Stufenbohrer

[mv600]

Moin Gemeinde,

mein Stufenbohrer hat das zeitliche gesegnet.
Muss mir einen neuen zulegen
Was empfehlt ihr?
HSS ,Tin ,Tialn ?
Welchen Hersteller konnt ihr mir nennen?
Und eine günstige Bezugsquelle bitte.

Danke

 

[Raubsau]

HSS-G sollte für 99% aller Anwendungen ausreichen, da die meisten TiN-beschichteten Bohrer reine Billigprodukte sind und die Beschichtung, wenn überhaut TiN, nur zur Zierde und der Preissteigerung dient.

Der günstige Bezug kommt auf die Größe an, die du willst. Ich benutze diesen hier

 

[knut]

Exact - Giess + Quanz

 

[hs]

Hi,

HSS-G sollte für 99% aller Anwendungen ausreichen, da die meisten TiN-beschichteten Bohrer reine Billigprodukte sind und die Beschichtung, wenn überhaut TiN, nur zur Zierde und der Preissteigerung dient.

HSS sollte ausreichen, da die meisten (?) TiN-beschichteten Bohrer Billigprodukte sind ....

Interessant wie viel Quatsch man doch in einem einzigen Satz verzapfen kann

@mv600
Hersteller z.B.:
http://www.ruko.de/deutsch/produkte/metall/stufenbohrer/stufenbohrer_de.htm
http://www.exact.info/katalog/EXACT_STB_09.pdf
http://www.boettner.de/main/index2.php?p=produkte

Günstige Bezugsquelle ist relativ.
Hochwertige Bohrer kosten viel Geld.
Selber habe ich kürzlich günstige Stufenbohrer vom Discounter gekauft - und festgestellt, daß sie so schlecht auch nicht sind.

Hier mal ein älteres Bild, gebohrt mit einem Bohrer den ich bisher schon oft verwendet habe : klick
... auch TiN beschichtet - mal bei eBay von privat für € 5,- gekauft.
Keine Ahnung welche Marke.

Es kommt aber ganz auf Deinen Einsatzzweck an ... ob Du z.B. lediglich in Kunststoffgehäuse Löcher bohren willst ... oder in Edelstahl.
Wichtig für die Standzeit sind auch die richtige Drehzahl und Schmierstoff.

Gruß, hs

 

[Raubsau]

Interessant wie viel Quatsch man doch in einem einzigen Satz verzapfen kann

Heut sind wir aber freundlich...

Zeig mir einen einzigen Heimwerker, der gute und damit teure TiN beschichtete Werkzeuge wirklich braucht und ich kann dir im selben moment einen professionellen Schlosser zeigen

Oder glaubst du wirklich, dass bei Bohrern um 20 oder 30€ eine richtige TiN-Beschichtung drauf ist und nicht irgendwas goldenes zur Preissteigerung?

Wenn jemand fragt, welchen Stufenbohrer er kaufen soll, und ob er TiN überhaupt braucht und dazu noch um eine günstige Quelle bittet, muss ich ihn nicht Werkzeuge jenseits der 150€ zeigen, wenns ein nettes 30€ HSS-Teil auch bestimmt tut.

 

[hs]

Hi,

Du kannst Dich jetzt zwar versuchen durch ermüdende Erklärungen herauszureden - es ändert aber nichts an dem Unsinn den Du gepostet hast.

Wenn jemand fragt, welchen Stufenbohrer er kaufen soll, und ob er TiN überhaupt braucht und dazu noch um eine günstige Quelle bittet, muss ich ihn nicht Werkzeuge jenseits der 150€ zeigen, wenns ein nettes 30€ HSS-Teil auch bestimmt tut.

er hat nach einer günstigen Quelle gefragt.
Man kann auch nach einer günstigen Quelle für einen Ferrari fragen.

Zudem wurden überhaupt keine Angaben gemacht welche Durchmesser der Bohrer abdecken ..., bzw. welches Material bearbeitet werden soll.
Aber vielleicht besitzt Du ja eine ....

Zeig mir einen einzigen Heimwerker, der gute und damit teure TiN beschichtete Werkzeuge wirklich braucht

im verlinkten Exact-Katalog sind Preise angegeben, die je nach Werkzeugröße preislichen Unterschiede bzgl. Beschichtung kann man leicht selber vergleichen.

Ob jmd. ein besseres Werkzeug braucht oder nicht, muß jeder für sich selber entscheiden.
Den Heimwerker gibt es nicht - die Ansprüche können sehr verschieden sein, je nachdem wie intensiv man sein Hobby betreibt.
Für eine Handvoll Bohrungen pro Jahr im '08/15'-Stahl - oder gar in Alu oder Kunststoff, reicht z.B. auch das erwähnte Discounter-3er-Sortiment für ~ €20 (siehe eBay 4-32mm) im Holzkästchen locker aus.

