Verdrahtungsbrücken passen nicht an ABB Sicherungsautomat?

[Carsten2]

Na ja, es kann ja auch schon Linocur sein, oder im Altfall noch Diazed...

Hoffentlich keine Diazed. Alle Diazed die ich letztes Jahr persönlich kennenlernen durfte, konnte man nur noch mit einem 5kg Hammer wechseln. Ich persönlich hasse Diazeds - nur ärger

@comping

es gibt Schlimmeres. Bei einer Bekannten läuft die gesammte Wohnung über einen (1) B16 Automaten. Über diesen 16 A Automaten läuft auch noch der 3 Kw Durchlauferhitzer fürs Spülwasser. Echt gruselig. Dazu auch null FI. Aber 3x 20 Ampere für die Waschmaschine im Keller. Ändern kann ich da leider auch nichts, da die Unterverteilungen im Gemeinschaftsflur liegen und die Zuleitung zur Wohnung nur 3x1,5mm2 beträgt. grusel, grusel - doppelgrusel

Carsten

 

[Carsten2]

Jau, henniee hat völlig Recht.

PEN hab ich im Bierrausch völlig vergessen. Ja jetzt wird es ein wenig komplexer. Also doch den Elektriker holen.

Sorry
Carsten

 

[comping]

Hallo,

die Länge vom Stromzähler bis zur UV sind nur ziemlich genau 2 Etagen, also weniger als 10m. Vielleicht so 6-8m. Liegen ziemlich genau übereinander.

@Dirk: Meinst Du mich wegen der Mail-Adresse? Falls ja, wäre mir das neu!

Stefan
Mod: Nein, Du bist nicht gemeint (siehe edit).

 

[Dirk]

Carsten, hab ich was verpaßt? Ich kann das aus den dürftigen Bildern nicht erkennen. Wobei: was spricht denn gegen eine Zuleitung mit PEN, die dann in der UV aufgeteilt wird und erst dort einen FI bekommt? Macht auch das Bier, aber mir fällt im Moment nix ein, was dagegen spricht.

EDIT in die lauschige Runde am Morgen :
es ist bisher ja auch nur eine Vermutung, daß das 2,5mm² sind. Aus den Bildern kann man (jedenfalls ich) auch das nicht zu 100% erkennen. Wenn ein Wahnsinniger dort nur 1,5mm² verlegt hat, ist das IMO sofort stillzulegen.

 

[henniee]

ok - sachlich...
- Der Kopp ist nicht so alt - damit erlischt der Bestandschutz für die Anlage. Sprich PEN nur in 10mm².
Alternativ ist ein ein lokales TT, die TAB kannst du dem EVU entnehmen, aber 2,5² ist da bestimmt fehl am Platze...
- Die DIN 18015 die ich sonst verabscheue hat hier ihre Berechtigung. Eine Überlastung der Zuleitung ist problemlos möglich, der Kasten macht ja so schon einen einladenen Eindruck.
- So eine Neozed/Diazed nimmt man ja auch nicht umsonst als träge Vorsicherung (hatten wir das mit der Selektivität nicht erst?!)... mal überlegt wie lange der Strom bei einer gL über 20A munter fließen kann...?!.. was dann das 2,5² sagt?!
- Spannungsabfall.. als nächstes... Wenn hier mal die 4% annährend eingehalten werden... ich wage es zu bezweifeln - aber das nur am Rande...

ich könnte diese Liste unendlich fortführen und mich schließlich an dem fehlenden Sammelschienenhalter für die Wago hochziehen...
Muss ich das wirklich?!

 

[Carsten2]

Ja kann auch "nur" 1,5mm2 sein. Aber ich kenne persönlich kein 4x1,5mm2 von da her nehme ich mal "pauschal" 4x 2,5mm2 an. Aber bei den heutigen Sparzwängen wird es wohl auch 4x1,5mm2 geben. Hatte ich aber noch nie in den Händen.

PEN. Ich hab da mal keinen genauen Wortlaut der VDE da, aber muß der nich in 10mm2 in Cu und 16mm2 in Al ausgeführt werden ? grubel grübel- noch ein Bierchen. Und die Netzform kennen wir ja auch nicht. Doppelsorry.

