TKS usw. o. Kombimaschine.....? Was gibt es ? Gut u. günstig

Diskutiere TKS usw. o. Kombimaschine.....? Was gibt es ? Gut u. günstig im Forum Holzbearbeitung im Bereich Anwendungsforen - Hallo. Ich überlege mir eine "Holzbearbeitungsmaschine" zuzulegen. Da eine Kreissäge bzw. Tischkreissäge nicht alles ermöglicht, brauche ich...
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Tobias Claren

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Hallo.

Ich überlege mir eine "Holzbearbeitungsmaschine" zuzulegen.

Da eine Kreissäge bzw. Tischkreissäge nicht alles ermöglicht, brauche ich entweder noch weitere Maschinen, oder eine Kombimaschine.

Diese muss (und soll) aber auch kompakt sein.
Ich habe hier 4x4 m² für alles.
Wohnen, kochen, schlafen, zukünftig "Kino" (eine Wand wird dann frei) usw..

Ausserdem möchte ich nach Möglichkeit keine €6000 ausgeben.
Aber auch nicht unbedingt €1000, obwohl das für eine neue Kombimaschine anscheinend nicht sehr teuer wäre.
Die war hier mal in den News (weiß jemand wo). Ich meine von Obi.

Zum Vergleich:
Es gab mal eine als gut (Verarbeitung/Qualität...) bewertete Handkreissäge von "Parkside".
Verkauft wurde sie wohl über einen Discounter (wahrscheinlich Lidl). Einziges Manko an dem Gerät war die Schnittgeschwindigkeit und die Ausdauer (Motor war gut). Warum? Es war ein Akkugerät. Daher darf man das nicht zu eng sehen.
Nun verkauft Lidl ab dem 24. eine kleine Tischkreissäge von Parkside für €149,-. Die Platte (61x43cm) kann sich auch nicht "durchbiegen", da der Aufbau darunter ein "Würfel" ist.

Daher die Frage, gibt es eine gute aber günstige Kombinationsmaschine (5in1 oder so)?
Günstig kann sie auch zusätzlich durch "gebraucht" sein.



Grüße,
Tobias Claren
 
H

hs

Guest
Hi,

ich kenne mich mit Holzbearbeitungsmaschinen nicht so aus - für was richtig gutes, wirst Du (logischerweise) viel Geld ausgeben müssen - aber ich denke das weißt Du ja selber.

Ich habe bei http://www.rc-machines.com diese Maschine hier :

RC392.jpg


für €730,- entdeckt (gibt's in 230V ... und 400V-Ausführung).
So rein optisch wirkt sie schon recht massiv - aber Bilder täuschen oft. Da steht was von 'weitere Angaben auf Anfrage' - vielleicht einfach mal nachfragen.

---

Ansonsten wäre es vielleicht auch eine Alternative, bei den begrenzten Räumlichkeiten, auf Handgeräte + Zubehör zurückzugreifen .... welche sich möglicherweise besser verstauen lassen (z.B. in dem Bodest auf dem das Bett steht ...... ehrm, - nach der Anschaffung der Werkzeuge stehen wird :wink: )

Gruß, hs
 
T

Tobias Claren

Threadstarter
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Bei den mageren Informationen da, sieht man ja keinen Unterschied zwischen der für €730 und für €2220.
Die "Oberfräse" rechtfertigt doch nicht diesen Unterschied 0_o.

Was da für €730 drin ist steht da auch nicht.
Eine Fräse sollte schon drin sein.

Wieder günstiger als die €1000 die ich hier irgendwo sah (OBI) aber nicht mehr finde. Nur wo der Unterschied ist.....
Ich erhielt in einem anderen Forum die Antwort dass es "10 Jahre alte Maschinen für ~€650+ (evtl. ja auch - )"... geben würde.....

Müsste man nur finden..... eBay-Umkreissuche dauert wohl ewig.....

Die sieht nicht leicht aus..... Transportieren dürfte bei so etwas nicht leicht sein.
Verschicken dürfte bei dieser Größe unmöglich oder sehr teuer werden.
Also müsste man das Glück haben etwas in der Nähe zu finden, dass man zur Not zu Fuss (mit Karren...) abholen kann.
Evtl. in Teilen.

Wenn das für €730 möglich ist, sollte dann nicht so etwas gebraucht günstiger möglich sein?

Mir ein großes Neugerät schicken (kostet auch gut) zu lassen, ist nicht so mein Wunsch.
Ist nicht das ideale Preis/Leistungsverhältnis. Vor allem wenn man es nicht jeden Tag etliche Stunden für den Lebensunterhalt verwendet.
Das ist wie bei Gebrauchtwagen, und den Beweggründen einen zu kaufen.
Bei einem gebrauchten Gerät habe ich auch nicht so einen großen Preisverlust bei einem wiederverkauf (wenn es was anderes sein soll).
Bei einem Auto ist es schlimmer. Bei so einer Maschine die 10 Jahre alt ist, sollte es 5 Jahre später keinen großen Verlust geben.
Gut hergerichtet evtl. mit Gewinn.

Daher würde ich eine gute "alte" günstige bevorzugen.
Viel kann sich in Sachen Funktionen ja nicht getan haben.
 
H

hs

Guest
Hi,

Tobias Claren schrieb:
Was da für €730 drin ist steht da auch nicht.
Eine Fräse sollte schon drin sein.

... weswegen ich ja meinte : nachfragen

Ich erhielt in einem anderen Forum die Antwort dass es "10 Jahre alte Maschinen für ~€650+ (evtl. ja auch - )"... geben würde.....

... die in welchem Zustand sind ? :wink:

Ich weiß ja nicht, was Du vorhast - bei 16qm (z.T. bereits verwendeten) Raum wird es eh' problematisch, weil Du ja nicht nur den Raum mit Maschine vollstellen möchtest, sondern auch noch hantieren willst.

Deswegen hatte ich ja Einzelgeräte + Zubehör erwähnt. Möglicherweise kommst Du ja für Deine Arbeiten mit solchen Geräten aus, für die es i.d.R. Tische und ähnliches Zubehör gibt. Sowas läßt sich dann auch platzsparender unterbringen als so ein fetter Klotz (z.B. in dem von mir erwähnten Bodest oder in einem Regal), ... und Handgeräte benötigst Du so oder so.

Vielleicht ist auch die Kombination alles was mit Handgeräten möglich ist selber machen - größere Arbeiten, welche fette Maschinen benötigen, zum Tischler geben keine schlechte Idee.

Gruß, hs
 
C

ChristianA

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Hallo, Tobias,

einige der Diskussionen in einem anderen Forum habe ich verfolgt, insofern konnte ich mir bereits ein Bild von deinen Vorstellungen machen. Oder auch nicht. Im Bezug auf die Qualität willst du dich nicht einschränken, dass eine Werkzeugausstattung, wie sie dir sichtlich vorschwebt, allerdings beträchtliche Summen verschlingen kann und wird, auch wenn man nicht auf typische Profiwerkzeuge zurückgreift, dürfte dir aber nicht klar sein.
Welche Arbeiten willst du tatsächlich verrichten? An anderer Stelle habe ich gelesen, dass du zwei Gehäuse für Videoprojektoren bauen willst. Lohnt sich dafür die Anschaffung einer Kombimaschine wirklich? Oder meinst du nicht, dass sinnvoller wäre, den Zuschnittservice beim Holzhändler in Anspruch zu nehmen oder den nächsten Tischler mit dem Zusägen und Vorfertigen der Teile zu beauftragen?
Auf 16 m² eine Kombimaschine im gewünschten Umfang unterzubringen, wäre vielleicht knapp möglich. Wenn du allerdings diesen Raum gleichzeitig als Wohnung nutzt, sehe ich dafür schwarz. Wo liegt dieses Zimmer eigentlich? Könntest du eine größere Maschine überhaupt hintransportieren und dort betreiben (Nachbarn?!)?

Für Aufgaben kleineren Umfangs im Haushalt kannst du dich sicher auch ohne Holzbearbeitungsmaschine gut rüsten, allerdings halte ich es, sofern du auf konkrete Empfehlungen Wert legst, für absolut notwendig, dass du deine Anforderungen präzisierst.

Mit freundlichen Grüßen

Christian
 
T

Tobias Claren

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Der Zustand muss ja nicht schlecht sein. Kann man prüfen.
Wenn nur "der Lack ab ist".....

Ich dachte gerde wegen dem Platz an eine Tischkombi. Gerne auch ohne Beine in kompkter Größe.

Die Sache mit dem Bett vergaß ich:
Welches Bett? Auf 4x4 m² inkl. "Podest"?
Ich habe nur die "Couchlandschaft" mit integriertem Ottomanen.
Der hat theoretisch Platz darunter. Da gehört üblicherweise aber Bettzeug rein.
In der Schrankwand könnte man Handwerkzeuge gut "verstecken". Mit geeigneter Unterlage versteht sich.
Aber die Schrankwand selbst ist nicht aufgebaut (noch nie), weil ich den Klarlack erneuern wollte/will,.
Der Boden sollte noch durch Laminat ersetzt werden, da konnte/wollte ich noch nicht aufbauen.....

Auch wieder eine Werkzeug und Handwerkssache.....
Da müsste ich auch noch sehen wie und womit ich das machen kann. Es sind alles absolut eckige Elemente (ist ja besser so) gehalten von Alubeinen zwischen den "Kuben" bis zur Decke.
An der Oberfläche sind kleine Stücke (evtl. 2-4mm) des Lacks fleckförmig abgeplatzt (nur die Oberfläche). Da dachte ich an anschleifen, denn die "Mahagoni"-Färbung ist anscheinend auch nur oberflächlich unter der Lackschicht. Dazu kommen noch tiefere Schäden die beim Transport entstanden (Wand an Wand), weil in einem der Teile mit Schrauben in die Rückwand eine Aufputz-Antennendose gesetzt wurde. Der größte Teil der Schrauben guckte hinten raus 0_o.
Daher will ich mit dem abschleifen nach Möglichkeit nicht "zu weit gehen".
Und die tieferen Löcher müsste ich "auffüllen". Ob man die Stellen hinterher noch sieht (gleiche Lacksorte, gleicher Brechungsindex?)? Wo die tiefen Stellen sind müsste man evtl. noch nachfärben bzw. Beizen.
Das müsste aber so sein wie vorher.....
Da weiß ich nicht wie weit ich gehen kann oder sollte. Wenn ich bis auf das Holz alles abschleife, und die Färbung nur Oberflächlich ist, muss ich sie erneuern.
Wenn das nicht klappt..... Am Rand sieht es aus wie gespantes Holz oder so. Die Oberfläche ist aber gemasert. Da ist also noch etwas dazwischen das nicht entfernt werden darf (zuviel schleifen), wenn man die "Textur" behalten will. Dann muss ich hinterher noch Lack aufbringen. Mir scheint sprühen ist die einzig genaue Methode.....
Ich meine mich an ein Forum für Hobbytischler und Hobbyschreiner usw. zu erinnern. Leider fand ich es nicht wieder.....


Zum "Tischler" möchte ich nichts geben bzw. dort kaufen.
Generell möchte ich auch keine "Meister" usw. unterstützen (viele "Meister" jammern ja, dass durch die EU [durch Druck] in ihren Berufen die Meister- und Befähigungsnachweispflicht gefallen ist). Schneider, Glasbläser, Friseure und vieles andere kann jetzt jeder machen..... Es sind wohl mehr gefallen als geblieben. 53 weniger wenn ich nicht irre.
Da ist mir nichts mehr als €5 bis evtl. €10 die Stunde Wert. Ein Lidl-Anfänger oder McDonalds-Lohn, sind da noch OK. Das wird ungefähr da liegen.
"Meister", "Handwerksrolle" (alleine diese Worte sagen schon viel aus) und das ganze Trara in Sachen Schutz ist recht mittelalterlich.....
Nein ich hatte nie Probleme damit, aber die hatte ich auch nie mit der Organisierten Kriminalität. Aber unterstütze ich sie deswegen :D ?
 
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Dietrich

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Hallo Tobias,

ich hatte Dir eine PN geschrieben, allerdings im anderen Forum:)

Vielleicht solltest Du etwas mehr Achtung und Wertschätzung gegenüber einem alten Handwerksberuf und dessen Meisterprüfung aufbringen, könnte durchaus hilfreich sein!

Schließlich möchtest Du Dich auf diesem Gebiet betätigen, denn Arbeitstechniken, Holzbearbeitungs-Maschinen und die Verwendeung und Fertigung von Handwerkzeugen, wurden maßgeblich von diesen Leuten entwickelt, verbessert und verwendet.
 
H

hs

Guest
Hi,

Tobias Claren schrieb:
Die Sache mit dem Bett vergaß ich:
Welches Bett? Auf 4x4 m² inkl. "Podest"?
Ich habe nur die "Couchlandschaft" mit integriertem Ottomanen.
Der hat theoretisch Platz darunter. Da gehört üblicherweise aber Bettzeug rein.

halbes Zimmer mit Spanplatten ca. 15cm höher setzen : Bodest mit darunter liegenden Staufächern. Sieht optisch reizvoll aus und schafft Platz.
(geht allerdings nur bei hohen Zimmern)

Irgendwie glaube ich aber dennoch, das so eine stationäre Maschine nicht wirklich für Dich Sinn macht. Sowas ist eher für eine bestehende Werkstatt.

Zum "Tischler" möchte ich nichts geben bzw. dort kaufen.
Generell möchte ich auch keine "Meister" usw. unterstützen (viele "Meister" jammern ja, dass durch die EU [durch Druck] in ihren Berufen die Meister- und Befähigungsnachweispflicht gefallen ist). Schneider, Glasbläser, Friseure und vieles andere kann jetzt jeder machen..... Es sind wohl mehr gefallen als geblieben. 53 weniger wenn ich nicht irre.
Da ist mir nichts mehr als €5 bis evtl. €10 die Stunde Wert. Ein Lidl-Anfänger oder McDonalds-Lohn, sind da noch OK. Das wird ungefähr da liegen.
"Meister", "Handwerksrolle" (alleine diese Worte sagen schon viel aus) und das ganze Trara in Sachen Schutz ist recht mittelalterlich.....

Meister oder nicht, spielt keine Rolle.
Nur solltest Du Dich fragen in wie weit es Sinn macht, für viel Geld Maschinen anzuschaffen - und bestimmte Handwerklichkeiten zu erlernen, wenn Du einige Arbeiten abgeben kannst. Das spart viel Zeit - und verm. auch Geld.
Du solltest auch bedenken, daß größere, stationäre Maschinen oft teurere Werkzeuge benötigen.

