für den Bau zuständigen DIN 1052 keine Schrauben angeführt sind, welche lediglich herstellerspezifisch sind.
Die DIN hinkt da auch eigentlich nicht hinterher, sondern die Hersteller kochen einfach alle ihr eigenes Süppchen.
Der eine denkt sich diesen Schraubenkopf aus, der nächste beschichtet seine Schrauben, der nächste fängt an irgendwelche Wellen hineinzuschleifen usw.
Das ist ja auch legetim - und deshalb müssen die Hersteller eben auch den Beweis führen, daß ihre Produkte gut genug sind.
Aber dieses 'gut genug' ist eben kein Qualitätsmerkmal, sondern lediglich die Bestätigung 'gut genug' - einfach nur die Info, das bestimmte Mindestvoraussetzungen erbracht werden - und die sind ziemlich niedrig.
Typische Holzschrauben sind für mich nicht die nach DIN sondern die mittlerweile in der Praxis eingesetzten Holzbauschrauben/Spanplattenschrauben oder wie auch immer man sie nennen möchte.
siehst Du - genau das ist doch das Problem : Du kannst sie nicht klar definieren, weil die Hersteller einfach zu viele Varianten herstellen - und deshalb auch die vielen Einzel-Zulassungen.
Deshalb gibt es eine DIN (bzw. ISO) Norm.

----------
henniee hat geschrieben:Nur weil eine X Schraube DIN schlagmichtot erfüllt, heißt es weder, dass diese Schraube im konstruktiven Holzbau verarbeitet werden darf,
dann lese nochmal den Auszug des Fachbuches.

Grundsätzlich sind erstmal nur die Schrauben nach DIN zulässig - alles andere geht in Richtung Einzelabnahme, bzw. Sonderausführung.
Egal ob nun das Verbindungselement (Schraube, Nagel, usw.) oder von der DIN abweichende Konstruktionen.

Die Zulassungen der Schrauben der Hersteller (Spax, Würth, usw) beziehen sich auch immer auf diese DIN 1052, bzw. der dortigen Grundlagen.
D.h. diese Schrauben dürfen verwendet werden, wenn die dortigen Berechnungsgrundlagen verwendet werden.
Lese doch mal so eine Zulassung aufmerksam durch.

Die Würth .... dürfen als Holzverbindungsmittel für tragende Holzkonstruktionen angewendet werden, die nach den Normen DIN 1052 zu bemessen und auszuführen sind, soweit in dieser allgemeinen Zulassung nichts anderes bestimmt ist
So beginnt eine der vielen Zulassungen.
Für die Bemessung von Holzkonstruktionen unter Verwendung der Würth ... gilt DIN 1052, soweit im Folgenden nichts anderes bestimmt ist
..
Als Mindestabstände der Schrauben bei durch Norm geregelten Holzbauteilen müssen die Werte nach DIN 1052, wie bei Nägeln mit nicht vorgebohrten Nagellöchern, eingehalten werden, wobei als Schraubendurchmesser der Gewindeaußendurchmesser [...] in Rechnung zu stellen ist

Und auch das Material ist in diesen Zulassungen festgelegt - z.B. die nichtrostenden z.B. 1.4567
mind. 'Charakteristische Werte des Bruchdrehmomentes'
verzinkt 6mm-Schraube : 11,5Nm
nichtrostend 6mm-Schraube : 6,9Nm

Da ich den Vergleich angeboten habe, dieser aber nicht "interessant" ist, was soll man dann noch sagen?
Geiz ist geil?! Oder... Ich will es nicht testen?!
ich dachte es eigentlich gut genug erklärt zu haben.
Das hat wirklich nichts mit Geiz zu tun.

Im PDF von Würth lese ich, daß 3x40 nur 500er Pkg. gibt, unter 40er Längen sogar nur in 1000er Pkg.
Für Gewerbe/Industrie sicher logisch, wenn man mit dieser Schraubengröße Produkte herstellt - aber 1000 Schrauben kaufen, wenn vielleicht 100-200 o.k. wären ... 800-900 als 'Reserve' ? Hmm.
Oder 5x16 PanHead (auch was ich demnächst nachkaufen will/muß) ... 500er Pkg.