Carsten

 

[comping]

Moinmoin,

ich werde später (bei Tageslicht!) schauen, ob es ein Drehstromzähler ist, um was für Vorsicherungen es sich handelt, und wenn ich diese dann eh schon draußen habe, kann ich auch gleich noch den Querschnitt der Zuleitung messen.

Was genau interessiert euch an dem PEN? Ob von oben ein gemeinsamer PEN kommt, der dann hier in der UV auf PE und N aufgeteilt wird?
Ziemlich sicher ja! Da oben gibt es keine Erdung...

Ist das schlimm? Wenn ja weswegen? Was wäre sonst das Problem?

So, herzlichen Dank in die Runde, ich verabschiede mich nun in mein Bett, gute Nacht allerseits,
Stefan

 

[Dirk]

PEN. Ich hab da mal keinen genauen Wortlaut der VDE da, aber muß der nich in 10mm2 in Cu und 16mm2 in Al ausgeführt werden ? grubel grübel- noch ein Bierchen. Und die Netzform kennen wir ja auch nicht. Doppelsorry.

Ah, der Querschnitt. Ok, da mögt ihr richtig liegen. Wobei ich schon die merkwürdigsten Dinge gesehen habe, hätte genausogut sein können, daß das 5-adrig ankommt, der Installateur aber - warum auch immer - bei den Farben gepfuscht hat... Ich jedenfalls kann auf dem Bild nix wirklich eindeutig erkennen. Aber das mit dem 4-adrig hat comping ja geklärt.

 

[Carsten2]

Was genau interessiert euch an dem PEN? Ob von oben ein gemeinsamer PEN kommt, der dann hier in der UV auf PE und N aufgeteilt wird?
Ziemlich sicher ja! Da oben gibt es keine Erdung...

Ist das schlimm? Wenn ja weswegen? Was wäre sonst das Problem?

Kurzfassung, ja - da muß was dran gemacht werden.

So, ich sag jetz auch mal "Gute Nacht" sonst kotze ich noch auf die Tastatur. Ich bin morgen aber erst ab 14.00 Uhr ansprechbar.

Prost

 

[henniee]

PEN. Ich hab da mal keinen genauen Wortlaut der VDE da, aber muß der nich in 10mm2 in Cu und 16mm2 in Al ausgeführt werden ? grubel grübel- noch ein Bierchen. Und die Netzform kennen wir ja auch nicht. Doppelsorry.

Juhuu endlich fühle ich mich verstanden - ich gehe grundsätzlich von Cu aus - Al mag ich eh nicht...

Ende vom Lied: Haste keine Ahnung von den Tasten, lass die Finger von dem Kasten (an den Ersteller!)

 

[Dirk]

Mod: Ansgar, bitte kein thread-hijacking. Dein thread steht jetzt hier.

 

[comping]

Guten Morgen,

also:
1. Es handelt sich um Drehstrom - Drehstromzähler
2. Die Vorsicherungen sind 3x 35A Neozed
3. Die Zuleitung ist 4x 4mm². Ich habe als Durchmesser 2.2mm gemessen, das sollte dann wohl ne 4mm² Leitung sein.
4. PEN: Von oben kommen 4 dicke Adern. Drei gehen als L1/2/3 in den FI rein. Die 4. Ader (gelb/grün) geht direkt an die PE-Verteilerschiene. Von dort geht eine dicke blaue Ader an den unteren N-Eingang des FI. Vom oberen N-Ausgang des FI geht eine kurze dicke blaue Ader direkt an die N-Verteilung.

Nun die Frage an Euch: Inwiefern passen 35 A Vorsicherungen und ca. 6-8m lange 4mm² Zuleitung zusammen? Geht das oder geht das gar nicht?

Was ist mit dieser PEN-Aufteilung? Geht das so? Kann man daraus die Netzform ableiten?
Ist das jetzt ein TN-C-S-System? Das würde ich jetzt daraus ableiten mit Wikipedias Hilfe...

Was ist nun mit dem Querschnitt des PEN? Dieser ist definitiv nicht 10mm². Wie schlimm ist das und muss das unbedingt behoben werden?

Achja, die fünfadrige Leitung in den Keller ist doch eine 5x 2.5mm². Wie sieht das dann aus mit einer Absicherung durch B16 bei einer Leitungslänge von ca. 30m?