Gruß, hs
P.S.
Da ist mir nichts mehr als €5 bis evtl. €10 die Stunde Wert. Ein Lidl-Anfänger oder McDonalds-Lohn, sind da noch OK. Das wird ungefähr da liegen.
Du übersiehst da so ein paar Kleinigkeiten - z.B. das Handwerker eben nicht mit billigen Gerätschaften, wie evtl. der Gelehenheitsbastler, arbeiten können. Solltest Du zu einem Handwerker gehen, erwartest Du ja für Dein Geld auch hochwertige Ergebnisse. Ich bin ja hier auch jemand, der eher auf 'nur so gut wie nötig' steht - aber als Handwerker muß man halt bessere Gerätschaften anschaffen. Zudem muß eine größere Palette und Anzahl von Werkzeug und Material vorrätig sein - denn nur dann kann man auf versch. Aufträge sofort reagieren.
Auch sind es oft die Kleinigkeiten, die ins Geld gehen : Du kannst z.B. Deine ungenutzten Holzplatten an die Wand lehnen - im Handwerksbetrieb muß für den Vorrat ein extra Regal mit bestimmten Anforderungen angeschafft werden. Du kannst nach Belieben entstehende Dämpfe einatmen - im Handwerksbetrieb muß für eine Absaugung gesorgt werden (die nicht nur in der Anschaffung, sondern auch im Betrieb Geld kostet), usw, usw, usw.
Durch diese und ähnliche Dinge entsteht schlußendlich der Handwerker-Stundenlohn
Und zur 'Meister'stunde : ich weiß ja nicht wie Du Dein Geld bekommst. Aber wenn Du mehr Wissen oder Handfertigkeiten sowie Erfahrung als Dein Kollege besitzt, würdest Du es doch sicher auch unfair finden, würdest Du gleiches Geld bekommen - oder ? (wobei ich die Sache mit dem 'Meister' größtenteils auch für unsinnig hielt - z.B. das ohne besagtem Brief ein Fotograf nicht frei seine Dienstleistungen anbieten durfte ... bei anderen Berufen, wo z.B. sicherheitsrelevantes Wissen vorhanden sein muß, macht es wiederum Sinn)
 
D

Die Axt im Haus ...

Guest
Hallo Tobias,

ich würde mir das mit einer Kombimaschine an deiner Stelle genau überlegen. So eine Maschine braucht ihren Platz. Außerdem kostet das Zubehör jede Menge Geld. Eine Kombimaschine ist der erste Schritt in eine reine Werkstatteinrichtung. Ohne Absaugung kann keine Kombimaschine vernünftig betrieben werden. Beim Sägen in der Werkstatt gibt?s schon ohne Absaugung jede Menge Staub, Fräsen ist fast --- ach was --- ganz sicher unmöglich, im Freien vielleicht --- und Hobeln (speziell Dickenhobeln) geht gar nicht ohne (Abgänge verstopfen sofort). Die Kombination dieser beiden Maschinen und der Arbeitsraum darum braucht schon alleine fast dein ganzes Zimmer. Und der Lärm, den diese zwei Maschine produzieren --- undenkbar.

Ich habe in meiner Studentenzeit in einem Zimmer von ca. 12 m² mit anhängender Dusche/Toilette von 3,5m² gelebt, ich weiß, was in so ein Zimmer geht. Eine Kombimaschine auf keinen Fall. Da brauchst du einen alten Schuppen, eine Garage, ein Kellerraum --- und dann, so eine Maschine ist in der Regel ein Würfel von ca. 1 m³, ca. 150kg schwer und keine Griffe (ja nicht an den Aluführungen rumheben).

Mein Tipp. Kaufe dir nach und nach, gute Elektromaschinen.
Die Festool TS 55 EQB mit Führungsschiene 1400 mm ist so gut, wenn nicht sogar besser als viele "Tischkreissägen / Kombimaschinen", ist in einem Systainer (40, 35, 30 cm --- leg eine Tischplatte drauf, hast du schon ein Beistelltisch fürs Bier beim Videoschauen). Sie sägt "leise", zuverlässig und kann mit einen normalen Staubsauger abgesaugt werden. Ist eine Tauchsäge und sägt auch bis 45° direkt am Anriss. Bedingt durch die Elektronik kann sie Plexiglas- und Aluminiumplatten sägen (mit speziellem Sägeblatt) und ist mit viel Zubehör, leider auch viel Geld, jederzeit erweiterbar.

Fräse, Elektrohobel und Stichsäge von Bosch (blaue Serie), Metabo oder Festool (in dieser Aufzählung ist auch die Preisklasse) ergänzen nach und nach das Ganze. Die meisten guten Hersteller haben heute 3 Jahre Garantie --- was will man mehr. Vielleicht irgendwann mal ne brauchbare Ständerbohrmaschine (mit Drehzahl ab 250 1/min) und eine Kappsäge aus dem Baumarkt.

Und schon kannst du arbeiten und hast noch Platz zu leben --- und einen guten Maschinenpark, den du jederzeit überall mitnehmen kannst.
Und wenn's ganz schlimm kommt, auch wieder zu einem sicherlich vernünftigen Preis wieder verkaufen kannst --- gutes Markenwerkzeug hält seinen Preis über viele Jahre hinweg.

Es ist aber, wie immer, deine eigene Entscheidung. Und wenn ich dir nicht helfen konnte, so vielleicht jemand anderem, der dieses Forum liest.

Grüße aus der Kurpfalz,

Helle
 
T

Tobias Claren

Threadstarter
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Christian Aufreiter schrieb:
Hallo, Tobias,

einige der Diskussionen in einem anderen Forum habe ich verfolgt, insofern konnte ich mir bereits ein Bild von deinen Vorstellungen machen. Oder auch nicht. Im Bezug auf die Qualität willst du dich nicht einschränken, dass eine Werkzeugausstattung, wie sie dir sichtlich vorschwebt, allerdings beträchtliche Summen verschlingen kann und wird, auch wenn man nicht auf typische Profiwerkzeuge zurückgreift, dürfte dir aber nicht klar sein.
Welche Arbeiten willst du tatsächlich verrichten? An anderer Stelle habe ich gelesen, dass du zwei Gehäuse für Videoprojektoren bauen willst. Lohnt sich dafür die Anschaffung einer Kombimaschine wirklich? Oder meinst du nicht, dass sinnvoller wäre, den Zuschnittservice beim Holzhändler in Anspruch zu nehmen oder den nächsten Tischler mit dem Zusägen und Vorfertigen der Teile zu beauftragen?
Auf 16 m² eine Kombimaschine im gewünschten Umfang unterzubringen, wäre vielleicht knapp möglich. Wenn du allerdings diesen Raum gleichzeitig als Wohnung nutzt, sehe ich dafür schwarz. Wo liegt dieses Zimmer eigentlich? Könntest du eine größere Maschine überhaupt hintransportieren und dort betreiben (Nachbarn?!)?

Für Aufgaben kleineren Umfangs im Haushalt kannst du dich sicher auch ohne Holzbearbeitungsmaschine gut rüsten, allerdings halte ich es, sofern du auf konkrete Empfehlungen Wert legst, für absolut notwendig, dass du deine Anforderungen präzisierst.

Mit freundlichen Grüßen

Christian

Ich schrieb nicht, dass ich mich bei der "Qualität nicht einschränken" will.
Daher erwähnte ich auch "Preis/Leistungs-Sieger. Die sind immer noch gut, aber günstiger als der teure absolute Sieger.

Ich habe auch nicht geschrieben, dass ich nur zwei Projektorgehäuse bauen will.
Dann habe ich noch eine ganze Schrankwand (Lack erneuern), und evtl. noch eine CNC-Fräse.
Die kann man per Anleitung selbst bauen, und benötigt ca. 3 Tage mit den richtigen Maschinen zum schneiden und Fräsen von Metall (Alu).
Dann werde ich sicher noch mindestens ein weiteres (den ersten durch "Wie Gummi" auch sehr dichten, habe ich "von Hand" mit recht stumpfen Sägen mühevoll gebaut) Aussengehäuse für einen WLAN-Router bauen. Und so weiter. Evtl. auch ein PC-Gehäuse, z.B. in Hifi-Form.

Es kann nicht sinnvoller sein einen Zuschnittservice in anspruch zu nehmen.
Zum einen habe ich keinen Plan. Das ganze entsteht in Versuch und begleitender Planung. Was, das kostet? Nein, für den Prototyp kann ich kostenloses Holz vom Küchenhändler nehmen. Einiges kann damit auch bestehen bleiben. Z.B. das WLAN-Aussengehäuse, dessen vorder- und Rückseite Pressspanarbeitsplatte ist, und dessen Seitenteile massives Holz (auch Abfallbretter) sind. Alles so zusammen geschraubt, dass die Seiten (offener Span) der Rückseite von den massiven Brettern abgedeckt sind.
Vorher noch geschliffen, Tapetengrundierung (gegen Feuchtigkeit in der Küche) drauf, dann Klarlack (3x), und zwischen die Bretter vor dem fixieren mit Nägeln (da die Seiten selbst durch Schrauben miteinander verbunden sind, die beste und ausreichende Lösung zur reinen Fixierung) noch "Wie Gummi" ein graues Zeug wie Silikon, nur "fieser" klebender.
Mit Zuschnittservice würde ich nichts schaffen. Das entsteht kreativ mit Planung wärend der Arbeit. Nur zum reinen "schneiden" könnte ich auch eine TKS nehmen. DIe ist leichter günstig zu finden. Zum Tischler schrieb ich ja.....
Da ist auch soviel probieren und Details dabei, dass ich nicht einmal zu einem Tischler gehen könnte (wenn ich das wollte).
Ich sehe bei jedem Teil erst beim Aufbau wie es weitergeht. Schon durch die Innereien vorgegeben.
Das Zimmer liegt in meinem Appartment. Aber Flur und Bad will/kann ich nicht verwenden. Bleibt noch der Balkon der aber nass werden könnte/wird.
Ich sehe für den Platz in dem Raum nicht schwarz, denn es ist jetzt "enger", als es nach der richtigen Einrichtung inkl. Schrankwand und den Maschinen wäre.

Das sind meine präzisen Anforderungen. Präziser geht es nicht. Kein Zuschnittservice (Ausser beim Kauf von großen Platten die dann etwas kleiner werden sollen..... obwohl, das geht auch mit der Stichsäge, denn genau muss es da noch nicht sein) oder Tischler.


Dietrich schrieb:
Hallo Tobias,

ich hatte Dir eine PN geschrieben, allerdings im anderen Forum:)

Vielleicht solltest Du etwas mehr Achtung und Wertschätzung gegenüber einem alten Handwerksberuf und dessen Meisterprüfung aufbringen, könnte durchaus hilfreich sein!

Schließlich möchtest Du Dich auf diesem Gebiet betätigen, denn Arbeitstechniken, Holzbearbeitungs-Maschinen und die Verwendeung und Fertigung von Handwerkzeugen, wurden maßgeblich von diesen Leuten entwickelt, verbessert und verwendet.

Das alles kommt aus Deutschland und evtl. noch Österreich? Wow, die Ausländer können gar nichts..... Und James Watt oder Alexander Graham Bell waren "Meister". Wenn die das gewusst hätten.....
Ich habe auch keine Achtung und Wertschätzung für die Mafia.....
Die die die Maschinen entwickelt haben waren eher die Techniker (ist kein geschützter Titel) und Ingenieure. Wichtiger ist aber, dass das im Ausland nicht so ist.
Viel wurde auch und gerade ohne diese Mittelalterlichen -deutschen- Zwänge/Restriktionen gemacht/geschaffen (Begrenzung der Konkurenz).
Sollen sie sich "Meister" nennen, aber dann ohne irgendwelche besonderen Rechte. Dass viele "Meister" "gefallen" (schöne analogie) sind, zeigt ja den Wert.
Hier hat logischerweise noch keiner versucht im Mittelalter einen Betrieb "einfach so" zu eröffnen und auszuüben, es zeigt aber die Situation.
Hier ein Bespiel des jammerns: http://www.hwk-luebeck.de/novhwo/2004-01-08-01-anl_b2.doc

"Achtung" habe ich dann evtl., wenn die "Meister" sich gegen "Jedermann" mit Gewerbeschein behaupten müssen. Evtl. nicht in der Gasinstallation usw. (deshalb habe ich das selbst gemacht), für die aber eine kürzere Ausbildung mit Prüfung (vermittlung der Handgriffe und Sicherheit usw.) ohne "Meister" möglich wäre. Ich kann sofort ein Fahrzeug entwickeln und bauen, ganz ohne Ausbildung usw. Hinterher muss es sowieso der TÜV abnehmen, das reicht zur Kontrolle. Dann wird einem eine individuelle Seriennummer zugeteilt. Der Gasbereich ist zwar Sicherheitsrelevant, aber er könnte in drei Monaten erlernt werden. Drei Monate istz so eine Zahl im neuen Recht für die man nur eine entsprechende dreimonatige Ausbildung braucht.
Im Ausland (gerade im anliegenden) gibt es diese "Meisterei" wie in Deutschland nicht. Die müssen sich so behaupten, auch wenn sie einen vergleichbaren Titel (zum "Schmuck", bzw. der Werbung) haben. Man braucht auch keinen Doktortitel um Gehirnchirurg zu werden. Was interessiert mich dem seine Doktorarbeit über Fusspilz wenn der mir im Hirn rumschneiden soll? Gerade Medizin ist anscheinend eines von den "leichteren" Gebieten. Das zeigen auch die wenigen Abbrecher des Studiums im Vergleich mit den anderen (z.B. technischen oder Geisteswissenschaftlichen) Gebieten. Da muss man "nur" viel lernen (behalten), und der Rest ist handwerklich (das lernt auch jeder). Wenn man nicht "doof" ist, kann das jeder..... wenn man das Abitur erst mal hinter sich hat, für das wieder Mathe, Deutsch (Interpretationen usw. die wenn sie nicht der Lehrermeinung entsprechen [auch wenn der Autor es gut findet, da gab es eine Gerichtsverhandlung inkl. Autor] schlecht sind) usw. nötig ist, dass man für Medizin hinterher nicht mehr benötigt.

Hier zur Meisterpflicht:
Übersicht der zulassungspflichtigen und zulassungsfreien Berufe: http://www.hwk-hannover.de/hwkcms/downloads/387426/neueanlagea_b.pdf
http://www.hwk-hannover.de/hwkcms/847/ar.html?1
"Problematisch ist nach Ansicht der Kammer auch die sog. „kleine Handwerksnovelle“. Einfache Tätigkeiten, die in drei Monaten erlernbar sind, fallen künftig nicht mehr unter die Handwerksordnung. Viele Arbeiten, die bislang in der Hand von Meisterbetrieben lagen, dürfen bald nun auch von Nicht-Handwerker ohne Gesellenbrief ausgeführt werden. „Wer also jetzt mit dem Anstreichen von Zimmerwänden auf Raufaser-Tapete oder mit dem Anschließen von Lampen verdienen will, kann ohne jeden Befähigungsnachweis sofort loslegen“"..... sehr gut.....


Und hier von den "Handwerksschergen" persönlich:
(...) Fakt ist: Das engagierte Eintreten des gesamten deutschen Handwerks
für den Meisterbrief, für ein qualifiziertes Handwerk, hat dazu geführt,
dass die Bundesregierung bei weitem nicht ihre ursprünglichen Pläne
durchsetzen konnte. Und doch haben wir Federn gelassen. Das
empfinden natürlich vor allem die 53 Handwerksberufe, die aus der
Meisterpflicht gefallen sind. Auch und gerade Rollladen und
Sonnenschutz.(...)
http://www.zdh.de/servlet/ContentSe...d=1097155014054


Hier wird groß gejammert:
http://www.handwerkermarkt.de/portal/apboard/thread.php?id=213
Da wird mir Schröder sympatischer.....
"Sollte sich Schröder mit den Maßnahmen durchsetzen, dann "wird der Meisterbrief auf 20 Prozent
des bisherigen Volumens reduziert", sagte Köster."
Das liest sich gut.....