Wenn ich eine Schraube brauche, kaufe ich die nicht selber bei Würth, sondern über einen Zimmermann. Wenn ich /Jahr eine Packung Schrauben kaufe, komme ich in etwa auf den Ebaypreis von glatisant.
d.h. sehr teuer.
Frag mal die Holzindustrie (Schreiner, Zimmermann) in der Nähe, ob sie Würth verarbeiten und Du evtl. "mitbestellen" kannst. Dann siehst Du gaaanz andere Preise, als Du via google recherchieren kannst.
genau das meinte ich ja : man fährt erstmal in der Gegend herum und fragt sich durch.
Dann benötige ich einen 'Schwung' 3x40er Schrauben - sowas verwendet kein Zimmermann. Mitbestellen - in o.a. 500/1000Stk. Großpackungen.
Dann vorbeifahren, usw.

Das hat wirklich nichts mit Geiz zu tun, sondern einfach, daß ich für 08/15-Ware nicht bereit bin, einen so hohen Aufwand zu betreiben, bzw. mir derart viel Reserve hinzulegen. Letztendlich ist das 'totes' Kapital - ich halte das bei meinem Verbrauch für unvernünftig.



Was anderes ist es, wenn es um's Prinzip geht : so finde ich diese Innenvierkantschrauben ziemlich chic ... in Messing, verschraubt in Mahaghoni hätte das in meinen Augen schon echt Stil.
Ich gestehe im Gegenzug selbstverständlich auch zu, wenn jemand einen modernen, technischen 'Look' haben möchte und dann auf Assy zurückgreift, weil noch etwas außergewöhnlicher als Torx.
Dann ist das auch absolut nachvollziehbar mit dem Aufwand und Kosten. Design hat eben seinen Preis.

Man kann am Ende immer nur über etwas urteilen, was man probiert und getestet hat.
hmm, jein (es gibt definitiv eine große Anzahl von Nahrungsmittelkombinationen, die ich nicht extra probieren und antesten muß, um zu wissen das sie mir nicht schmecken werden ;-) ) - aber in diesem Fall stimme ich Dir schon zu.

Nur : mal angenommen Du sendest mir, um mich zu wiederholen, 30 Schrauben 3x40 und einen Bit.
Ich drehe dann, vergleichend mit Torx, von unten, manchmal nicht 100%ig gerade angesetzt, Schrauben durch Spanplatte in Siebdruckplatte hinein. Assy-Bits sind teuer, also müßte ich auch noch einen im Preis vergleichbaren Torx-Bit kaufen (eigentlich auch einen von Würth)
Statt nach 20 Torx hält der Assy-Bit unter den Gegebenheiten 30 Schrauben aus.
Was bringt mir dann letztendlich das Ergebnis für eine nutzbare Erkenntnis ? Umherzufahren um 500er und 1000er Packs davon zu kaufen ?
Im übrigen, das ist kein Geheimnis, verschraube ich meist Assy 3.0 (es gibt unendlich viele Assy Variationen...) mit einem handelsüblichen Torx Bit. AW20 -> TX20.
Dennoch ist der Vorteil, dass dieser TX20, bei weiter gefächertem Sortiment als z.B. bei Spax, passt.
Seltenst habe ich einen AW Bit. Aber manchmal.
Da schraubt man auch mal >2000 mit einem Bit, wenn man es nicht drauf anlegt. Dennoch bleiben Bits Verschleißartikel.
ich hatte mal kurz rübergeschaut - gerade im kleinen Bereich überschneiden sich auch bei Würth die Antriebe (3,5x30 gibt es z.B. mit 10er und 20er Antrieb, 6er Schrauben auch in zwei Antriebsgrößen : beworben mit geringerem Bitverschleiß)