Vielen herzlichen Dank für Eure Hilfe
Stefan

 

[Alfred]

Hallo,
für mich sind Spüler,Wama und Trockner immer noch Steckergeräte, muss ich mich da um die Zuleitung kümmern?
Hier ein max. Beispiel aus einem Versandhauskatalog:
Wama 0,85 kWh 10 A
Trockner 3,3 kWh 16 A
Spüler 1,05 kWh 10 A

@comping
an den UploadPic merkt man dass der beste Service jener ist den man nicht bemerkt
Ich würde mir vom Elektriker einen KV machen lassen.
Alles aus der Verteilung raus, einen neuen Fehlerstrom Schutzschalter und neue (1 dreifach) Automaten, an der Leitung im Keller eine Dose für den Drehstrom und Wechselstrom.
Dies wird nicht die Welt kosten und die Installation ist zumindest rechtlich sicher. Wenn du mit dem Vermieter sprichst übernimmt er evtl. die Kosten für die Verteilung.

 

[Dirk]

Also, alles wie üblich, das gestern Nacht war Stochern im Nebel. Da kann man mal wieder sehen, wie Bilder täuschen können.

Was ist mit dieser PEN-Aufteilung? Geht das so?
[...]
Was ist nun mit dem Querschnitt des PEN? Dieser ist definitiv nicht 10mm². Wie schlimm ist das und muss das unbedingt behoben werden?

Gehen tut das schon. Siehste ja, ihr lebt ja noch. Aber zulässig war das noch nie. IMHO: 4mm² dürfen auf keinen Fall mit 35A abgesichert werden. Eigentlich gehört da sofort 20A Absicherung (max. 25A) rein oder Stillegung. Die Belastbarkeit von 4mm² Cu liegt ja nur bei 34A - auch das sicherlich wieder abhängig von der Verlegeart. Das mit dem PEN war mal zulässig, ist es aber auch nicht mehr.

Achja, die fünfadrige Leitung in den Keller ist doch eine 5x 2.5mm². Wie sieht das dann aus mit einer Absicherung durch B16 bei einer Leitungslänge von ca. 30m?

Mit Sicherheit nicht.

Da ist schon so einiges im Argen, noch dazu gefährlich. Wenn Dein Vermieter einsichtig ist, hat er das eigentlich sofort abzuändern. Ansonsten kann man diverse Dinge in die Wege leiten, z.B. privat eCheck machen lassen, ihn mit dem Ergebnis konfrontieren und wg. Gefahr an Leib und Leben die Mietzahlungen einstellen. Mit so einer Murks-Installation hat er übrigens auch keinen Versicherungsschutz mehr.

 

[henniee]

Genau Dirk, sehe ich auch so - die 30m sind doch was viel und dann noch die Verlegung im Schornstein scheint doch was fraglich. Was da wohl auch der Schorni meint?

Die Neozeds würde ich alle samt gegen die geschreibenen 20A oder sogar 16A runtersichern (sitzt da eine Paßhülse in dem Neozedelement?).

Woher kommt denn der PE? Nur vom PEN oder gibt es noch einen Potentialausgleich (z.B. Schiene im Keller), Stützerder oder ähnliches?
Hier sollte einmal der Erdungswiderstand gemessen werden (das kann man mit normalen Messmitteln - aka Baumarktmultimeter nicht). Evtl. bietet sich ein Stützerder an, so dass der neue Verteiler dann z.B. mit einem NYM-J 1x16² aus dem Keller angefahren werden kann.

Alfreds Vorschlag hats genau getroffen: Alles raus, evtl. neues Kästle (größer ist immer besser), neuen FI, neue LS, die PEN-Trennung dort vornehmen lassen wo die Neozeds sind, neues 5pol. 10² zum Kasten, den ein oder anderen Kreis auf B10/B13 runtersichern, und schon ist man im Lack - für einen geübten Elektriker sollte das an einem Tag problemlos bewältigbar sein - evtl. kannst Du ja einen "Deal" mit ihm machen: Du legst schon mal das 5x10² welches Du (bzw. der Vermieter) von ihm kaufst und er kommt zum Umklemmen, Anschließen und Messen.
Der E-Check ist bestimmt geeignet - aber halt auch so ein markengebundenes Marketinginstrument: Im Prinzip kann man die Leitungen mit einem entsprechendem Gerät prüfen lassen und in einem Protokoll (unterschrieben vom Meister) festhalten. Er kann sogar ein Siegel verwenden, da darf dann allerdings halt nicht e-Check stehen sondern z.B. Anlage geprüft.