Das war im ersten Quartal 2003, wo die noch glaubten dass das so wohl nicht geht.
Und jetzt ist es Wirklichkeit (hihihi).

Der fünfte Eintrag bringt es völlig auf den Punkt und bestätigt meine vorigen aussagen:
Meisterzwang?

Niemand will den Meisterbrief abschaffen. Es geht doch nur darum, den Meisterbrief als Marktzugangsvoraussetzung nicht mehr zu fordern! Wer an diesem alten Zopf weiterhin festhält, muß sich den Vorwurf der Marktabschottung und des Machterhaltes gefallen lassen.

Die Diskussionsrunde täte gut daran, darüber zu diskutieren, wie der Meisterbrief als Qualitätszertifikat in der PR und in der Werbung eingesetzt werden kann.

Ebenfalls wäre zu diskutieren, ob hinter jedem 25 Jahre alten Meisterbrief noch das steckt, was es einmal war und was dato dafür erwartet wird.

Es ist doch ein Unding, dass ein Techniker eines Industriebetriebes zwar ein neuartiges Sicherheitsventil erfindet, entwickelt, produziert und vertreibt - es aber nicht einbauen bzw. reparieren darf, weil er keinen Meisterbrief hat.

Die "Altvorderen" müssen dringend über unsere Grenzen hinausschauen, damit sie feststellen, dass überall in der Welt Handwerksleistungen in meisterlicher Qualität ausgeführt werden, aber nirgendwo ein Meisterzwang besteht.

Da steckt wirklich in jeder Zeile alles was ich dazu denke. Auch die Entwicklung durch Nichtmeister, die es aber nicht anwenden dürfen.
Keine Zugangsvoraussetzung,
>Machterhalt< ("Pfründe sichern"),
PR/Werbung für die "Meister",
"Meister kann alles, auch wen er/sie schon lange keine Weiterbildung mehr erfahren hat (auch wenn es persönlich über Marktbeobachtung und Medien geschieht),
Erfahrung von Nichtmeistern die Dinge entwickeln zu denen die meisten Meister gar nicht in der lage sind
UND (!),
die Tatsache das Deutschland hier (wieder) ein eigenes Ding hat (wie die GEZ, Rechtsberatung, Verbot von "Verfassungsfeindlichen Symbolen" und "Lügen" [die durch so etwas erst "geadelt" werden] usw.). Nur Österreich scheint sie auch zu haben.

Dazu empfehle ich diesen Artikel --> "Das Ende der Herrenjahre":
http://www.welt-am-sonntag.de/data/2003/05/04/84084.html
Da zeigt sich der "Handwerksfaschismus".....
Schön bissig gegen die Machterhaltung, den "ZDH" und die aus dem Mittelalter stammende Haltung gerichtet.
Früher hat man seinen Nachttopf aus dem Fenster entlehrt, machen wir das heute auch noch?
Ich habe nichts gegen Meister, solange sie nicht versuchen sich über ihren Meistertitel Vorteile zu verschaffen.
Aber solange "Don Phillip" das macht (über den ZDH), und die Meister sich dagegen nicht wehren (sie müssen bzw. mussten ja Mitglied sein), haben sie Mitschuld.....
Es ist ja auch nicht jeder Jude mit dem ZDJ glücklich (habe ich gesehen), dennoch glaubt der ZDJ für jeden Juden zu sprechen (war mal im TV).
Wenn sie mit ihrem Meistertitel werben, reicht das und ist in Ordnung.
Zum ZDH-Haus schreibt der Artikel sehr schön: Auf den Milchglastüren zur Eingangshalle prangt ein Halbkreis mit Strahlenkranz, wie das aufgehende Gestirn im Osten. "Seht her", sagt das Haus, "ich bin die Sonne. Ohne mich geht gar nichts."

Und gerade beim Schreiner/Tischler sehe ich keine "Sicherheitsanforderungen". Dass einem die Schrankwand auf den Kopf fällt ist wohl Unsinn.
Und was der Hersteller selbst macht (sich selbst gefährdet) zählt nicht zu den Sicherheitsanforderungen. Da geht es um den Kunden.
Laut dem Artikel darf der türkische Lebesmittelhändler dann auch sein eigenen Fladenbrot verkaufen. Bäcker hat da genau so wenig "Sicherheitsanforderungen".
Die Hygiene (und der Mensch selber) wird sowieso unabhängig medizinisch geprüft.


Hier noch etwas schönes:
Eines hat die Europäische Union gebohrt: Da EU-Firmen in Deutschland nicht diskriminiert werden dürfen, gilt für sie der Meisterzwang nicht. Findige Handwerker gründen deshalb eine Firma nach englischem Recht und kommen damit nach Deutschland zurück.
Schöne Vorstellung einen "billigen" Laden direkt neben einen "alten Meister" zu eröffnen, und nur €10 die Stunde zu nehmen.....
Friseur, Bäcker, Fliesenleger und, und, und.....

Hier ist noch die Liste der gefallenen Berufe:
http://bmwi-softwarepaket.de/InfoArchiv/1540/6898.html
 
H

hs

Guest
Hi,

Tobias Claren schrieb:
[
Die die die Maschinen entwickelt haben waren eher die Techniker (ist kein geschützter Titel) und Ingenieure. Wichtiger ist aber, dass das im Ausland nicht so ist.

weil Du das Ausland ansprichst ... in der Schweiz gibt es sehrwohl den geschützten Techniker-Titel - findet man schnell im Internet :
Die Bezeichnung Techniker "TS" ist ein eidgenössisch geschützter Titel, welcher in absehbarer Zeit durch die Bezeichnung Techniker "HF" ersetzt wird.

das hier :
Es ist doch ein Unding, dass ein Techniker eines Industriebetriebes zwar ein neuartiges Sicherheitsventil erfindet, entwickelt, produziert und vertreibt - es aber nicht einbauen bzw. reparieren darf, weil er keinen Meisterbrief hat.
ist tatsächlich aber seltsam - zumal :
Die Ausbildung zur Staatlich geprüfte Technikerin/zum Staatlich geprüfter Techniker qualifiziert zur Bewältigung von Aufgaben, deren Schwierigkeitsgrad zwischen dem eines Meisters und dem eines Ingenieurs liegt.
in der Realität ist es so, daß man während der Technikerausbildung nebenbei seinen 'Industriemeister' machen kann - in diesen zusätzlichen Stunden wird dann Buchhaltung u.ä. gelehrt.

Grundsätzlich gebe ich Dir auch recht - zumal unsere Facharbeiterausbildungen inzwischen deutlich von dem Alltag abweicht, den ein Lehrling noch in den 50er-70er Jahren durchmachte (Bier holen ... Halle fegen).
Gerade im mech. Bereich ist in den letzten Jahren viel HighTech dazugekommen. 'Gesellen' müssen also deutlich mehr können und wissen als noch vor 40-50Jahren.

Die Sache mit dem Meister ist halt so, daß es eigentlich die Person im Betrieb ist, welche z.B. für Sicherheit, flüssigen Arbeitsablauf, Ausbildung, etc. zuständig ist oder der in Lage ist, einen kleinen Betrieb durch Erfahrung und Wissen zu führen.
Sicher können alle diese Arbeiten auch durch spezielle Schulungen erworben werden - aber letztendlich dürfte es doch egal sein ob man das auf einzelne Scheine, bzw. Zusatzausbildungen aufteilt - oder die Sache im Paket als 'Meister' verkauft.
Aber wie bereits erwähnt : bei vielen Berufen halte ich die Meister-'Sache' auch für überflüssig und hinderlich - ... und andere dachten wohl genauso, weshalb der Zwang bei bestimmten Berufzweigen ja auch abgeschafft wurde.

Gruß, hs
 
T

Tobias Claren

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Die Axt im Haus ... schrieb:
Hallo Tobias,

ich würde mir das mit einer Kombimaschine an deiner Stelle genau überlegen. So eine Maschine braucht ihren Platz. Außerdem kostet das Zubehör jede Menge Geld. Eine Kombimaschine ist der erste Schritt in eine reine Werkstatteinrichtung. Ohne Absaugung kann keine Kombimaschine vernünftig betrieben werden. Beim Sägen in der Werkstatt gibt?s schon ohne Absaugung jede Menge Staub, Fräsen ist fast --- ach was --- ganz sicher unmöglich, im Freien vielleicht --- und Hobeln (speziell Dickenhobeln) geht gar nicht ohne (Abgänge verstopfen sofort). Die Kombination dieser beiden Maschinen und der Arbeitsraum darum braucht schon alleine fast dein ganzes Zimmer. Und der Lärm, den diese zwei Maschine produzieren --- undenkbar.

Ich habe in meiner Studentenzeit in einem Zimmer von ca. 12 m² mit anhängender Dusche/Toilette von 3,5m² gelebt, ich weiß, was in so ein Zimmer geht. Eine Kombimaschine auf keinen Fall. Da brauchst du einen alten Schuppen, eine Garage, ein Kellerraum --- und dann, so eine Maschine ist in der Regel ein Würfel von ca. 1 m³, ca. 150kg schwer und keine Griffe (ja nicht an den Aluführungen rumheben).

Mein Tipp. Kaufe dir nach und nach, gute Elektromaschinen.
Die Festool TS 55 EQB mit Führungsschiene 1400 mm ist so gut, wenn nicht sogar besser als viele "Tischkreissägen / Kombimaschinen", ist in einem Systainer (40, 35, 30 cm --- leg eine Tischplatte drauf, hast du schon ein Beistelltisch fürs Bier beim Videoschauen). Sie sägt "leise", zuverlässig und kann mit einen normalen Staubsauger abgesaugt werden. Ist eine Tauchsäge und sägt auch bis 45° direkt am Anriss. Bedingt durch die Elektronik kann sie Plexiglas- und Aluminiumplatten sägen (mit speziellem Sägeblatt) und ist mit viel Zubehör, leider auch viel Geld, jederzeit erweiterbar.

Fräse, Elektrohobel und Stichsäge von Bosch (blaue Serie), Metabo oder Festool (in dieser Aufzählung ist auch die Preisklasse) ergänzen nach und nach das Ganze. Die meisten guten Hersteller haben heute 3 Jahre Garantie --- was will man mehr. Vielleicht irgendwann mal ne brauchbare Ständerbohrmaschine (mit Drehzahl ab 250 1/min) und eine Kappsäge aus dem Baumarkt.

Und schon kannst du arbeiten und hast noch Platz zu leben --- und einen guten Maschinenpark, den du jederzeit überall mitnehmen kannst.
Und wenn's ganz schlimm kommt, auch wieder zu einem sicherlich vernünftigen Preis wieder verkaufen kannst --- gutes Markenwerkzeug hält seinen Preis über viele Jahre hinweg.

Es ist aber, wie immer, deine eigene Entscheidung. Und wenn ich dir nicht helfen konnte, so vielleicht jemand anderem, der dieses Forum liest.

Grüße aus der Kurpfalz,

Helle

Ja, das mit der Maschine überlege ich mir.
Ich werde wohl einzelne nehmen Müssen/wollen.
Ich habe in diesem einen Zimmer 16m². Ich werde nach guten E-Maschinen suchen. Aber nach Möglichkeit nicht "nach und nach". Also schon zeitlich zusammenhängend.
Sonst kann ich mit einer Maschine nichts anfangen.
Bier usw. trinke ich nicht :wink: . Ich hätte dafür schon einen Couchtisch.....

Gerade die Ständerbohrmaschine wäre eher für den Anfang. Womit soll man sonst bohren?
Da reicht also "Baumarkt".
Für die Kappsäge auch (?). Scheint mir eine Kombi aus HKS und TKS (Google-Bilder).....
Braucht es die noch wenn man eine TKS hat? Für z.B. Laminat müsste die TKS doch auch gut sein (?).
Dieses Teil
festool_zug-und-kappsaege.jpg

sieht mir z.B. eher wie eine TKS aus ("Festool").....

Ja mitnehmen wäre gut.
Wenn es eine TKS gibt/gäbe wo man das weitere Werkzeug "anbringen" kann, hätte ich beides.
Zum Preiserhalt: Nur gebraucht nach Möglichkeit. Gebraucht, aber gut.....
Gibt es da gute Geräte (Hersteller/Typ) die ich gebraucht auch finden kann?
 
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Dietrich

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Hallo Tobias,

es ist kaum eine Frage das es Reformbadarf auf dem angesprochenen Gebiet geben muß, aber Deine regelrechte Kriegserklärung an den "Meister" halte ich für ungerecht und voll daneben!

Die Ausbildung zum Meister stellt eine Ergänzung zu unserer dualen Berufsausbildung dar, die sich über Generationen bewährt hat!
Solche Leute wie Du, die hier US-amerikanische Verhältnisse haben wollen, ohne anerkannte Berufsausbildung, ohne Meister, mit fragwürdiger Arbeitsqualität in allen Bereichen, die hier alles in Frage stellen, billig kaufen um jeden Preis, die einem gelernten Handwerker nicht die Butter auf dem Brot gönnen, dürften eigentlich keinerlei relevante Entscheidungen diesbezüglich treffen. Das meine ich ernst!!!

Vielleicht solltest Du noch mal an die Werkbank ein U-Stahl feilen, um vor dem Können Anderer ein klein wenig Respekt zu haben.

Von mir bekommst Du auf dem Gebiet der Holzbearbeitung nicht einen einzigen Hinweis, Deine Ablehnungshaltung ist .........!

Vielen Dank, das wars
 
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ChristianA

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Tobias Claren schrieb:
Ich schrieb nicht, dass ich mich bei der "Qualität nicht einschränken" will.
Daher erwähnte ich auch "Preis/Leistungs-Sieger. Die sind immer noch gut, aber günstiger als der teure absolute Sieger.

Ach so. Dann hat diesen Beitrag sicher dein (einer deiner) Namensvetter verfasst.

Tobias Claren schrieb:
Ich habe auch nicht geschrieben, dass ich nur zwei Projektorgehäuse bauen will.
Dann habe ich noch eine ganze Schrankwand (Lack erneuern), und evtl. noch eine CNC-Fräse.
Die kann man per Anleitung selbst bauen, und benötigt ca. 3 Tage mit den richtigen Maschinen zum schneiden und Fräsen von Metall (Alu).

Mag sein, dass du dich in deinen Ausführungen nicht auf zwei Gehäuse beschränkt hast, das habe ich nicht nachgelesen, aber immerhin konnte ich nicht den Eindruck gewinnen, dass du in absehbarer Zeit einiger größere Arbeiten in Angriff nehmen möchtest, bei denen stationäre Holzbearbeitungsmaschinen nötig wären. Und rein aus Liebhaberei und Begeisterung willst du dir Werkzeuge sichtlich auch nicht kaufen, sonst hättest du wohl ein anderes Verhältnis zu ihnen.
Willst du eine Schrankwand bauen oder bloß den Lack erneuern?