3er Schrauben verwende ich inzwischen sehr gerne, egal ob Rankgitter für Blumen oder Richtung Möbelbau. Weil kleine Köpfe und dennoch haltbar.
Hast Du auch schon längere Assy-Schrauben mit 10er Torx verschraubt ?
Da gibt es m.M. nach schon eher Probleme - wie erwähnt : beim Schuppenbau haben wir keine Kopfe abgerissen und sehr wenig Bit-Verschleiß gehabt. Der sollte nicht schön werden, sondern 'nur' halten - und zügig von der Hand gehen.
Ich wüßte da keinen Grund teure Schrauben/Bits zu kaufen - ganz ehrlich : hätte es da Streß mit Bits oder Schrauben gegeben, würde ich es zugeben.


Gruß, Glatisant

henniee
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Re: Schrauben für Holz

Beitrag von henniee » 11. Jan 2012, 06:39

Servus...
Glatisant hat geschrieben: ändert aber nichts an den Fakten, daß in der für den Bau zuständigen DIN 1052 keine Schrauben angeführt sind, welche lediglich herstellerspezifisch sind.
http://www.wissenwiki.de/Allgemeine_bau ... _Zulassung
Glatisant hat geschrieben: Die DIN hinkt da auch eigentlich nicht hinterher, sondern die Hersteller kochen einfach alle ihr eigenes Süppchen.
Das ist eingentlich falsch, s.o.
Glatisant hat geschrieben: Der eine denkt sich diesen Schraubenkopf aus, der nächste beschichtet seine Schrauben, der nächste fängt an irgendwelche Wellen hineinzuschleifen usw.
Das ist ja auch legetim - und deshalb müssen die Hersteller eben auch den Beweis führen, daß ihre Produkte gut genug sind.
Auch das ist m.M. nach so nicht korrekt. Die abZ gilt hier als Qualitätsmerkmal, die eine DIN Schraube am Ende nicht erfüllt.
Anderes Beispiel..
Dübel. Gibt es nach Din XY - und sind die abZ? Nein, nicht unbedingt. Verbaue einen DIN Dübel, der nicht abZ ist - und Du kannst es noch einmal machen.
Glatisant hat geschrieben: Aber dieses 'gut genug' ist eben kein Qualitätsmerkmal, sondern lediglich die Bestätigung 'gut genug' - einfach nur die Info, das bestimmte Mindestvoraussetzungen erbracht werden - und die sind ziemlich niedrig.
lt. DIN stimme ich da zu. Eine DIN Erfüllung einer Schraube, sagt nichts über die eigentliche Qualität. Siehe Eimerware nach DIN, die nur Schrott ist. Gibt es genug von.
Glatisant hat geschrieben: Grundsätzlich sind erstmal nur die Schrauben nach DIN zulässig
s.o.
Glatisant hat geschrieben: Die Zulassungen der Schrauben der Hersteller (Spax, Würth, usw) beziehen sich auch immer auf diese DIN 1052, bzw. der dortigen Grundlagen.
Es wäre mir auch neu, dass eine Schraube die statischen Regeln der Technik "revolutioniert". Wenn Du schon DIN Normen postest, dann doch auch welche von Schrauben - und keine vom statischen Holzbau.
Glatisant hat geschrieben:
Wenn ich eine Schraube brauche, kaufe ich die nicht selber bei Würth, sondern über einen Zimmermann. Wenn ich /Jahr eine Packung Schrauben kaufe, komme ich in etwa auf den Ebaypreis von glatisant.
d.h. sehr teuer.
Teuer ist relativ. Ich zahle weniger als der verlinkte Preis. Da ist ALLES Verhandlungssache. Ich sag ja, die Würth Preispolitik ist alles andere als transparent. Ist mir aber, ehrlich gesagt, auch egal. Ich bekomme den Preis den ich will - oder ich kaufe wo anders. Das kann ich meinem Vertreter auch so klar machen.
Glatisant hat geschrieben: genau das meinte ich ja : man fährt erstmal in der Gegend herum und fragt sich durch.
geht... man kennt eigentlich die Leute, ich zumindest. Wenn man nat. sein Leben lang nur "irgendwo" kauft, wird es schwer.
Da würde ich als nächstes bei der Schreinerei "um die Ecke" fragen.
