Wasserfeste Stirnseitige Verleimung

[Bastel-Ralle]

Hallo Allerseits,

ich bin ja gerade meinen Terassentisch aus Eiche am schreinern. Einige Verbindungen wollte ich als Zapfenverbindung ausführen.

Nun hat mir ein Bekannter gesagt eine Stirnseitige Verleimung vor allem im Außenbereich würde er nicht mit Weißkeim machen, das würde nicht so gut halten. Er empfahl mir Epoxi Kleber.

Mal an die Fachleute hier ist das wirklich notwendig, bislang habe ich alles mit Ponal Super 3 verleimt, der Tisch wird anschließend noch mit Bootslack versiegelt (Jotun Benar).
Will schließlich nicht, dass mir der Tisch später mal auseinander fällt.

 

[h-e-r-o]

Hi,

wenn es wirklich 100%ig Wasserdicht bzw. Wasserfest sein soll, dann würde ich PU-Leim (D4) verwenden. Der ist noch eine Stufe besser als der D3 Leim. Gibts von Uhu im Baumarkt...Wenn es wirklich wasserfest und dicht sein soll nehme ich immer den Uhu Leim...Bin damit sehr zufrieden...

 

[RRS]

Nun hat mir ein Bekannter gesagt eine Stirnseitige Verleimung vor allem im Außenbereich würde er nicht mit Weißkeim machen, das würde nicht so gut halten. Er empfahl mir Epoxi Kleber.

Wenn Du mit "stirnseitig" das Leimen von Hirnholz meinst - das ist generell als nicht sonderlich haltbare Verbindung zu werten, ganz gleichgültig, welcher Leim zum Einsatz kommt.

Weissleim im Aussenbereich ist kein wirkliches Problem - aber es kommt drauf an welchen man verwendet.

Ponal (standard) ist sog D2-Leim und nicht feuchtfest
Ponal Super 3 ist D3-Leim und feuchfest, aber nicht wasserfest.
Ponal mit Zusatz wird zu D4-Leim, der dann auch wasserfest und damit für den Aussenbereich bestens geeignet ist.

Die Pantscherei mit Epoxy oder Polyurethan-Leimen würde ich mir sparen. Diese Produkte haben ggf. erhebliche andere negative Eigenschaften wir z.B. Giftigkeit. Gerade die PU-Leime haben extreme negative Eigenschaften: giftig, schäumend, ausquellende Reste nur mit Aceton entfernbar (gilt auch für Hinterlassenschaften auf Fingern!).

Eine Untersuchung des amerikanischen Fine Woodworking - Magazins hat darüber hinaus ihre mangelnde Festigkeit belegt, die wesentlich unter der von Weissleim liegt. Auch die behauptete Fugenfüll-Eigenschaft gehört wohl mehr ins Reich des geschickten Marketings.

Gruss

Rolf

 

[Bastel-Ralle]

Nun hat mir ein Bekannter gesagt eine Stirnseitige Verleimung vor allem im Außenbereich würde er nicht mit Weißkeim machen, das würde nicht so gut halten. Er empfahl mir Epoxi Kleber.

Wenn Du mit "stirnseitig" das Leimen von Hirnholz meinst - das ist generell als nicht sonderlich haltbare Verbindung zu werten, ganz gleichgültig, welcher Leim zum Einsatz kommt.

Genau Hirnholz leimen, allerdings wird die Verbindung noch mit Zapfen ausgeführt.

Meinst Du ich muß unbedingt D4 Härter beimischen oder reicht auch D3 Leim, immerhin ist der Tisch später wasserfest lackiert.

 

[Guest]

Hallo Ralle
Ich verstehe nicht was an deinem Tisch den hirnseitig verleimt werden soll?Hast zu kurz abgeschnitten? Dann empfehle ich die Hirnschnitte unter 45° anzuschäften und von unten mehrere nirospax (vorbohren!!)mit Pu-Leim (Fermacellkleber) damits dicht wird.Überstehende rausgequollene Reste nicht verschmieren sondern hart werden lassen und dann mit Stecheisen abschieben. Von den Fingern gehts die ersten 3 Wochen nicht runter!!!

 

[RRS]

Genau Hirnholz leimen, allerdings wird die Verbindung noch mit Zapfen ausgeführt.

Meinst Du ich muß unbedingt D4 Härter beimischen oder reicht auch D3 Leim, immerhin ist der Tisch später wasserfest lackiert.

Hirnholz-Verleimungen gelten grundsätzlich als handwerkliche Fehler, denn sie sind ja eigentlich immer vermeidbar.

Wenn Du das unbedingt machen willst, dann besorge Dir zum Super 3 den D4 - Härter. Damit bekommst Du eine erstklassig wasserfeste Verleimung. Es gibt auch fertigen D4 Weissleim, - schwer zu bekommen, nicht im Baumarkt.