Tobias Claren schrieb:
Es kann nicht sinnvoller sein einen Zuschnittservice in anspruch zu nehmen.
Zum einen habe ich keinen Plan. Das ganze entsteht in Versuch und begleitender Planung. Was, das kostet? Nein, für den Prototyp kann ich kostenloses Holz vom Küchenhändler nehmen. Einiges kann damit auch bestehen bleiben. Z.B. das WLAN-Aussengehäuse, dessen vorder- und Rückseite Pressspanarbeitsplatte ist, und dessen Seitenteile massives Holz (auch Abfallbretter) sind. Alles so zusammen geschraubt, dass die Seiten (offener Span) der Rückseite von den massiven Brettern abgedeckt sind.
Vorher noch geschliffen, Tapetengrundierung (gegen Feuchtigkeit in der Küche) drauf, dann Klarlack (3x), und zwischen die Bretter vor dem fixieren mit Nägeln (da die Seiten selbst durch Schrauben miteinander verbunden sind, die beste und ausreichende Lösung zur reinen Fixierung) noch "Wie Gummi" ein graues Zeug wie Silikon, nur "fieser" klebender.
Mit Zuschnittservice würde ich nichts schaffen. Das entsteht kreativ mit Planung wärend der Arbeit. Nur zum reinen "schneiden" könnte ich auch eine TKS nehmen. DIe ist leichter günstig zu finden. Zum Tischler schrieb ich ja.....
Da ist auch soviel probieren und Details dabei, dass ich nicht einmal zu einem Tischler gehen könnte (wenn ich das wollte).
Ich sehe bei jedem Teil erst beim Aufbau wie es weitergeht. Schon durch die Innereien vorgegeben.

Nichts für ungut, aber das beschriebene Projekt entspricht mit Sicherheit keiner professionellen Arbeitsweise, für die man Maschinen brauchte, wie sie im handwerklichen Bereich eingesetzt werden.
Versteh mich nicht falsch, ich habe überhaupt nichts daran auszusetzen, wenn du div. Gehäuse auf diese Art und Weise bauen willst, aber wozu benötigst du dann z. B. eine Tischfräse?

Tobias Claren schrieb:
Das Zimmer liegt in meinem Appartment. Aber Flur und Bad will/kann ich nicht verwenden. Bleibt noch der Balkon der aber nass werden könnte/wird.
Ich sehe für den Platz in dem Raum nicht schwarz, denn es ist jetzt "enger", als es nach der richtigen Einrichtung inkl. Schrankwand und den Maschinen wäre.

Hast du dich schon darüber informiert, wie groß eine 5er Kombimaschine tatsächlich ist? Ich spreche hier nicht von der reinen Grundfläche der Maschine, sondern von jenem Platzbedarf, der bei der Benutzung gegeben ist. Wenn du z. B. ein 2 m langes Brett auf der Hobelmaschine abrichten willst, benötigst du vor und nach der Hobelmaschine mind. 2 m Platz, dazu kommen noch die Abmessungen der Maschine selbst.
Verfügst du über eine ungefähre Vorstellung darüber, wie schwer diese Maschinen sind?
Ist dir klar, dass du z. B. eine Hobelmaschine unbedingt mit Absaugung benutzen solltest, wobei sich hierfür eine Reinluftabsaugung sicher am besten eignen würde?
Weißt du, wie groß eine Reinluftabsaugung ist und wie viel sie kostet?


Dietrich schrieb:
Solche Leute wie Du, die hier US-amerikanische Verhältnisse haben wollen, ohne anerkannte Berufsausbildung, ohne Meister, mit fragwürdiger Arbeitsqualität in allen Bereichen, die hier alles in Frage stellen, billig kaufen um jeden Preis, die einem gelernten Handwerker nicht die Butter auf dem Brot gönnen, dürften eigentlich keinerlei relevante Entscheidungen diesbezüglich treffen. Das meine ich ernst!!!

Wie du, Dietrich, längst weißt, vertrete ich einen etwas gemäßigteren Standpunkt in dieser Frage.
Deshalb möchte ich im Wesentlichen auch nur einen Punkt festhalten:
Trotz des Meisterzwangs gibt es hierzulande durchaus handwerkliche Arbeiten von äußerst fragwürdiger Qualität. Und umgekehrt gibt es in den USA Handwerker, die keine klassische Ausbildung absolviert haben, und dennoch über sagenhafte Fähigkeiten verfügen.
Dass man sich handwerkliche Fertigkeiten auch ohne Absolvierung einer Lehre etc. aneignen kann, beweist du mit deinen Möbeln regelmäßig.

Christian
 
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Dietrich

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Hallo Christian,

natürlich hast Du mit Deinem letzten Satz recht, ich habe auch nicht behauptet das es keine hervorragende Handwerker im "feiesten Land" gibt, oder das es bei uns keine schlechten Handwerker gibt. Aber es gibt gewisse Standards, die von jedem Gesellenbrief-Inhaber geleistet werden können.

Die Planungsvorgaben die hier genannt wurden um Möbel zu bauen, klingen nach großer Hilflosigkeit:(((
 
H

hs

Guest
Hi,

Dietrich schrieb:
Die Planungsvorgaben die hier genannt wurden um Möbel zu bauen, klingen nach großer Hilflosigkeit:(((

... möglicherweise hat Tobias daher auch mehrere Foren 'abgeklappert' : klick
Vermutlich aus dieser vollkommenen Unsicherheit versucht er auch diesen 'Rundumschlag' an Werkzeug.

@Tobias
alle mir bekannten Werkstattausrüstungen sind mit den Anforderungen gewachsen. Da Du ein absoluter 'Beginner' bist, solltest Du nicht versuchen durch eine möglichst große und umfangreiche Ausrüstung bestimmte Dinge zu kompensieren. Deine Räumlichkeiten lassen das zudem einfach nicht zu (hast Du ja inzwischen von verschiedensten Seiten gehört).
Beamer- und PC-Gehäuse, sowie viele andere Kleinmöbel lassen sich alle in ansprechender Qualität mit Elektrohandwerkzeugen fertigen.

Du hast woanders z.B. folgendes gepostet :
Die ganzen Bezeichnungen wie "HSS", "Titan", "Stahl-Molybdän" usw. sagen mir z.B. nichts (Bohrer), ausser das Titan 6 mal länger als normale HSS halten soll. Aber ob das alles gleich gut ist wenn es "Titan" ist..... Oder ob es da nicht sowieso etwas besseres gibt.....
es fehlt also an kompletten Grundwissen. Das soll kein Vorwurf sein - halt nur eine Feststellung.
Wenn ich sowas lese, maße ich mir einfach mal an zu unterstellen, daß es auch mit den handwerklichen Erfahrungen nicht sooo weit her ist. Schon deshalb würde ich Dir nicht raten gleich mit großen stationären Geräten anzufangen - die nochmals eine größere Gefahrenquelle als Handgeräte darstellen ... zum Arbeiten mit Maschinen gehört nämlich auch theoretisches Grundwissen.

Bestimmte Maschinentypen sind auch in Hinblick auf zukünftige Arbeiten kein Fehlkauf. Daher würde ich Dir raten, z.B. mit Deinen Gehäusen (Beamer, PC, Surroundboxen, o.ä.) zu beginnen.
Mit Bohrmaschine (Akku), Stichsäge, Oberfräse und Schleifmaschine ( .... und Staubsauger :wink: ) kommt man da schon wirklich sehr weit - notfalls kann man dafür Tische (für stationären Betrieb) nachkaufen. Ich habe z.B. erst seit kurzem eine Billig-Oberfräse (weil ich eigentlich nicht so sehr der Holzbastler bin) und hätte mir sowas schon viel früher anschaffen sollen - sehr hilfreich.
Trotzdem ich sowas nicht hatte, habe ich mir auch Bett, Musikboxen und PC-Gehäuse gebastelt (die dafür notwendigen 45°-Fasen habe ich seinerzeit noch beim Tischler anarbeiten lassen - die kleine Parkside-Maschine die Du da herausgesucht hast, hätte dafür auch nicht genügt, denn bei längeren Stücken ist das Teil halt irgendwie zu klein)

Für die anfallenden Schraubarbeiten würde ich Dir zu einem Knarrenkasten raten, der möglichst viel abdeckt - sowas gibt es z.B. von Proxxon in absolut brauchbarer Qualität (ich kenne die Werkzeuge von KS-Tools und wie sie alle heißen nicht, denke aber, auch die reichen gut aus).
Dann noch ein Satz Schraubendreher dazu .... und div. Zubehör wie Bohrer, Bits, Fräser, Sägeblätter, Schleifmittel etc. - und schnell sind die von Dir ursprünglich erwähnten EUR 1000 weg (mögl. reichen die nichtmal - je nach gewählten Maschinenherstellern)

Versuch nicht alles auf einmal anzuschaffen - sondern laß die Sache wachsen.
In diesem PDF steht z.B. auch was zu lesen :
http://www.werkzeug-news.de/tipps/sm/0199book.pdf
Auch die Hersteller geben schon viele Tipps :
http://www.festool.de/artikel/artikel_weiterleiten.cfm?id=2521
o.ä.

Gruß, hs
P.S. den Titan-'Kram' brauchst Du auch nicht
 
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Tobias Claren

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hs schrieb:
Die Sache mit dem Meister ist halt so, daß es eigentlich die Person im Betrieb ist, welche z.B. für Sicherheit, flüssigen Arbeitsablauf, Ausbildung, etc. zuständig ist oder der in Lage ist, einen kleinen Betrieb durch Erfahrung und Wissen zu führen.
Sicher können alle diese Arbeiten auch durch spezielle Schulungen erworben werden - aber letztendlich dürfte es doch egal sein ob man das auf einzelne Scheine, bzw. Zusatzausbildungen aufteilt - oder die Sache im Paket als 'Meister' verkauft.
Aber wie bereits erwähnt : bei vielen Berufen halte ich die Meister-'Sache' auch für überflüssig und hinderlich - ... und andere dachten wohl genauso, weshalb der Zwang bei bestimmten Berufzweigen ja auch abgeschafft wurde.

Gruß, hs

Sicherheit, Arbeitsablauf, Ausbildung (auch die, was aber kein muss ist), und die Betriebsführung sind aber keine Dinge die einen "Meister" brauchen.
Das ist die Sache des Eigentümers, ob er mit dem Laden klarkommt. AUf die Sicherheit kann jeder achten, dafür gibt es Regeln.
In einer Schule wird irgend ein Leher auch einfach "Sicherheitsbeauftragter" nachdem er/sie eine Broschüre gelesen hat :-] .....

Es ist eher ein Großteil als nur "bestimmte" ;-] .
Bei anderen hilft evtl. noch die Firma nach englischem Recht.....



Dietrich schrieb:
Hallo Tobias,

es ist kaum eine Frage das es Reformbadarf auf dem angesprochenen Gebiet geben muß, aber Deine regelrechte Kriegserklärung an den "Meister" halte ich für ungerecht und voll daneben!

Die Ausbildung zum Meister stellt eine Ergänzung zu unserer dualen Berufsausbildung dar, die sich über Generationen bewährt hat!
Solche Leute wie Du, die hier US-amerikanische Verhältnisse haben wollen, ohne anerkannte Berufsausbildung, ohne Meister, mit fragwürdiger Arbeitsqualität in allen Bereichen, die hier alles in Frage stellen, billig kaufen um jeden Preis, die einem gelernten Handwerker nicht die Butter auf dem Brot gönnen, dürften eigentlich keinerlei relevante Entscheidungen diesbezüglich treffen. Das meine ich ernst!!!

Vielleicht solltest Du noch mal an die Werkbank ein U-Stahl feilen, um vor dem Können Anderer ein klein wenig Respekt zu haben.

Von mir bekommst Du auf dem Gebiet der Holzbearbeitung nicht einen einzigen Hinweis, Deine Ablehnungshaltung ist .........!

Vielen Dank, das wars


Ja, eine Ergänzug..... Solange es keine Vorteile (außer Werbung) hat, oder andere einschränkt.
Die Mafia hat sich auch "über Generationen" "bewährt".....
Ich will keine US-Amerikanischen Verhältnisse, sondern "Welt-Verhältnisse" neben Deutschland gibt es so einen "Zunftmist" inkl. der Einschränkung von Nichtangehörigen nur noch in Österreich.....
"Nicht die Butter auf dem Brot gönnen" 0_o ..... wenn ich das schon lese..... Wenn es rechtens zugeht, und nicht auf Unterdrückung von anderen beruht habe ich keine Probleme damit..... Zum Glück haben die deutschen Handwerker bzw. der ZDH vor der EU nichts zu sagen bzw. "Entscheidungen zu treffen".
"Können anderer" ist in Ordnung, wenn sie mich oder andere nicht behindern (nur ein Beispiel habe da noch nichts gemacht, was ich aber nicht ausschließe). Jeder soll selbst entscheiden was er will. Ob er einen teuren "Meister" will (und das moralisch auch unterstützen will), oder ob er den billigen nebenan will (und das so auch unterstützt) der nicht schlechter sein muss. Die billigen können sich ihr eigenes anerkanntes Gütesiegel schaffen. Das bekommt dann >jeder< der beweist was er/sie kann. Evtl. über den TÜV. Dann jammert der ZDH wahrscheinlich dass der TÜV gemeinsame Sache mit "denen" macht. "Verräter".....
Also doch ein wütender "Meister" der seine Felle wegschwimmen sieht, bzw. ein "Stift" der hofft über "Don Phillip" eine "geschützte" Arbeit (Strafen für Nichtmitglieder die "erwischt" werden) zu finden.
Die Haltung ist.....!


Christian Aufreiter schrieb:
Tobias Claren schrieb:
Ich schrieb nicht, dass ich mich bei der "Qualität nicht einschränken" will.
Daher erwähnte ich auch "Preis/Leistungs-Sieger. Die sind immer noch gut, aber günstiger als der teure absolute Sieger.

Ach so. Dann hat diesen Beitrag sicher dein (einer deiner) Namensvetter verfasst.
Nein, das war ich.

Ich schri
(...) Preis/Leistung.....

Ich will mich da nicht festlegen.
In der Qualität will ich mich da nicht einschränken.
Aber das teuerste ist auch nicht gleich das beste.
Das zeigt, dass es mir eher um Preis/Leistung geht.
Der Titel ist eindeutig.....
Und das Zitat oben
Daher erwähnte ich auch "Preis/Leistungs-Sieger
bestätigt das ganz klar noch!


Tobias Claren schrieb:
Ich habe auch nicht geschrieben, dass ich nur zwei Projektorgehäuse bauen will.
Dann habe ich noch eine ganze Schrankwand (Lack erneuern), und evtl. noch eine CNC-Fräse.
Die kann man per Anleitung selbst bauen, und benötigt ca. 3 Tage mit den richtigen Maschinen zum schneiden und Fräsen von Metall (Alu).