Wieviele Parteien wohnen denn in dem Haus? Denn ich beführchte, dass es bei denen nicht anders aussehen wird....

 

[comping]

Hallo Dirk, hallo henniee,

zunächst die einfacheren Dinge: Es sind sieben Parteien im Haus. Die ganze Elektrik ist nicht gerade schick. Wie schon geschrieben gibt es im Keller nur Licht für den Keller und die dazugehörigen Leitungen sind watweißich wieviele Jahre alt. Teilweise noch die schönen alten schwarzen Kunststoff-Drehschalter, Leitungen, die mit einer Art schwarzem Stoffmantel umflochten zu sein scheinen, .....

Wie das mit der Erdung hier geregelt ist, weiß ich leider nicht. Habe bisher noch keine Potentialausgleichsschiene o.ä. gesehen.

Der Schornsteinfeger hat die Verlegung der Leitung durch den stillgelegten Schacht genehmigt. Das ist offiziell geregelt.

So nun zum weiteren Vorgehen:
Der Vermieter scheint leider etwas knauserig zu sein. Von daher befürchte ich, dass er einfach sagt: Gut, die Kopp-Sicherung raus, die fünfadrige Leitung (die zwischen Schornstein und UV auch unter Putz verlegt ist) raus oder abklemmen o.ä. und dann ist alles wieder im alten Zustand, fällt unter Bestandsschutz und alles ist gut.
GRRMMPF!

Mein Problem ist doch, dass ich was an der Anlage ändern will, da ich unbedingt Licht und Strom in meinen Kellerräumen haben möchte, um da unten eine kleine Holzbearbeitungswerkstatt betreiben zu können.
Wie also möglichst kostengünstig die Anlage aktualisieren?

- Die Neozeds austauschen bzw. runtersichern ist wohl das kleinste Übel. Was meinst Du mit Paßhülse? Zielt das auf die Gewindegröße ab? Wie sieht das dann wärmetechnisch aus, wenn die zukünftig nur noch so "knapp" bemessen sind? Bei Wikipedia steht da was von Hitzeproblemen...

- Wie soll ich denn mal eben die Zuleitung vom Zähler zur UV austauschen? :-O
Vermutlich läuft die ja senkrecht in der Wand hoch. Meine Nachbarn oben drüber wären bestimmt begeistert, wenn da die
Wand aufgestemmt wird...
Alternative wäre noch die Zuleitung auch durch den Schornstein kommen zu lassen. Dieser verläuft ca. 3m seitlich versetzt...

- Warum einzelne Kreise auf B10 oder 13 runtersichern?

- Wenn man dann eh schon dabei ist, wären ja eigentlich gleich noch neue Stromkreise mit fällig. 2 Stromkreise für die ganze Wohnung ist ja eigentlich kein Zustand heutzutage.

- Tja, wenn hier allerdings wie wild die Wände aufgestemmt werden, dann müssten wir am besten ja hier mal eben kurz ausziehen. So Stemmgeschichten stauben ja auch fast gar nicht...

Hmm, Mist alles.

Was wäre eurer Meinung nach die günstigste und einfache Lösung, mit der vielleicht alle glücklich werden könnten?

Schöne Grüße
Stefan

 

[Dirk]

Genau Dirk, sehe ich auch so - die 30m sind doch was viel und dann noch die Verlegung im Schornstein scheint doch was fraglich. Was da wohl auch der Schorni meint?

Nix. Wenn der Zug nicht mehr in Betrieb ist, kann er ihn kennzeichnen und somit außer Betrieb nehmen. Ist nix besonderes mehr heutzutage.

Der E-Check ist bestimmt geeignet - aber halt auch so ein markengebundenes Marketinginstrument:

Na sicher ist er das, aber es ist eben auch eine Bezeichnung, wo der Elektriker weiß, was der Laie von ihm will.