Ich habe einige Sicherheitsdatenblätter zu PU-Leimen. Alle sind gesundheitsgefährdend, gewässerschädlich. Hautkontakt und Einatmen der entstehenden Dämpfe ist zu vermeiden. Der Grundstoff Diphenylmethandiisocyanat hat die R-(Gefahren-)klassen R20-36/37/38-42/43. Die Verarbeitung von PU kann allergischer Reaktionen und Sensibilisierungen auslösen. Manche Produkte erzeugen ein zündfähges Gas/Luftgemisch. Das Material hat einen MAK-Wert vom 0,05 mg/Kubikmeter Luft.

Mit Google und "pu leim toxizität" findest Du hinreichend Angaben.

Genauso wichtig: PU ist ein hinsichtlich Leim-Qualität völlig überschätzter Werkstoff. Resumee der US-Laboruntersuchungen: "The surprise of this test was this glue's poor showing. The snug joints were poor, and the loose joints were unacceptable. Polyurethane may be a tough finish, but it isn't a tough glue."

Auf Lack kann man sich nicht verlassen. Der ist als Nutzschicht zu verstehen, die im Laufe der Zeit verschleisst. Dann wäre kein Schutz mehr gegeben.

Gruss

Rolf

 

[Guest]

Hallo Rolf!
Ich habe beim dänischen Bootsbauer gesehen das der ein Eiche-Ruderblatt für einen Traditionssegler aus 3 Eichenbohlen etwa 0,6x1,4m zu 6,5cm Dicke querverleimt, also aufeinandergepackt, mit Fermacellkleber und zig Schraubzwingen zusammengebaut hat. Diese Schiffe sind für Seewasser!! und kommen alle 2-3 Jahre mal kurz raus zum Antiföuling erneuern.... nurt ma so als Hinweis.

 

[RRS]

Du meinst den Estrichkleber?

Wasserfest ist der sicher, aber die Haltbarkeit dürfte genauso schlecht sein wie bei allen anderen PU-Klebern.

Wahrscheinlich ausreichend um die (fast ausschliesslich)Druckbelastungen dieser Anwendungen und des Ruderbaus auszuhalten. Die sind ja wahrscheinlich sehr grossflächig. Also ein völlig anderer Einsatz.

Meine eigenen Erfahrungen beziehen sich auf eingezapfte Gestelle, deren Verleimungen Scherbeanspruchungen ausgesetzt sind. PU hat sich nicht bewährt, die Verbindungen gingen nach einiger Zeit wieder auf, PVA (Weissleim) hält bis heute. (Allerdings gibts keinen Feuchtigkeitseinfluss.) Genau das bestätigen auch die erwähnten Laboruntersuchungen, von denen ich damals allerdings noch nichts wusste.

Gruss

Rolf

 

[Guest]

Ich benutze dem PU-Leim schon seit Jahren, mittlerweile gibt es auch nicht aufschäumende Leime. Meine Erfahrungen sind nur die Besten. Allerdings - wie schon angesprochen - aufpassen mit den Fingern, denn der festklebende Leim bleibt lange dran und hat auch die Eigenschaft, dass sich jedes in der Nähe befindliche Staubkörnchen davon angezogen fühlt und festkleben bleibt. Also Handschuhe tragen.

Wenn es denn unbedingt eine Hirnholzverleimung sein muss: Beide Stirnflächen mit einem Verleimfräser (gibt es für die Oberfräse auch) bearbeiten, die Klebefläche wird dadurch stark vergrößert. Bei dieser Verleimungsart kann auch ganz beruhigt mit einem D4 Weissleim gearbeitet werden.

 

[Guest]

Bei Weissleim wird das Holz quasi verschweisst!!! ganz klarer Fall. Alles andere sind schichtbildende Kleber. Es gibt auch Duracoll (Dänemark) ist aber das gleiche, wie mir der Bootsbauer sagte aber zu teuer. Warum er kein Epoxyleim nahm sagte er: Dauert mir zu lange, und viel zu aufwändig zu verarbeiten und hält nicht besser.
Ich nehme diesen Pu-Kleber (gibts auch als Dämmstoffkleber für Styropordächer!!) um im Aussenbereich mal was zu leimen, zb. Querholzplättchen am Wintergarten ........Gartenmöbel, Boot eben. auch wenn Holzdübelverbindungen in alten Möbeln ausgenudelt sind hilfts Wunder. Eine andere Anwendung auf dem Bau ist das einleimen von Gewindestangen in Holz, hierfür wird der PU-Leim sogar vom Statiker vorgeschrieben. Ich merke nichts von gefährlichen Ausdünstungen.... habe auch schon reichlich auf die Haut abbekommen, finde ich unerheblich.

 

[Bastel-Ralle]

Halt, halt, ihr habt mich falsch verstanden.