Christian Aufreiter schrieb:
Mag sein, dass du dich in deinen Ausführungen nicht auf zwei Gehäuse beschränkt hast, das habe ich nicht nachgelesen, aber immerhin konnte ich nicht den Eindruck gewinnen, dass du in absehbarer Zeit einiger größere Arbeiten in Angriff nehmen möchtest, bei denen stationäre Holzbearbeitungsmaschinen nötig wären. Und rein aus Liebhaberei und Begeisterung willst du dir Werkzeuge sichtlich auch nicht kaufen, sonst hättest du wohl ein anderes Verhältnis zu ihnen.
Willst du eine Schrankwand bauen oder bloß den Lack erneuern?
Ich will den Lack erneuern, wie ich auch schrieb.
Das Verhältnis ist "benutzen" und nicht schlecht. Was aber nicht gleich teuer bedeutet. Daher gerne gut und gebraucht.

Tobias Claren schrieb:
Es kann nicht sinnvoller sein einen Zuschnittservice in anspruch zu nehmen.
Zum einen habe ich keinen Plan. Das ganze entsteht in Versuch und begleitender Planung. Was, das kostet? Nein, für den Prototyp kann ich kostenloses Holz vom Küchenhändler nehmen. Einiges kann damit auch bestehen bleiben. Z.B. das WLAN-Aussengehäuse, dessen vorder- und Rückseite Pressspanarbeitsplatte ist, und dessen Seitenteile massives Holz (auch Abfallbretter) sind. Alles so zusammen geschraubt, dass die Seiten (offener Span) der Rückseite von den massiven Brettern abgedeckt sind.
Vorher noch geschliffen, Tapetengrundierung (gegen Feuchtigkeit in der Küche) drauf, dann Klarlack (3x), und zwischen die Bretter vor dem fixieren mit Nägeln (da die Seiten selbst durch Schrauben miteinander verbunden sind, die beste und ausreichende Lösung zur reinen Fixierung) noch "Wie Gummi" ein graues Zeug wie Silikon, nur "fieser" klebender.
Mit Zuschnittservice würde ich nichts schaffen. Das entsteht kreativ mit Planung wärend der Arbeit. Nur zum reinen "schneiden" könnte ich auch eine TKS nehmen. DIe ist leichter günstig zu finden. Zum Tischler schrieb ich ja.....
Da ist auch soviel probieren und Details dabei, dass ich nicht einmal zu einem Tischler gehen könnte (wenn ich das wollte).
Ich sehe bei jedem Teil erst beim Aufbau wie es weitergeht. Schon durch die Innereien vorgegeben.

Christian Aufreiter schrieb:
Nichts für ungut, aber das beschriebene Projekt entspricht mit Sicherheit keiner professionellen Arbeitsweise, für die man Maschinen brauchte, wie sie im handwerklichen Bereich eingesetzt werden.
Versteh mich nicht falsch, ich habe überhaupt nichts daran auszusetzen, wenn du div. Gehäuse auf diese Art und Weise bauen willst, aber wozu benötigst du dann z. B. eine Tischfräse?
Gerade das frage ich hier auch (hatte nach den Unterschieden gefragt. Das ich fräsen muss ist sicher (nuten um Glasscheibe usw. zu halten).
Wenn eine Handoberfräse keinen Nachteil bedeutet, kein Problem. Ist auch flexibler. Bei großer Arbeitsfläche sind auch längere Nuten kein Problem.
Was entspricht an dem "Projekt" nicht einer "professionellen Arbeitsweise"? Wie ist die definiert? CAD? Ich muss die Materialien für das innere nehmen (die ich nicht mal bzw. noch nicht habe) und dafür ein Gehäuse bauen. Da kann ich nichts vorplanen und dann "mal eben" alles anhand von Plänen schnell fertigen und zusammenbauen.
Einzelne Schritte werden schon mal vorskizziert usw. um sich ein Bild zu verschaffen.
Pläne kann ich schon machen, aber erst wenn der Aufbau steht. Für andere zum nachbauen z.B.


Tobias Claren schrieb:
Das Zimmer liegt in meinem Appartment. Aber Flur und Bad will/kann ich nicht verwenden. Bleibt noch der Balkon der aber nass werden könnte/wird.
Ich sehe für den Platz in dem Raum nicht schwarz, denn es ist jetzt "enger", als es nach der richtigen Einrichtung inkl. Schrankwand und den Maschinen wäre.

Christian Aufreiter schrieb:
Hast du dich schon darüber informiert, wie groß eine 5er Kombimaschine tatsächlich ist? Ich spreche hier nicht von der reinen Grundfläche der Maschine, sondern von jenem Platzbedarf, der bei der Benutzung gegeben ist. Wenn du z. B. ein 2 m langes Brett auf der Hobelmaschine abrichten willst, benötigst du vor und nach der Hobelmaschine mind. 2 m Platz, dazu kommen noch die Abmessungen der Maschine selbst.
Verfügst du über eine ungefähre Vorstellung darüber, wie schwer diese Maschinen sind?
Ist dir klar, dass du z. B. eine Hobelmaschine unbedingt mit Absaugung benutzen solltest, wobei sich hierfür eine Reinluftabsaugung sicher am besten eignen würde?
Weißt du, wie groß eine Reinluftabsaugung ist und wie viel sie kostet?
Leicht ist sie sicher nicht, daher fragte ich anch "kleineren". Ein kleiner Roller hat auch schon 100Kg.
Hier die €1000-Maschine: http://www.werkzeug-news.de/news2/n1202variolux/
Ist "nur" 3in1: TKS, Dickenhobel und..... ja was noch? Fräsen? Zusätzlich (optional) kann man noch Langlochbohren (€209,5 extra).
Sehr groß ist es nicht..... Platz braucht sie wohl drumherum, naja.....
Hier die Maschine bei O@O
Aha, Sägen, Abrichthobeln und Dickenhobeln. Dazu optional noch LaLo für ca.€210.
Aber zur Qualität des angebotenen: Die habe z.B. eine "Lutz" Späneabsauganlage für €229,99. Obn das billig ist weiß ich nicht, aber "Lutz" fiel hier schon mal.
Man kann im Baumarkt kaufen, wenn man weiß was man will. Genau so führt Westphalia auch Wera-Schraubendreher und andere Marken.....

Dietrich schrieb:
Solche Leute wie Du, die hier US-amerikanische Verhältnisse haben wollen, ohne anerkannte Berufsausbildung, ohne Meister, mit fragwürdiger Arbeitsqualität in allen Bereichen, die hier alles in Frage stellen, billig kaufen um jeden Preis, die einem gelernten Handwerker nicht die Butter auf dem Brot gönnen, dürften eigentlich keinerlei relevante Entscheidungen diesbezüglich treffen. Das meine ich ernst!!!

Christian Aufreiter schrieb:
Wie du, Dietrich, längst weißt, vertrete ich einen etwas gemäßigteren Standpunkt in dieser Frage.
Deshalb möchte ich im Wesentlichen auch nur einen Punkt festhalten:
Trotz des Meisterzwangs gibt es hierzulande durchaus handwerkliche Arbeiten von äußerst fragwürdiger Qualität. Und umgekehrt gibt es in den USA Handwerker, die keine klassische Ausbildung absolviert haben, und dennoch über sagenhafte Fähigkeiten verfügen.
Dass man sich handwerkliche Fertigkeiten auch ohne Absolvierung einer Lehre etc. aneignen kann, beweist du mit deinen Möbeln regelmäßig.

Christian


Dietrich schrieb:
Die Planungsvorgaben die hier genannt wurden um Möbel zu bauen, klingen nach großer Hilflosigkeit:(((

hs schrieb:
Hi,
... möglicherweise hat Tobias daher auch mehrere Foren 'abgeklappert' : klick
Vermutlich aus dieser vollkommenen Unsicherheit versucht er auch diesen 'Rundumschlag' an Werkzeug.
Ich will keine "Möbel" bauen.
Foren klapppere ich immer ab.
Ich muss mir "alles" zulegen, zumindest die Teile die üblicherweise bei der Holzbearbeitung anfallen.
Sägen, fräsen, bohren, schleifen.....
Nicht direkt "alles", aber alles grundlegende.


hs schrieb:
@Tobias
alle mir bekannten Werkstattausrüstungen sind mit den Anforderungen gewachsen. Da Du ein absoluter 'Beginner' bist, solltest Du nicht versuchen durch eine möglichst große und umfangreiche Ausrüstung bestimmte Dinge zu kompensieren. Deine Räumlichkeiten lassen das zudem einfach nicht zu (hast Du ja inzwischen von verschiedensten Seiten gehört).
Beamer- und PC-Gehäuse, sowie viele andere Kleinmöbel lassen sich alle in ansprechender Qualität mit Elektrohandwerkzeugen fertigen.
Ja, ich habe festgestellt, dass es nicht nur besser ist so eine Kombi zu haben. Gerade bei mir. OK.....
Die Teile sollte auch in bestmöglicher Qualität (die auch kein langjähriger "Meister" besser kann) mit einzelnen Maschinen selbst fertigen lassen.
Eine TKS sollte da aber drin sein.

hs schrieb:
Du hast woanders z.B. folgendes gepostet :
Die ganzen Bezeichnungen wie "HSS", "Titan", "Stahl-Molybdän" usw. sagen mir z.B. nichts (Bohrer), ausser das Titan 6 mal länger als normale HSS halten soll. Aber ob das alles gleich gut ist wenn es "Titan" ist..... Oder ob es da nicht sowieso etwas besseres gibt.....
es fehlt also an kompletten Grundwissen. Das soll kein Vorwurf sein - halt nur eine Feststellung.
Wenn ich sowas lese, maße ich mir einfach mal an zu unterstellen, daß es auch mit den handwerklichen Erfahrungen nicht sooo weit her ist. Schon deshalb würde ich Dir nicht raten gleich mit großen stationären Geräten anzufangen - die nochmals eine größere Gefahrenquelle als Handgeräte darstellen ... zum Arbeiten mit Maschinen gehört nämlich auch theoretisches Grundwissen.
Ja, aber wenn ich weiß, "DAS ist gut", dann verwende ich es. Nicht schlechter als der Meister. der muss auch nicht wissen welches neue Teil gherade am besten ist.
Dieses Wissen ist nur beim Kauf wichtig, bzw. nichtwissen hinderlich. Das ändert aber nichts daran wie gut ich es hinterher verwenden kann.
Das theoretisch Grundwissen über die Bedienung einer Maschine sollte die Bedienungsanleitung liefern.

hs schrieb:
Bestimmte Maschinentypen sind auch in Hinblick auf zukünftige Arbeiten kein Fehlkauf. Daher würde ich Dir raten, z.B. mit Deinen Gehäusen (Beamer, PC, Surroundboxen, o.ä.) zu beginnen.
Ich muss wohl sowieso mit dem Beamergehäuse beginnen. Das ist aktuell. OK, die Schrankwand auflackieren ist wichtig.
Surroundboxen? Holz alleine gibt aber keinen Ton, und gute System haben Gehäuse :wink: . Theater 1 von www.Teufel.de z.B.. Das liegt auch noch im moderaten Bereich, und ist nicht überdimensioniert.

hs schrieb:
Mit Bohrmaschine (Akku), Stichsäge, Oberfräse und Schleifmaschine ( .... und Staubsauger :wink: ) kommt man da schon wirklich sehr weit - notfalls kann man dafür Tische (für stationären Betrieb) nachkaufen. Ich habe z.B. erst seit kurzem eine Billig-Oberfräse (weil ich eigentlich nicht so sehr der Holzbastler bin) und hätte mir sowas schon viel früher anschaffen sollen - sehr hilfreich.
Trotzdem ich sowas nicht hatte, habe ich mir auch Bett, Musikboxen und PC-Gehäuse gebastelt (die dafür notwendigen 45°-Fasen habe ich seinerzeit noch beim Tischler anarbeiten lassen - die kleine Parkside-Maschine die Du da herausgesucht hast, hätte dafür auch nicht genügt, denn bei längeren Stücken ist das Teil halt irgendwie zu klein).
Ja, die Größe..... Muss man evtl. auf der Arbeitsfläche Stützflächen anbringen..... Richtig erweitern geht bei der Parkside nicht.
Aber ich würde Akku für Schrauben und kleine Bohrungen nehmen. Für die richtigen Bohrungen dann eine Standbohrmaschine.
Und statt der Stichsäge eine TKS. Die Stichsäge scheint mir zu ungenau.

hs schrieb:
Für die anfallenden Schraubarbeiten würde ich Dir zu einem Knarrenkasten raten, der möglichst viel abdeckt - sowas gibt es z.B. von Proxxon in absolut brauchbarer Qualität (ich kenne die Werkzeuge von KS-Tools und wie sie alle heißen nicht, denke aber, auch die reichen gut aus).
Dann noch ein Satz Schraubendreher dazu .... und div. Zubehör wie Bohrer, Bits, Fräser, Sägeblätter, Schleifmittel etc. - und schnell sind die von Dir ursprünglich erwähnten EUR 1000 weg (mögl. reichen die nichtmal - je nach gewählten Maschinenherstellern)
Naja, wenn ich z.B. die Wera-Schraubendreher und Bits und Nüsse usw. günstig zusammenkaufe (x Bits für x € bei eBay, ein Set mit 7 Wera-Rocko-Drehern für €25 usw..) kann es da nicht ganz so extrem werden. Das kann auch wachsen. Erst mal das wischtigste. Ein "bissiger" (SlipStop) Wera Philips-Satz wird auch schon mal für Pozidriv packen. Zur Not noch ein Satz Pozidriv.

hs schrieb:
Versuch nicht alles auf einmal anzuschaffen - sondern laß die Sache wachsen.
In diesem PDF steht z.B. auch was zu lesen :
http://www.werkzeug-news.de/tipps/sm/0199book.pdf
Auch die Hersteller geben schon viele Tipps :
http://www.festool.de/artikel/artikel_weiterleiten.cfm?id=2521
o.ä.
Bestimmte Dinge sollte ich zeitlich so nah wie möglich kaufen, um auch alles machen zu können.
TKS (und Scheiben), Handoberfräse (und Fräser), Schleifer (Excenter nehme ich an), Standbohrmaschine (und Bohrer) udn natürlich Werkzeuge für Schraubverbindungen (Dreher, Schlüssel, Knarre, Bits usw.).
Das sind die Grundlagen.....

hs schrieb:
Gruß, hs
P.S. den Titan-'Kram' brauchst Du auch nicht
Warum nicht? Zu gut? Oder gibt es besseres? Diese Molybdän-Legierung?
Da frage ich speziell nochmal wegen Bohrern und Fräsen für die Maschinen.....
 
C

ChristianA

Registriert
09.04.2004
Beiträge
2.802
Ort
Österreich
Tobias Claren schrieb:
.....
Das zeigt, dass es mir eher um Preis/Leistung geht.
Der Titel ist eindeutig.....
Und das Zitat oben
Daher erwähnte ich auch "Preis/Leistungs-Sieger
bestätigt das ganz klar noch!

Schon gut. Zwar bin ich mir immer noch nicht sicher, wie viel du wirklich ausgeben kannst und willst und welche Werkzeuge deinem Bedarf am besten entsprechen, aber damit kann ich leben.