 

[henniee]

Eine Paßhülse ist ein Einsatz der es ermöglicht nur "passende" Neozeds einzuschrauben (guckste mal bei Ebay oder so, dann siehste was ich meine).
Das runtersichern macht man, weil hier ganz klar Belastungsgrenzen (zumindest lt. Norm) vorliegen. Im schlimmsten Fall brennt die Sicherung durch (wozu sie ja da ist...).

Zum Bestandsschutz: so einfach ist das nicht - einen Bestandschutz kann man nicht wieder herstellen. Einmal verändert ist dieser automatisch erloschen.

Der Schornstein würde sich ja dann für eine neue Steigleitung anbieten. Wenn allerdings der Rest im Haus auch so aussieht würde ich mir überlegen ob ich da wohnen möchte..

 

[Dirk]

Der Vermieter scheint leider etwas knauserig zu sein. Von daher befürchte ich, dass er einfach sagt: Gut, die Kopp-Sicherung raus, die fünfadrige Leitung (die zwischen Schornstein und UV auch unter Putz verlegt ist) raus oder abklemmen o.ä. und dann ist alles wieder im alten Zustand, fällt unter Bestandsschutz und alles ist gut.
GRRMMPF!

ROTFL. Bestandsschutz kann man nicht durch Rückbau wieder herstellen
Wenn der Vermieter nicht spurt, Miete kürzen, Anwalt aufsuchen. Eine Wohnungszuleitung von 4mm² ist - mal ganz abgesehen davon, daß das alles nicht zulässig ist - sicherlich auch nicht mehr zeitgemäß. Wird alles schwierig, gibt Ärger, ich weiß. Oder umziehen. Ich schau mir aus Erfahrung auch immer an, wie die Installationen aussehen. Ich habe noch nie so einen Mietwohnungsengpaß erlebt, als das ich in so eine Murksbude hätte einziehen müssen.

Mein Problem ist doch, dass ich was an der Anlage ändern will, da ich unbedingt Licht und Strom in meinen Kellerräumen haben möchte, um da unten eine kleine Holzbearbeitungswerkstatt betreiben zu können.
Wie also möglichst kostengünstig die Anlage aktualisieren?

Nein, das ist nicht Dein Problem, das läßt sich später immer noch regeln, in dem Du passend dimensionierte Leitung verlegst. Dein Problem ist, daß Dein Vermieter die Wohnung mit einer unzulässigen Steigleitung "anfährt".

- Warum einzelne Kreise auf B10 oder 13 runtersichern?

Nochmal: weil die Leitungen sonst überlastet werden können. Eine Leitung, die für 34A zugelassen ist und mit 35A abgesichert wird, wird zu heiss, weil eine Sicherung eben kein Grenzwertschalter ist, der dann exakt bei 35A "umschaltet". Da spielen Wärme und Dauer der Belastung z.B. eine Rolle. Kann man alles bei den Spezifikationen für LSS und Sicherungen beim Hersteller nachlesen. Da kann zu lange zu viel (nämlich mehr als 35A) Belastung drauf sein. Sie wird heiß, die Isolierung schmilzt, Schwelbrand, Brand, Tod. Schrieb ich schonmal...

- Wenn man dann eh schon dabei ist, wären ja eigentlich gleich noch neue Stromkreise mit fällig. 2 Stromkreise für die ganze Wohnung ist ja eigentlich kein Zustand heutzutage.

Ach was, da kann man wunderbar mit leben.

Das runtersichern macht man, weil hier ganz klar Belastungsgrenzen (zumindest lt. Norm) vorliegen. Im schlimmsten Fall brennt die Sicherung durch (wozu sie ja da ist...).

Das ist nicht der schlimmste Fall, sondern der beste Fall. Im schlimmsten Fall löst die Sicherung eben nicht rechtzeitig aus.

 

[Carsten2]

Sorry wenn ich noch einmal Salz in die Suppe kippe, aber ich sehe da keine 4mm². Ich weiß auf Bildern aus der Ferne. Aber was genau hat comping gemessen ? Den Kupferleiterdurchmesser oder komplett mit Isolierung ?

Sorry comping, ich habe mal kurz dein Bild ausgeliehen.

Die Wago´s sind für mich Serie 273-253 oder 273-104 die Wago´s für 4mm² sind wider lichtgrau.

Bild am besten abspeichern und vergrößern.