Ich möchte ein L verleimen, dabei stößt das Hirnholz welches mit Zapfen in das Gegenstück greift an das Gegenstück. (Man wie soll ich das nur erklären??)

Auf jeden Fall geht es halt um die Verklebung wo das Hirnholz nun mal auf den anderen Schenkel trifft. Eigentlich hält ja der Zapfen alles zusammen, aber die Nahstelle soll ja dicht sein.

 

[RRS]

Schlitz und Zapfen sind was ganz anderes!

Der grösste Teil der Leimfläche liegt ja ain den Wagen des Zapfens bzw. den Seiten des Schlitzes. Und hier verleimt man Längsholz mit Längsholz. Das ist natürlich handwerklich ok.!

Wichtig ist halt, dass Schlitz und Zapfen gut und schon von allein dicht passen. Der Zapfen soll sich mit nicht allzu hohem Druck in den Schlitz schieben lassen, dann aber nicht von alleine wieder rausfallen. Dann gibts sicher eine sehr ordendliche Verbindung.
(Schlitztiefe im Übrigen grösser als Zapfenlänge machen. das Hirn des Zapfen wird nicht verleimt!)

Gruss

Rolf

 

[Guest]

Hallo
Das wird auf Dauer nichts weil das Holz arbeitet. Dann lieber eine Fuge in Kauf nehmen damit sich dort keine feuchte eininstet.

 

[RRS]

Wie bitte?

Schlitz und Zapfen sind eine extrem haltbare, seit Jahrhunderten erprobte Verbindung. Findest Du in jeder Schreinerliteratur - lernt jeder Lehrling. Besorg Dir mal einen Spannagel, der erklärts prächtig.

Gruss

Rolf

 

[Bastel-Ralle]

Ich glaube unser Dr. meinte, dass die Fuge auf Dauer nicht dicht bleibt. Ich würde halt gerne fugenlos verleimen.

Soll heißen Zapfen Schlitz stellen die haltbare Verbindung und die Fuge soll dicht sein, damit kein Wasser eindringen kann.
Mit Fuge würde ja fürchterlich aussehen und möchte ich nicht.

Also womit klebe ich das Hirnholz aufs Längsholz, damits dicht bleibt. Ich könnte natürlich auch Akryl Montagekleber nehmen, aber ob das die Rätsels Lösung ist?

Oder wie wärs wenn ich Zapfen/Schlitz mit Weißleim verleime und die Fuge mit Epoxi oder PU.

Habe bislang sowas nur für den Innenbereich gebaut da ists wurscht.

 

[schallundrauch]

Mhhh, wenn es nur um die Dichtigkeit geht:

Bei Arbeitsplatten nimmt man Silikon für die Stöße, evtl. ginge das hier auch?!

Gruß Ansgar

 

[Bastel-Ralle]

Mhhh, wenn es nur um die Dichtigkeit geht:

Bei Arbeitsplatten nimmt man Silikon für die Stöße, evtl. ginge das hier auch?!

Gruß Ansgar

nee auf Silikon hält später der Lack nicht, wenn man etwas lackieren möchte niemals Silikon.

 

[Guest]

Hallo,

also ich finde es unsinnig etwas aus Holz für den Außenbereich zu bauen und den Anspruch zu haben, dass es nach Jahren immer noch wie am ersten Tag aussieht. Dafür ist Holz nunmal einfach das falsche Material! Wenn man das Holz solange mit Bootslack, Epoxy oder was weißich zuklatscht, dass es doch immer wie neu aussieht, kann man sich ebensogut einen Tisch aus Plastik kaufen. Die Oberfläche ist die gleiche. Das ist meine persönliche Meinung, natürlich kann das jeder halten, wie er mag.

Zur Eckverbindung:
Schlitz und Zapfen ist eine tolle Verbindung. Die, wenn sie sauber ausgeführt wurde nicht mit PU Leim zusammengeleimt werden muss. D4 Weißleim ist das Mittel der Wahl. Holzfenster werden auf diese Weise gebaut und halten auch. Sogar ohne Bootslack und ähnliches. Das Wasser darf halt nicht drauf stehen bleiben.

Zur Sicherung der Verbindung könnte man Holznägel verwenden. Diese ziehen, bei richtiger Anwendung die Ecke zusammen.

Gruß

Heiko

 

[Bastel-Ralle]

@Heiko,

ich möchte ja auch nicht das es nach Jahren wie neu aussieht, aber es soll auch nicht schon nach ein paar Monaten grau werden. Deswegen Lack.

Mir geht es hier aber darum keine Gammelecke einzubauen, noch kann ich konstruktiv etwas ändern. Ich möchte mich halt nicht nach ein paar Jahren ärgern, dass ich das besser anders gemacht hätte.

 

[agate]

Hallo,
hab mal einen gesplitterten Gartenzaun mit Ponal Super3 (blaue Kappe) geklebt. Hält zu meiner Verwunderung immer noch.
LG.