Tobias Claren schrieb:
Ich will den Lack erneuern, wie ich auch schrieb.
Das Verhältnis ist "benutzen" und nicht schlecht. Was aber nicht gleich teuer bedeutet. Daher gerne gut und gebraucht.

Dazu kann man sich unterschiedlichster Mittel und Werkzeuge bedienen, z. B.:
- Schleifen von Hand mit Schleifklotz und Schleifpapier, Lack mit Pinsel oder Rolle auftragen
- Abschleifen mit einem Exzenterschleifer mit Zwangsmitnahme, dazu ein spezieller Dreieckschleifer für die schwer zugänglichen Stellen, Oberfläche mit Exzenterschleifer für Feinschliff neu aufbauen, Lack mit Druckluft-Lackierpistole aufbringen, Dämpfe mit Lacknebelabsaugung entfernen
etc.

Diese und andere Methoden werden zum Ziel führen, der Unterschied liegt primär in der Ausstattung.
Was ich damit eigentlich sagen will, ist, man für gelegentliche Einsätze keinen Profi-Werkzeugfuhrpark braucht. Dieser Tatsache solltest du dir selbst bewusst werden, damit du für die Auswahl von Werkzeugen ein Gefühl entwickeln kannst.

Tobias Claren schrieb:
Christian Aufreiter schrieb:
Nichts für ungut, aber das beschriebene Projekt entspricht mit Sicherheit keiner professionellen Arbeitsweise, für die man Maschinen brauchte, wie sie im handwerklichen Bereich eingesetzt werden.
Versteh mich nicht falsch, ich habe überhaupt nichts daran auszusetzen, wenn du div. Gehäuse auf diese Art und Weise bauen willst, aber wozu benötigst du dann z. B. eine Tischfräse?
Gerade das frage ich hier auch (hatte nach den Unterschieden gefragt. Das ich fräsen muss ist sicher (nuten um Glasscheibe usw. zu halten).
Wenn eine Handoberfräse keinen Nachteil bedeutet, kein Problem. Ist auch flexibler. Bei großer Arbeitsfläche sind auch längere Nuten kein Problem.
Was entspricht an dem "Projekt" nicht einer "professionellen Arbeitsweise"? Wie ist die definiert? CAD? Ich muss die Materialien für das innere nehmen (die ich nicht mal bzw. noch nicht habe) und dafür ein Gehäuse bauen. Da kann ich nichts vorplanen und dann "mal eben" alles anhand von Plänen schnell fertigen und zusammenbauen.
Einzelne Schritte werden schon mal vorskizziert usw. um sich ein Bild zu verschaffen.
Pläne kann ich schon machen, aber erst wenn der Aufbau steht. Für andere zum nachbauen z.B.


Ganz einfach. Wenn du dich mit dieser Materie näher befassen solltest, wirst du feststellen, dass man zwar ein Gehäuse zusammennageln/-schrauben kann, dass diese Technik aber nicht unbedingt (handwerklich) schön oder professionell ist. Möglicherweise steigen eines Tages deine Ansprüche und du möchtest, dass all deine Gehäuse auf die gleiche Art gebaut sind. Und am Ende würdest du dann lieber einen gedübelten, gezinkten, ... Korpus haben als einen genagelten.
Daher rate ich dir dringendst, dich mit den unterschiedlichen Techniken und Verbindungen vertraut zu machen. Quellen dazu findest unter anderem im Internet.
Holzbearbeitung ist mehr, als ein paar Resthölzer mit Nägeln zu einem Gehäuse zu verbinden.

Tobias Claren schrieb:
Leicht ist sie sicher nicht, daher fragte ich anch "kleineren". Ein kleiner Roller hat auch schon 100Kg.

Eine kleine (wobei dies sehr relativ ist), hochwertige 5er Kombi kann durchaus 600 kg auf die Waage bringen.
Von besagten EUR 1000 Kombimaschinen würde ich persönlich die Finger lassen.

Tobias Claren schrieb:
Aber zur Qualität des angebotenen: Die habe z.B. eine "Lutz" Späneabsauganlage für €229,99. Obn das billig ist weiß ich nicht, aber "Lutz" fiel hier schon mal.

Richtig, wenn du die Suchfunktion einsetzt, wirst du vermutlich feststellen, dass Lutz keinen guten Ruf genießt.

Tobias Claren schrieb:
Man kann im Baumarkt kaufen, wenn man weiß was man will. Genau so führt Westphalia auch Wera-Schraubendreher und andere Marken.....

Korrekt, aber weißt du schon, was du willst (und brauchst)?
Abgesehen davon, wenn du ohnehin einen größeren Einkauf planst, wirst du dafür ohnehin ein wenig Zeit investieren müssen, weshalb es durchaus keine schlechte Idee wäre, einen Fachhändler aufzusuchen.

Tobias Claren schrieb:
Ich will keine "Möbel" bauen.
Foren klapppere ich immer ab.
Ich muss mir "alles" zulegen, zumindest die Teile die üblicherweise bei der Holzbearbeitung anfallen.
Sägen, fräsen, bohren, schleifen.....
Nicht direkt "alles", aber alles grundlegende.

Genau diese vagen Angaben machen es relativ schwer, konkrete Empfehlungen abzugeben.

hs schrieb:
@Tobias
alle mir bekannten Werkstattausrüstungen sind mit den Anforderungen gewachsen. Da Du ein absoluter 'Beginner' bist, solltest Du nicht versuchen durch eine möglichst große und umfangreiche Ausrüstung bestimmte Dinge zu kompensieren. Deine Räumlichkeiten lassen das zudem einfach nicht zu (hast Du ja inzwischen von verschiedensten Seiten gehört).
Beamer- und PC-Gehäuse, sowie viele andere Kleinmöbel lassen sich alle in ansprechender Qualität mit Elektrohandwerkzeugen fertigen.

Hier kann ich hs nur zustimmen.


hs schrieb:
Du hast woanders z.B. folgendes gepostet :
Die ganzen Bezeichnungen wie "HSS", "Titan", "Stahl-Molybdän" usw. sagen mir z.B. nichts (Bohrer), ausser das Titan 6 mal länger als normale HSS halten soll. Aber ob das alles gleich gut ist wenn es "Titan" ist..... Oder ob es da nicht sowieso etwas besseres gibt.....
es fehlt also an kompletten Grundwissen. Das soll kein Vorwurf sein - halt nur eine Feststellung.
Wenn ich sowas lese, maße ich mir einfach mal an zu unterstellen, daß es auch mit den handwerklichen Erfahrungen nicht sooo weit her ist. Schon deshalb würde ich Dir nicht raten gleich mit großen stationären Geräten anzufangen - die nochmals eine größere Gefahrenquelle als Handgeräte darstellen ... zum Arbeiten mit Maschinen gehört nämlich auch theoretisches Grundwissen.

Auch in diesem Punkt kann ich mich hs nur anschließen.
Wie wär's, wenn du die nächste Bücherei aufsuchen würdest, um dir ein paar Heimwerker-Bücher auszuleihen?!
Nicht, weil wir dir hier nicht helfen wollen, sondern weil diese Bücher dem Einsteiger einen brauchbaren Überblick verschaffen, der eine Basis für weitere, speziellere Fragen darstellen kann.

Tobias Claren schrieb:
Ja, aber wenn ich weiß, "DAS ist gut", dann verwende ich es. Nicht schlechter als der Meister. der muss auch nicht wissen welches neue Teil gherade am besten ist.

Nur ist "gut" nicht einfach zu definieren und bringt einem das beste Werkzeug nichts, wenn man nicht (oder nicht richtig) damit umzugehen weiß.
Wenn z. B. der Meister eine Scheer Oberfräse um EUR 580 benutzt, weil die „gut“ ist, willst du dir dann auch eine kaufen?
Diese Fräse ist - absolut und objektiv betrachtet - mit Sicherheit gut. Aber was bringt sie dir, wenn sich "gut" z. B. insofern äußert, dass die Fräse den täglichen Dauerbetrieb anstandslos übersteht?

Tobias Claren schrieb:
Das theoretisch Grundwissen über die Bedienung einer Maschine sollte die Bedienungsanleitung liefern.

Hast du dich schon näher mit Bedienungsanleitungen für E-Werkzeuge auseinandergesetzt?
Meine persönliche Erfahrung zeigt, dass speziell professionelle E-Werkzeuge (also solche, die vor allem an Profis verkauft werden) oftmals mit relativ knappen Anleitungen auskommen, da sichtlich davon ausgegangen wird, dass ein versierter Anwender ohnehin weiß, wie und wo er welches Werkzeug am besten verwendet. Somit beschränkt man sich in der Bedienungsanleitung nicht selten vor allem darauf, die reine Bedienung (z. B. Werkzeug einschalten, Werkzeug wechseln, Drehzahl einstellen etc.) zu erläutern. Wie man mit einer Oberfräse am besten eine Nut fräst, oder wie man beispielsweise mit Schablonen arbeitet, wird in Bedienungsanleitungen üblicherweise nicht thematisiert.

hs schrieb:
Mit Bohrmaschine (Akku), Stichsäge, Oberfräse und Schleifmaschine ( .... und Staubsauger :wink: ) kommt man da schon wirklich sehr weit - notfalls kann man dafür Tische (für stationären Betrieb) nachkaufen. Ich habe z.B. erst seit kurzem eine Billig-Oberfräse (weil ich eigentlich nicht so sehr der Holzbastler bin) und hätte mir sowas schon viel früher anschaffen sollen - sehr hilfreich.
Trotzdem ich sowas nicht hatte, habe ich mir auch Bett, Musikboxen und PC-Gehäuse gebastelt (die dafür notwendigen 45°-Fasen habe ich seinerzeit noch beim Tischler anarbeiten lassen - die kleine Parkside-Maschine die Du da herausgesucht hast, hätte dafür auch nicht genügt, denn bei längeren Stücken ist das Teil halt irgendwie zu klein).

Hier kann ich hs wiederum beipflichten, wobei ich gerade beim Arbeiten in einem Wohnraum auf die Absaugung speziell beim Schleifen nicht verzichten würde.

Tobias Claren schrieb:
Und statt der Stichsäge eine TKS. Die Stichsäge scheint mir zu ungenau.

Beides wäre in meinen Augen praktisch, ob es auch sinnvoll wäre, ist eine andere Frage.

hs schrieb:
Für die anfallenden Schraubarbeiten würde ich Dir zu einem Knarrenkasten raten, der möglichst viel abdeckt - sowas gibt es z.B. von Proxxon in absolut brauchbarer Qualität (ich kenne die Werkzeuge von KS-Tools und wie sie alle heißen nicht, denke aber, auch die reichen gut aus).
Dann noch ein Satz Schraubendreher dazu .... und div. Zubehör wie Bohrer, Bits, Fräser, Sägeblätter, Schleifmittel etc. - und schnell sind die von Dir ursprünglich erwähnten EUR 1000 weg (mögl. reichen die nichtmal - je nach gewählten Maschinenherstellern)

So sehe ich das auch. Einen ganz interessanten Überblick kannst du dir bei sog. Montagesätzen für Tischler verschaffen.
Nicht alle in einem solchen Satz enthaltenen Werkzeuge wirst du brauchen, andere, die nicht inkludiert sind, hingegen schon.
Diese Sätze gibt es z. B. von ECE, Ulmia, OPO Oeschger, Domini Design, Häfele etc. Websites müssten sich "ergoogeln" lassen.

Tobias Claren schrieb:
Naja, wenn ich z.B. die Wera-Schraubendreher und Bits und Nüsse usw. günstig zusammenkaufe (x Bits für x € bei eBay, ein Set mit 7 Wera-Rocko-Drehern für €25 usw..) kann es da nicht ganz so extrem werden. Das kann auch wachsen. Erst mal das wischtigste. Ein "bissiger" (SlipStop) Wera Philips-Satz wird auch schon mal für Pozidriv packen. Zur Not noch ein Satz Pozidriv.

Damit würdest du am falschen Platz sparen. Kauf dir auf jeden Fall PZ, PH und Schlitz, ich würde außerdem auf Torx nicht verzichten.

Christian
 
H

hs

Guest
Hi,

AUf die Sicherheit kann jeder achten, dafür gibt es Regeln.
In einer Schule wird irgend ein Leher auch einfach "Sicherheitsbeauftragter" nachdem er/sie eine Broschüre gelesen hat :-] .....
nimm es mir nicht übel - aber man merkt Dir irgendwie an, daß Du nicht sooo Ahnung vom Betriebsleben hast :wink:

Ja, aber wenn ich weiß, "DAS ist gut", dann verwende ich es. Nicht schlechter als der Meister. der muss auch nicht wissen welches neue Teil gherade am besten ist.
Dieses Wissen ist nur beim Kauf wichtig, bzw. nichtwissen hinderlich. Das ändert aber nichts daran wie gut ich es hinterher verwenden kann.
Das theoretisch Grundwissen über die Bedienung einer Maschine sollte die Bedienungsanleitung liefern.
siehst Du - und hier liegt der grunsätzliche Irrtum Deiner Denkweise (auch in Bezug auf Meister und dreimonatiges anlernen reicht).
Du glaubst das die Sache (im Bsp. Bohrer) ganz einfach in gut und schlecht einzuteilen ist - das ist aber nicht der Fall. Das was für das eine Material, bzw. Bearbeitung gut ist, kann beim anderen schlecht sein - und umgekehrt. Hier unterscheiden zu können und in der Lage zu sein das richtige auswählen zu können, macht den Fachmann .... Meister aus. Solche Dinge kann man sich auch nicht (immer) aus Büchern anlesen - das reicht nicht. Ich kann Dir hier mit Worten beschreiben wie Du einen Bohrer anschleifen sollst - ... bezweifle aber, daß Du das hinbekommen wirst, bzw. ein brauchbares Ergebnis dabei herauskommt.
Oder anders gefragt : wie hast Du Fahrrad zu fahren gelernt ? Kann man Autofahren durch lesen von Büchern lernen ?

Noch ein anderes Beispiel : ich bin mal etwas 'googeln' gegangen und vermute, das stammt auch von Dir :
Wir wollen eine Multiplexplatte mit 261,3 x 110 cm an drei Seiten in ein Raumende montieren.
Dafür würden wir gerne MetallProfile (Rechtwinklig) verwenden. DIese gibt es z.B. beim Bauhaus mit 2 Metern Länge. Eisen (Schwarz) gibt es mit 25x25x3 mm als größte Größe.
Dann gibt es noch Aluminium. Davon weiss ich jetzt nicht die Maße, aber ich schätze es auf 40-50mm, und 3-4mm Dicke.

Nun die Fragen:

...Wie ist die Stabilität von Eisen zu Aluminium bei den Maßen die oben angegeben sind? Ist es vergleichbar?
Das Aluminium wäre ja nicht schlecht, aber wenn das kleinere Eisen besser ist.

Gibt es Belastbarkeitsangaben in Kilogramm pro Zentimeter Länge?
Bei Winkeln (die kleinen Stücke mit Schraublöchern) hat jedes Stück seine Angabe der Belastbarkeit.