Ohne 1km Fahrt, Telefon. Kann klappen, muss nicht. Frage wie man es verhandelt.
Glatisant hat geschrieben: Dann benötige ich einen 'Schwung' 3x40er Schrauben - sowas verwendet kein Zimmermann. Mitbestellen - in o.a. 500/1000Stk. Großpackungen.
Dann vorbeifahren, usw.
Definiere "Schwung". Entweder brauche ich viele Schrauben, dann sind 500 nicht viel - oder nicht. Schau mal im Baumarkt, wenn man kartonierte Spax kauft. Da tut sich nichts. Wenn ich 10 brauche, frage ich den Kollegen Schreiner...
Da ist halt der Unterschied zwischen "ich kaufe alles im Netz, weil ich damit keinen Stress habe" und "ich kenne für alles jmd. der es hat, weil ich mal seine Hand "gewaschen" habe".
Glatisant hat geschrieben: Das hat wirklich nichts mit Geiz zu tun, sondern einfach, daß ich für 08/15-Ware nicht bereit bin, einen so hohen Aufwand zu betreiben, bzw. mir derart viel Reserve hinzulegen.
Eine Assy ist keine 0815 Ware, dachte das sei klar...
Glatisant hat geschrieben: hmm, jein (es gibt definitiv eine große Anzahl von Nahrungsmittelkombinationen, die ich nicht extra probieren und antesten muß, um zu wissen das sie mir nicht schmecken werden ;-) )
Eigentlich geht es ja um Schrauben.
Aber man kann nicht über etwas urteilen, gerade bei Nahrungsmitteln, was man nicht probiert hat, weil es z.B. eine innere Hemmschwelle gibt. Schnecken sind da ein gutes Beispiel ;)
Glatisant hat geschrieben: - aber in diesem Fall stimme ich Dir schon zu.
Naja - OK... ;)
Glatisant hat geschrieben: Nur : mal angenommen Du sendest mir, um mich zu wiederholen, 30 Schrauben 3x40 und einen Bit.
Einen Torx Bit wirste doch haben, oder? Wenn ich das Maß wählen kann, bekommst Du auch 30 Stück - Frag Bomber, der hat den Test gemacht. Eine "0815" Standardschraube ist für mich was wie 4x50 oder 4,5x50, rein vom Maß her.
Glatisant hat geschrieben: Ich drehe dann, vergleichend mit Torx
Ähm.. dachte es geht um Schrauben - und nicht um die Aufnahme?! Der AW ist dem TX überlegen, das stelle ich nicht in Frage, aber man MUSS es NICHT damit verschrauben.
Glatisant hat geschrieben: ich hatte mal kurz rübergeschaut - gerade im kleinen Bereich überschneiden sich auch bei Würth die Antriebe (3,5x30 gibt es z.B. mit 10er und 20er Antrieb, 6er Schrauben auch in zwei Antriebsgrößen : beworben mit geringerem Bitverschleiß)
Bietet Spax das auch? Oder 0815? Natürlich braucht man für einen großen Schraubendurchmesser auch größere Bits. Es geht aber vor allem um die kleinen, die auch mit AW/TX20 gedreht werden können. Da ist man halt beim Bestellen dran, etwas nachzudenken...
Glatisant hat geschrieben: Hast Du auch schon längere Assy-Schrauben mit 10er Torx verschraubt ?
Definiere lang...
Eigentlich hab ich nur selten einen anderen Bit als AW/TX20, weil mein Sortiment es hergibt. Aber auch längere 3x irgendwas sind mit AW/TX 15/10 kein Problem. Die Schraube ist idR "dünner"
Glatisant hat geschrieben: Ich wüßte da keinen Grund teure Schrauben/Bits zu kaufen - ganz ehrlich : hätte es da Streß mit Bits oder Schrauben gegeben, würde ich es zugeben.
Das habe ich nie in Frage gestellt.. Siehe SuFu.
Viele Grüße,
Henniee

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Re: Schrauben für Holz

Beitrag von HendrikW124 » 11. Jan 2012, 08:32

Der langen Rede kurzer Sinn:

Wer zügig Schrauben guter Qualität mit entsprechend wenig Aufwand verbauen will, der nimmt halt Würth Assy. Ich verbrache pro Jahr nicht mehr als 1 oder 2 AW20-Bits, bei 3000-6000 Schrauben....