Wenn ich so etwas einsehen könnte, oder sie jemand kennt wäre das hilfreich, um die Belastbarkeit des ganzen zu berechnen.
auch hier zeigt sich deutlich, daß es die Frage eines Laien ist. Das ist grundsätzlich nicht schlimm - aber gerade weil Du im Gegenzug bestimmte Dinge bzgl. Ausbildung und Arbeitstitel in Frage stellst, solltest Du vielleicht etwas vorsichtiger sein.
Man kann das o.a. problemlos berechnen, wenn man die axialen Widerstandsmomente kennt, bzw. mit den Formeln dafür umgehen kann - ..... dann kann man die zu erwartenden Durchbiegungen bei bestimmten Belastungen errechnen - oder umgekehrt : die notwendige Auslegung bei einer zu erwartenden Belastung.

Vielleicht (ich hoffe es) merkst Du langsam, daß Erfahrung, praktisches und theoretisches Wissen zusammenspielen muß, damit eine Arbeit perfekt .... oder 'richtig' wird.
Du siehst halt nur die Maschinen und das die Sache ja kein soo großer Akt ist. Aber als Fachmann weiß man auch warum man dieses oder jenes nicht macht ... oder es besser auf diese oder jene Art und Weise erledigt. Wann es z.B. besser ist diese oder jene Verbindungsart zu wählen, damit es im späteren Betrieb nicht vorzeitig zu Schäden kommt, usw.

Du 'stocherst' einerseits unbeholfen fragend an der Oberfläche des Wissens von Fachleuten herum und wünscht, daß Dir weitergeholfen wird ... und Du dieses Wissen für Dich nutzen kannst - kritisierst aber auf der anderen Seite, daß diese Fachleute versuchen durch bestimmte Berufsbilder, den Erhalt bestimmter Handwerklichkeiten zu garantieren.
In einem Deiner verlinkten Berichte stand ja auch Trotzdem muss Clement aufpassen, dass er nicht das Kind mit dem Bade ausschüttet. Denn auf dem Spiel steht auch das unschätzbare Wissen einer uralten Künstlerkaste.

Gruß, hs
 
T

Tobias Claren

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Tobias Claren schrieb:
Ich will den Lack erneuern, wie ich auch schrieb.
Das Verhältnis ist "benutzen" und nicht schlecht. Was aber nicht gleich teuer bedeutet. Daher gerne gut und gebraucht.

Christian Aufreiter schrieb:
Dazu kann man sich unterschiedlichster Mittel und Werkzeuge bedienen, z. B.:
- Schleifen von Hand mit Schleifklotz und Schleifpapier, Lack mit Pinsel oder Rolle auftragen
- Abschleifen mit einem Exzenterschleifer mit Zwangsmitnahme, dazu ein spezieller Dreieckschleifer für die schwer zugänglichen Stellen, Oberfläche mit Exzenterschleifer für Feinschliff neu aufbauen, Lack mit Druckluft-Lackierpistole aufbringen, Dämpfe mit Lacknebelabsaugung entfernen
etc.

Diese und andere Methoden werden zum Ziel führen, der Unterschied liegt primär in der Ausstattung.
Was ich damit eigentlich sagen will, ist, man für gelegentliche Einsätze keinen Profi-Werkzeugfuhrpark braucht. Dieser Tatsache solltest du dir selbst bewusst werden, damit du für die Auswahl von Werkzeugen ein Gefühl entwickeln kannst.
Kein "Profiwerkzeug"? Also doch die TKS neu für €38 (T.I.P.)? Ich dachte ein wenige Qualität sollte sein. Da wäre ja die Lidl mit €149 ein Luxusgerät ;D .....
Sind "diese und andere Methoden" auch im Ergebnis gleich gut. Also die Lackierung mit Pinsel und/oder Rolle ist genau so gut wie die mit einer Druchluft-Lackierpistole (beste Ergebnisse vorrausgesetzt)?
Hier geht es ja nur noch um das Lackieren. Das nötige (Gehäuse usw. zukünftig...) ist TKS, HOF, HES, SBM, SWZ...
...Tischkreissäge (und Scheiben), Handoberfräse, Handexcenterschleifer, Standbohrmaschine, Schraubwerkzeug...
Wenn es besser als "pinseln", dann wird auch Druckluftlackieren nicht mehr viel ausmachen. Ein Kompressor ist nicht "handlich", aber auch nicht extrem teuer.
€80 könnten schon passen..... Ich habe noch Verkleidungsteile eines Rollers. "Pinseln" sieht da sicher "anders" aus.


Tobias Claren schrieb:
Gerade das frage ich hier auch (hatte nach den Unterschieden gefragt. Das ich fräsen muss ist sicher (nuten um Glasscheibe usw. zu halten).
Wenn eine Handoberfräse keinen Nachteil bedeutet, kein Problem. Ist auch flexibler. Bei großer Arbeitsfläche sind auch längere Nuten kein Problem.
Was entspricht an dem "Projekt" nicht einer "professionellen Arbeitsweise"? Wie ist die definiert? CAD? Ich muss die Materialien für das innere nehmen (die ich nicht mal bzw. noch nicht habe) und dafür ein Gehäuse bauen. Da kann ich nichts vorplanen und dann "mal eben" alles anhand von Plänen schnell fertigen und zusammenbauen.
Einzelne Schritte werden schon mal vorskizziert usw. um sich ein Bild zu verschaffen.
Pläne kann ich schon machen, aber erst wenn der Aufbau steht. Für andere zum nachbauen z.B.

Christian Aufreiter schrieb:
Ganz einfach. Wenn du dich mit dieser Materie näher befassen solltest, wirst du feststellen, dass man zwar ein Gehäuse zusammennageln/-schrauben kann, dass diese Technik aber nicht unbedingt (handwerklich) schön oder professionell ist. Möglicherweise steigen eines Tages deine Ansprüche und du möchtest, dass all deine Gehäuse auf die gleiche Art gebaut sind. Und am Ende würdest du dann lieber einen gedübelten, gezinkten, ... Korpus haben als einen genagelten.
Daher rate ich dir dringendst, dich mit den unterschiedlichen Techniken und Verbindungen vertraut zu machen. Quellen dazu findest unter anderem im Internet.
Holzbearbeitung ist mehr, als ein paar Resthölzer mit Nägeln zu einem Gehäuse zu verbinden.
Ich will gar nichts "zusammennageln/-schrauben". Zumindest nicht "nageln". Schrauben nehme ich schon eher. Es hat schon Vorteile Schrauben zu nehmen, da man die Verbindung jederzeit lösen kann. Man könnte z.B. Innensechskantschrauben nehmen, und diese komplett mit Kopf im Holz versenken (im Kopfdurchmesser in der Kopflänge nachbohren). Das sieht gut aus. Da kenne ich schon verschiedene Möglichkeiten. Man könnte die Holzbretter auch mit "Zinnen" versehen und mit Leim ineinander stecken. Ist aber fest. Sieht auch nicht schlecht aus, und hält nur mit Leim. "Gleich" sollen die gar nicht alle aussehen. Mit anderen Aufbauten (ander TFT-Größe usw.) ändert sich das. Oder technische Verbesserungen. "Resthölzer" dienen in erster Linie dazu etwas zu schaffen. Dann kann ich mich je nach Qualität noch dazu entschließen es mit besseren Teilen nachzubauen. Und schon wieder "mit Nägeln"..... Wer macht so etwas? DAS ist "unprofessionell".
Ich nagele das doch nicht zusammen (?).

Tobias Claren schrieb:
Leicht ist sie sicher nicht, daher fragte ich anch "kleineren". Ein kleiner Roller hat auch schon 100Kg.

Christian Aufreiter schrieb:
Eine kleine (wobei dies sehr relativ ist), hochwertige 5er Kombi kann durchaus 600 kg auf die Waage bringen.
Von besagten EUR 1000 Kombimaschinen würde ich persönlich die Finger lassen.
die €1000er ist ja auch "nur" eine 3er.....


Tobias Claren schrieb:
Aber zur Qualität des angebotenen: Die habe z.B. eine "Lutz" Späneabsauganlage für €229,99. Obn das billig ist weiß ich nicht, aber "Lutz" fiel hier schon mal.

Christian Aufreiter schrieb:
Richtig, wenn du die Suchfunktion einsetzt, wirst du vermutlich feststellen, dass Lutz keinen guten Ruf genießt.
Warum schreibt hier dann jemand ich würde bei der suche nach gutem bei Lutz und XYZ landen 0_o ? Hüh oper Hott? Wie soll ich darauf kommen dass ich dann noch das Forum durcsuchen muss?

Tobias Claren schrieb:
Man kann im Baumarkt kaufen, wenn man weiß was man will. Genau so führt Westphalia auch Wera-Schraubendreher und andere Marken.....

Christian Aufreiter schrieb:
Korrekt, aber weißt du schon, was du willst (und brauchst)?
Abgesehen davon, wenn du ohnehin einen größeren Einkauf planst, wirst du dafür ohnehin ein wenig Zeit investieren müssen, weshalb es durchaus keine schlechte Idee wäre, einen Fachhändler aufzusuchen.
Bei der Technik für Schraubverbindungen: Ja.....
Wenn ich weiß was ich will brauche ich nicht viel Zeit. Da wird mir auch ein FH nicht helfen. Ich nehme dann sowieso die Netzpreise mit.....
Ich habe hier so eine komische "Herbstaktion" von Wera die ich von denen ihrer Seite (direkt auf der Hauptseite!) einfach so runterladen konnte.
Seltsamerweise Nettopreise, und zum Schluss noch Thekendisplays und Pappverkaufshilfen.
Scheint für Händler zu sein. Nett. Ob ich die Preise beim Händler bekomme :-] ? Die Aktion geht noch bis zum 28.02.2004.
Habe ich ausgedruckt und in Klarsicht abgeheftet. Mal sehen was der dazu sagt. Ist ja schön wenn man die Einkaufspreise auch sonst bekäme.....
Inkl. MWSt. kosten 6 Wera Rocko Schraubendreher (PH oder PZ) mit Sechskantklingen für ca. €25 (€21,90). Und für €19,60 (€16,90) mit Rundklingen.
Die roten "Diamant" mit 6-kant und Rack (PH oder PZ) kosten €34,45 (€29,7) im Sechserpack. Die sind wohl höher angesiedelt als die vorigen (im Aktionskatalog dahinter) Rockos. Warum es die nicht auch aus "Rocko"-Material gibt.....? Das ist wohl robuster.



Tobias Claren schrieb:
Ich will keine "Möbel" bauen.
Foren klapppere ich immer ab.
Ich muss mir "alles" zulegen, zumindest die Teile die üblicherweise bei der Holzbearbeitung anfallen.
Sägen, fräsen, bohren, schleifen.....
Nicht direkt "alles", aber alles grundlegende.

Christian Aufreiter schrieb:
Genau diese vagen Angaben machen es relativ schwer, konkrete Empfehlungen abzugeben.
Was ist daran "vage"? Wie oft soll ich es wiederholen :) ? Sägen (Tischkreissäge), fräsen (Handoberfräse), bohren (Standbohrmaschine), schleifen (Handschleifer, z.B. Excenter). Das sind die "muss"-Maschinen. Wenn man etwas baut werde ich wohl jedes dieser Teile benötigen.
Das sind die Grundlagen. Die suche ich konkret als erstes. Theoretisch finde ich eine neue TKS für €38, aber naja.....


@Tobias
alle mir bekannten Werkstattausrüstungen sind mit den Anforderungen gewachsen. Da Du ein absoluter 'Beginner' bist, solltest Du nicht versuchen durch eine möglichst große und umfangreiche Ausrüstung bestimmte Dinge zu kompensieren. Deine Räumlichkeiten lassen das zudem einfach nicht zu (hast Du ja inzwischen von verschiedensten Seiten gehört).
Beamer- und PC-Gehäuse, sowie viele andere Kleinmöbel lassen sich alle in ansprechender Qualität mit Elektrohandwerkzeugen fertigen.
[/quote]

Christian Aufreiter schrieb:
Hier kann ich hs nur zustimmen.
habe ich auch schon :) .

hs schrieb:
Du hast woanders z.B. folgendes gepostet :
Die ganzen Bezeichnungen wie "HSS", "Titan", "Stahl-Molybdän" usw. sagen mir z.B. nichts (Bohrer), ausser das Titan 6 mal länger als normale HSS halten soll. Aber ob das alles gleich gut ist wenn es "Titan" ist..... Oder ob es da nicht sowieso etwas besseres gibt.....
es fehlt also an kompletten Grundwissen. Das soll kein Vorwurf sein - halt nur eine Feststellung.
Wenn ich sowas lese, maße ich mir einfach mal an zu unterstellen, daß es auch mit den handwerklichen Erfahrungen nicht sooo weit her ist. Schon deshalb würde ich Dir nicht raten gleich mit großen stationären Geräten anzufangen - die nochmals eine größere Gefahrenquelle als Handgeräte darstellen ... zum Arbeiten mit Maschinen gehört nämlich auch theoretisches Grundwissen.

Auch in diesem Punkt kann ich mich hs nur anschließen.
Wie wär's, wenn du die nächste Bücherei aufsuchen würdest, um dir ein paar Heimwerker-Bücher auszuleihen?!
Nicht, weil wir dir hier nicht helfen wollen, sondern weil diese Bücher dem Einsteiger einen brauchbaren Überblick verschaffen, der eine Basis für weitere, speziellere Fragen darstellen kann.

Tobias Claren schrieb:
Ja, aber wenn ich weiß, "DAS ist gut", dann verwende ich es. Nicht schlechter als der Meister. der muss auch nicht wissen welches neue Teil gherade am besten ist.

Christian Aufreiter schrieb:
Nur ist "gut" nicht einfach zu definieren und bringt einem das beste Werkzeug nichts, wenn man nicht (oder nicht richtig) damit umzugehen weiß.
Wenn z. B. der Meister eine Scheer Oberfräse um EUR 580 benutzt, weil die „gut“ ist, willst du dir dann auch eine kaufen?
Diese Fräse ist - absolut und objektiv betrachtet - mit Sicherheit gut. Aber was bringt sie dir, wenn sich "gut" z. B. insofern äußert, dass die Fräse den täglichen Dauerbetrieb anstandslos übersteht?
Nein, das meinte ich nicht. Es ging nicht um die Maschinen, sonder nur darum keine billigen schlechten Bohrer und Fräser zu kaufen..... ausser sie sind gut :) .
Es ging um die Disskusion wo die Unterschiede der einzelnen Bohrer/Fräser/Scheiben usw. sind. Also "HSS", oder "Titan", oder irgendwas mit Molybdän.....
Da gibt es wohl keinen Unterschied im Umgang.

Tobias Claren schrieb:
Das theoretisch Grundwissen über die Bedienung einer Maschine sollte die Bedienungsanleitung liefern.