Andere quälen sich lieber mit Baumarktschrott, wohlmöglich noch mit PZ-Kopf....und fragen sich, warum andere so fix und ungestresst arbeiten können :mrgreen:

Gruß

Hendrik

ihn
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Re: Schrauben für Holz

Beitrag von ihn » 11. Jan 2012, 09:02

Irgendwie artet die Diskussion hier aus in die Richtung dass die Würth Assy Schrauben Befürworter (mich selber eingeschloßen) diese gegen Spax und andere Schrauben verteidigen wollen/müssen. Das ist doch voll am Thema vorbei. Die Schrauben von Würth mit dem AW System sind von der Bitaufnahme besser als die von Spax mit Torx Plus und No Name Anbietern.
Dafür bekomme ich als Privatmann diese tollen Schrauben fast nicht oder nur mit viel Umstand und dann zu hohen Preisen. Okay, ich will niemanden vom Assy System überzeugen, wer gerne Spax oder gar No Name Fabrikate kauft, bitte schön. Diese bekomme ich nahezu überall und in heimwerkerfreundlichen Kleinmengen. Das ist für den der zuhause etwas befestigen will vollkommen okay und ausreichend. Hier im Forum treiben sich aber Heim- und Handwerker 'rum die nicht mit dem normalen baumarktgestähltem Hobbyschrauber gleichzusetzen sind. Dies ist schon an den Diskussionen über die verschiedenen Werkzeuge und Methoden deutlich zu sehen. Die Assy sind aus gutem Grunde nur in Profiverwender Großpackungen erhältlich. Ein handwerklicher oder gar fabrikmäßiger Holzbaubetrieb der sich mal auf Würth Assy eingestellt hat braucht ja auch ganz andere Mengen. Was nicht zu vergessen ist, der Service den Würth an seine Kunden liefert, was am Vortag bestellt wurde ist am nächsten Morgen da. Ein Handwerker will nicht seine Arbeitszeit damit verbringen wegen Schrauben in der Gegend rumzufahren und dann in Kleinmengen seine 1000 Schrauben zusammen zu suchen, wohl möglich bei drei Baumärkten in Folge angefahren.
[Polemik an] Ausnahme sind die "Profis" die ihre handwerklichen Glanzleistungen bei MyHammer anbieten. [Polemik Aus]
Die Qualität und Haltbarkeit der Schrauben ist für die wenigsten von uns hier so entscheidend, wer nutzt die Schraubenfestigkeit bis an die Grenze aus? Ich setze hierbei voraus, dass die Dimensionierung der Schraube sinnvoll und mit Verstand erfolgt ist. Wer baut solch schwierige Konstruktionen die mit schwingenden Biegelasten die Materialien zermürben? Ich nicht, bin Heimanwender der auch sonst gerne auf Qualität setzt und weil ich es als Hobby betreibe Spaß daran haben möchte. Zudem gefällt mir die Eleganz mit der das Zusammenspiel von Akkuschrauber und AW System funktioniert, okay, das ist jetzt "schöner wohnen" beim Heimwerken und nicht erforderlich, geschweige denn wirtschaftlich sinnvoll. Ergänzend möchte ich hinzufügen, das ich bei Würth einkaufen kann, hatte ich aber schon mal hier in einem anderenThread geschrieben, daher trifft für mich die Schilderung der aufwendigen Beschaffungsumstände von Glatisant nicht zu. Im Ort ist eine Niederlassung, nein als privater Heimwerker werde ich nicht von Würth beliefert :( .

Gruß
Ingo

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