Christian Aufreiter schrieb:
Hast du dich schon näher mit Bedienungsanleitungen für E-Werkzeuge auseinandergesetzt?
Meine persönliche Erfahrung zeigt, dass speziell professionelle E-Werkzeuge (also solche, die vor allem an Profis verkauft werden) oftmals mit relativ knappen Anleitungen auskommen, da sichtlich davon ausgegangen wird, dass ein versierter Anwender ohnehin weiß, wie und wo er welches Werkzeug am besten verwendet. Somit beschränkt man sich in der Bedienungsanleitung nicht selten vor allem darauf, die reine Bedienung (z. B. Werkzeug einschalten, Werkzeug wechseln, Drehzahl einstellen etc.) zu erläutern. Wie man mit einer Oberfräse am besten eine Nut fräst, oder wie man beispielsweise mit Schablonen arbeitet, wird in Bedienungsanleitungen üblicherweise nicht thematisiert.
Und das liefert z.B. die grüne Bosch, aber die blaue nicht? Es ging ja auch nbur um die Funktion an sich. Was man damit alles machen kann, muss man rausfinden bzw. nachsehen (Internet, Bibliothek usw.).


hs schrieb:
Mit Bohrmaschine (Akku), Stichsäge, Oberfräse und Schleifmaschine ( .... und Staubsauger :wink: ) kommt man da schon wirklich sehr weit - notfalls kann man dafür Tische (für stationären Betrieb) nachkaufen. Ich habe z.B. erst seit kurzem eine Billig-Oberfräse (weil ich eigentlich nicht so sehr der Holzbastler bin) und hätte mir sowas schon viel früher anschaffen sollen - sehr hilfreich.
Trotzdem ich sowas nicht hatte, habe ich mir auch Bett, Musikboxen und PC-Gehäuse gebastelt (die dafür notwendigen 45°-Fasen habe ich seinerzeit noch beim Tischler anarbeiten lassen - die kleine Parkside-Maschine die Du da herausgesucht hast, hätte dafür auch nicht genügt, denn bei längeren Stücken ist das Teil halt irgendwie zu klein).

Christian Aufreiter schrieb:
Hier kann ich hs wiederum beipflichten, wobei ich gerade beim Arbeiten in einem Wohnraum auf die Absaugung speziell beim Schleifen nicht verzichten würde.
Zu groß ist aber auch schlecht. Etwas ausbaufähiges ist ein Kompromiss. Und für die Absaugung soll/kann ein Staubsauger (zumindest vorerst) reichen. Nein, der hält das wenn es sein muss auch eine Woche am Stück aus (wer macht das schon). Ich habe Staubsauger schon zum Staubsaugen länger und stärker beansprucht.....

Tobias Claren schrieb:
Und statt der Stichsäge eine TKS. Die Stichsäge scheint mir zu ungenau.

Christian Aufreiter schrieb:
Beides wäre in meinen Augen praktisch, ob es auch sinnvoll wäre, ist eine andere Frage.
Ganz ohne scheint mir gar nicht sinnvoll..... Zumindest scheint mir bei der Wahl die TKS sinnvoller.


hs schrieb:
Für die anfallenden Schraubarbeiten würde ich Dir zu einem Knarrenkasten raten, der möglichst viel abdeckt - sowas gibt es z.B. von Proxxon in absolut brauchbarer Qualität (ich kenne die Werkzeuge von KS-Tools und wie sie alle heißen nicht, denke aber, auch die reichen gut aus).
Dann noch ein Satz Schraubendreher dazu .... und div. Zubehör wie Bohrer, Bits, Fräser, Sägeblätter, Schleifmittel etc. - und schnell sind die von Dir ursprünglich erwähnten EUR 1000 weg (mögl. reichen die nichtmal - je nach gewählten Maschinenherstellern)

Christian Aufreiter schrieb:
So sehe ich das auch. Einen ganz interessanten Überblick kannst du dir bei sog. Montagesätzen für Tischler verschaffen.
Nicht alle in einem solchen Satz enthaltenen Werkzeuge wirst du brauchen, andere, die nicht inkludiert sind, hingegen schon.
Diese Sätze gibt es z. B. von ECE, Ulmia, OPO Oeschger, Domini Design, Häfele etc. Websites müssten sich "ergoogeln" lassen.
Kann ich mir ansehen..... Natürlich kann so ein Satz teuer sein..... Günstig einzeln könnte billiger sein.

Tobias Claren schrieb:
Naja, wenn ich z.B. die Wera-Schraubendreher und Bits und Nüsse usw. günstig zusammenkaufe (x Bits für x € bei eBay, ein Set mit 7 Wera-Rocko-Drehern für €25 usw..) kann es da nicht ganz so extrem werden. Das kann auch wachsen. Erst mal das wichtigste. Ein "bissiger" (SlipStop) Wera Philips-Satz wird auch schon mal für Pozidriv packen. Zur Not noch ein Satz Pozidriv.

Christian Aufreiter schrieb:
Damit würdest du am falschen Platz sparen. Kauf dir auf jeden Fall PZ, PH und Schlitz, ich würde außerdem auf Torx nicht verzichten.

Christian

War ein Hinweis irgendwann. Umgekehrt ist es schlechter. Mal sehen wie das mit der Herbstaktion beim Händler ankommt :-] -
Torx natürlich auch. Das gehört zu den Bits die man im Set findet..... also "Torx" (das müsste eine Art "Nuss"-Bit [Aussenkant] sein, die Schrauben kenne ich), Innentorx, Innentorx mit Bohrung (fiese Falle wenn man einen zu öffnen hat), Innensechskant, Innensechskant mit Bohrung, Vierkant, Spanner (auch schon gehabt), Assy (eher selten), Torq-Set, Tri-Wing (Gameboy) und Innenvielzahn (auch seltener).....




AUf die Sicherheit kann jeder achten, dafür gibt es Regeln.
In einer Schule wird irgend ein Leher auch einfach "Sicherheitsbeauftragter" nachdem er/sie eine Broschüre gelesen hat :-] .....

hs schrieb:
Hi,
nimm es mir nicht übel - aber man merkt Dir irgendwie an, daß Du nicht sooo Ahnung vom Betriebsleben hast :wink:
Habe ich was anderes behauptet (lesen)? Das hat den Staat nicht zu interessieren, ob jemad fähig ist einen Betrieb zu führen.
Und es interessiert ihn auch nicht. Denn die Kundschaft ist nicht gefährdet.....
Und was ist "Betriebsleben"? Für mich in erster Linie, so wenige Mitarbeiter wie möglich einzustellen. Nach Möglichkeit gar keine.
Da hoffe ich z.B. auf nur keinen bis einen für einen ganzen Discounter in der Zukunft.
Alles unten rein per CargoCab-Waren"Rohrpost" (Speditionen abschaffen), ein "Hausmeister der da wohnt schaft die Europalleten (zwei passen in einen Cab) per Aufzug in den Verkaufsraum ("Abstellfläche"), und öffnet es nur Oberflächlich (folies weg). Die Kunden gehen rein, nehmen was sie brauchen und gehen raus.
Kassen mit Mitarbeitern? Nein, nur RF-ID-Chips auf der Ware, und eine RF-ID-Karte in der Tasche. Mit mehreren Chips gleichzeitig gibt es >noch< probleme, aber das ist in ein paar Jahren gelöst..... Und natürlich Direktverkauf an den Kunden. So wie Dell oder Teufel. Dell wirbt ja sogar mit Direktverkauf als Traumzukunftmodell für alles.


Ja, aber wenn ich weiß, "DAS ist gut", dann verwende ich es. Nicht schlechter als der Meister. der muss auch nicht wissen welches neue Teil gherade am besten ist.
Dieses Wissen ist nur beim Kauf wichtig, bzw. nichtwissen hinderlich. Das ändert aber nichts daran wie gut ich es hinterher verwenden kann.
Das theoretisch Grundwissen über die Bedienung einer Maschine sollte die Bedienungsanleitung liefern.

hs schrieb:
Hi,
siehst Du - und hier liegt der grunsätzliche Irrtum Deiner Denkweise (auch in Bezug auf Meister und dreimonatiges anlernen reicht).
Du glaubst das die Sache (im Bsp. Bohrer) ganz einfach in gut und schlecht einzuteilen ist - das ist aber nicht der Fall. Das was für das eine Material, bzw. Bearbeitung gut ist, kann beim anderen schlecht sein - und umgekehrt. Hier unterscheiden zu können und in der Lage zu sein das richtige auswählen zu können, macht den Fachmann .... Meister aus. Solche Dinge kann man sich auch nicht (immer) aus Büchern anlesen - das reicht nicht. Ich kann Dir hier mit Worten beschreiben wie Du einen Bohrer anschleifen sollst - ... bezweifle aber, daß Du das hinbekommen wirst, bzw. ein brauchbares Ergebnis dabei herauskommt.
Oder anders gefragt : wie hast Du Fahrrad zu fahren gelernt ? Kann man Autofahren durch lesen von Büchern lernen ?
Nein, kein Gut/Schlecht. Das geht nicht. So ein Blödsinn. Aber genau das geschieht hier ständig:
Schlechtes Werkzeug ("billig"), gutes Werkzeug (teuer). Meister: gut. Kein Meister: schlecht.....
Da ging es nur um Bohrer und Fräser, u7nd was besser und weniger gibt ist. HSS, Titan, Molybdän-XYZ....
Wenn ein Material bei einem gut ist, dann ist es gut, auch beim schlechtesten Laien.
Immer! Das Metall oder die Legierung wird ja nicht schlechter.
Der Laie lässt den Titanbohrer nicht "schlecht" werden.
Ein Laie kann genau so darauf achten, welches Material seine Bohrer haben. Und es gibt auch sicher Listen was besser oder schlechter ist.
Der alte Meister weiß oft doch selbst nicht was der Markt aktuell bietet.


Noch ein anderes Beispiel : ich bin mal etwas 'googeln' gegangen und vermute, das stammt auch von Dir :
Wir wollen eine Multiplexplatte mit 261,3 x 110 cm an drei Seiten in ein Raumende montieren.
Dafür würden wir gerne MetallProfile (Rechtwinklig) verwenden. DIese gibt es z.B. beim Bauhaus mit 2 Metern Länge. Eisen (Schwarz) gibt es mit 25x25x3 mm als größte Größe.
Dann gibt es noch Aluminium. Davon weiss ich jetzt nicht die Maße, aber ich schätze es auf 40-50mm, und 3-4mm Dicke.

Nun die Fragen:

...Wie ist die Stabilität von Eisen zu Aluminium bei den Maßen die oben angegeben sind? Ist es vergleichbar?
Das Aluminium wäre ja nicht schlecht, aber wenn das kleinere Eisen besser ist.

Gibt es Belastbarkeitsangaben in Kilogramm pro Zentimeter Länge?
Bei Winkeln (die kleinen Stücke mit Schraublöchern) hat jedes Stück seine Angabe der Belastbarkeit.

Wenn ich so etwas einsehen könnte, oder sie jemand kennt wäre das hilfreich, um die Belastbarkeit des ganzen zu berechnen.

hs schrieb:
Hi,
auch hier zeigt sich deutlich, daß es die Frage eines Laien ist. Das ist grundsätzlich nicht schlimm - aber gerade weil Du im Gegenzug bestimmte Dinge bzgl. Ausbildung und Arbeitstitel in Frage stellst, solltest Du vielleicht etwas vorsichtiger sein.
Man kann das o.a. problemlos berechnen, wenn man die axialen Widerstandsmomente kennt, bzw. mit den Formeln dafür umgehen kann - ..... dann kann man die zu erwartenden Durchbiegungen bei bestimmten Belastungen errechnen - oder umgekehrt : die notwendige Auslegung bei einer zu erwartenden Belastung.
Kein Problem habe ich gemacht.
Die Konsolen haben Angaben über ihre Tragkraft. Niemand berechnet die selbst anhand von Materialwerten.

hs schrieb:
Hi,
Vielleicht (ich hoffe es) merkst Du langsam, daß Erfahrung, praktisches und theoretisches Wissen zusammenspielen muß, damit eine Arbeit perfekt .... oder 'richtig' wird.
Du siehst halt nur die Maschinen und das die Sache ja kein soo großer Akt ist. Aber als Fachmann weiß man auch warum man dieses oder jenes nicht macht ... oder es besser auf diese oder jene Art und Weise erledigt. Wann es z.B. besser ist diese oder jene Verbindungsart zu wählen, damit es im späteren Betrieb nicht vorzeitig zu Schäden kommt, usw.
Das Problem habe ich gar nicht. Nein, ich habe und werde keine "genagelten Kisten".....
"Fachmann", OK..... Aber das hat nichts mit Meistern zu tun. Die haben ihr lernendes Gehirn bei der bestandenen Prüfung vergessen.....
Die sind dann ja für ihr ganzes Berunfleben "allwissend".....
Ich weiß welche Verbindung ich wofür nehmen kann und sollte.

Die Platte ist mittlerweile angebracht. Ich habe dafür Holzbalken mit langen Schrauben an allen drei Raumseiten befestigt. Darauf liegt die 4cm dicke mit extrahrtem Parkettlack lackierte Buche-Multiplex-Platte. Zur Versteifung im vorderen Bereich noch ein großes Vierkantrohr unter die Tischplatte geschraubt. Darauf kann man auch stehen.....

hs schrieb:
Hi,
Du 'stocherst' einerseits unbeholfen fragend an der Oberfläche des Wissens von Fachleuten herum und wünscht, daß Dir weitergeholfen wird ... und Du dieses Wissen für Dich nutzen kannst - kritisierst aber auf der anderen Seite, daß diese Fachleute versuchen durch bestimmte Berufsbilder, den Erhalt bestimmter Handwerklichkeiten zu garantieren.
hs schrieb:
Hi,
Wo werden denn Handwerklichkeiten "angegriffen" (Ggtl. erhalten)? Da sehe ich keinen Zusammenhang. Den Wegfall eines Großteils der Meisterpflicht hat da keinen negativen Einfluss. Die Mafia will auch......usw. ;-].

hs schrieb:
Hi,
In einem Deiner verlinkten Berichte stand ja auch Trotzdem muss Clement aufpassen, dass er nicht das Kind mit dem Bade ausschüttet. Denn auf dem Spiel steht auch das unschätzbare Wissen einer uralten Künstlerkaste.

Gruß, hs

Genau, das soll aber in keinster Weise die Meisterpflicht verteidigen.
Clement hat da nichts mit zu tun. Da gibt es keine Abstufungen. Das ist die Sache der Handwerker bzw. des ZDH. Die können ihre Meister immer noch zulassen. Nur eben als Gütesiegel.
Was ändert das wegfallen der Meisterpflicht an den "Künstlern" (ich will eine Schrankwand, und kein "Kunstobjekt")?
Das machen in der Industrie heute die "Designer". Danach werden die Möbel dann gebaut.
Die "Künstler" können immer noch weitermachen? So haben sie zumindest die Chance es weiterzugeben. Denn mit Wegfall finden sie mehr Leute (!).
Das könnte also gerade förderlich sein..... Sonst sterben die aus..... Zumindest ein paar Exoten.
Da gibt es die Müller. Die haben schon lange keinen "Meister" mehr. Da gibt es eine Müllerin (Windmühle) die im TV gejammert hat, dass sie ja so gerne den Meister machen würde..... Ja und? Was will die wem damit beweisen? Ihr Mehl wird dadurch nicht besser als von der Industriemühle (unbeachtet des Getreides).
 
Thema: TKS usw. o. Kombimaschine.....? Was gibt es ? Gut u. günstig
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