Gruß, hs

 

[Raubsau]

Nicht falsch. Aber die Mehrheit der TiN-beschichteten Bohrer, die man im Handel (also nicht extra für Industrie und Handwerk, wo man sowas wirklich braucht, aber die Werkzeuge das drei bis fünffache kosten) bekommt sind aber größerer Schrott als gute HSS-Stufenbohrer. Schau dir die Flut an, die da aus China rüberkommt und vergleiche das mit der Handvoll guter Produkte aus Europa, dann weißt du, was ich meine wenn ich sage, "die meisten TiN-Werkzeuge sind Mist". Nicht umsonst findet man solche Produkte im Baumarkt meist in der Ramschkiste.

Kauft man nämlich ein billiges Werkzeug mit Hartstoffbeschichtung kann diese abplatzen und den kompletten Bohrer ruinieren, wenn dies an einer der spangebenden Flächen oder Kanten (Schneiden) passiert. Damit hat man auch mal 30€ in den Sand gesetzt, die man weitaus besser in ein stinknormales HSS-Werkzeug guter Qualität investieren hätte können.

Ich will hier nur jemanden vor einem Fehlkauf bewahren, nicht mehr und nicht weniger. Nur weil dir noch nie ein billiger Bohrer nach 3 Löchern hops gegangen ist heißt das nicht, dass das nicht passiert

Ob jmd. ein besseres Werkzeug braucht oder nicht, muß jeder für sich selber entscheiden.
Den Heimwerker gibt es nicht - die Ansprüche können sehr verschieden sein, je nachdem wie intensiv man sein Hobby betreibt.

Korrekt. Aber der, der die zusätzliche Standzeit oder die verbesserten Eigenschaften guter TiN-beschichteter Werkzeuge braucht ist meist gelernter Metallarbeiter oder hat in der Regel schon genug Erfahrung, um solche Werkzeuge selbst zu wählen und würde hier nicht Fragen stellen

 

[chevyman]

Aber der, der die zusätzliche Standzeit oder die verbesserten Eigenschaften guter TiN-beschichteter Werkzeuge braucht ist meist gelernter Metallarbeiter oder hat in der Regel schon genug Erfahrung, um solche Werkzeuge selbst zu wählen und würde hier nicht Fragen stellen

Wohl wahr. aber leider kann man manchmal kaum glauben, wie viele Leute lieber andere fragen, anstatt selber zu denken. Selbst dann, wenn für das spezielle Problem eigenes Wissen und Intellekt mehr als ausreichend wären.

 

[hs]

Hi,

@raubsau

Deine ganze Argumentation ist schon deshalb falsch, weil der Fragesteller bereits in der Frage wissen wollte, welche Hersteller es für diese Werkzeuge gibt.
Wenn Du dann darauf antwortest : die meisten TiN-beschichteten Bohrer sind eh' Billigprodukte und deren Beschichtung dient nur der Zierde
ist und bleibt es Unsinn.
Weil durch die Nennung namhafter Hersteller autom. sämtliches Billigwerkzeug 'raus' ist .... und deswegen Deine Abhandlungen über Schichtstärken, Abplatzungen usw. überflüssig sind.

Ansonsten : genauso kannst Du Dein 'Argument' auf HSS beziehen oder auf Steintrennscheiben mit Diamant, oder, oder
Nur weil weniger leistungsfähige, günstige Kopien einer Technik aus Fernost im Consumer-Markt (eBay, Baumarkt, Discounter) stärker vertreten sind, kann man nicht die Technik für wenig sinnvoll deklarieren.

Gruß, hs

 

[Raubsau]

Ich deklariere nur als wenig sinnvoll, für 30€ Schrott oder für 140€ Dinge zu kaufen, die man nicht braucht

 

[hs]

Hi,

Exact Stufenbohrer 4-20 HSS unbeschichtet bei Völkner ~ €27
Exact Stufenbohrer 4-20 TiN-beschichtet bei Conrad/Völkner ~ €35
Exact Stufenbohrer 4-20 TiAIN-beschichtet bei Reichelt ~ €44
(zzgl. Versand)

soviel zum Thema € 140
(für das Geld bekäme man bereits den 3tlg.-Satz : 4-12mm + 4-20mm + 6-30mm als TiAIN in der Kassette)
vielleicht sollte man sich einfach mal etwas zurückhalten, wenn die Kenntnis nicht besonders umfassend ist und man sich auch nicht informieren möchte

Oder glaubst du wirklich, dass bei Bohrern um 20 oder 30€ eine richtige TiN-Beschichtung drauf ist und nicht irgendwas goldenes zur Preissteigerung?

ja, das glaube ich, da die 'Straßenpreise' oft deutlich günstiger als die Katalogpreise sind und dieses Material inzwischen oft und viel zum Beschichten verwendet wird (sogar zu Dekorationszwecken) : die Menge macht sowas günstig.

Dsbzgl nochmal @mv600
falls Du die Möglichkeit hast über einen Bekannten der in der Industrie arbeitet einkaufen zu können (Firmen geben ihre Einkaufspreise manchmal ohne Aufschlag an ihre Mitarbeiter weiter) - Firmen erhalten oft enorme Rabatte (> 70%) auf die Katalogpreise der Industrielieferanten (wie Hoffmann, Hahn&Kolb, usw.)

Gruß, hs

 

[Raubsau]

TiN ist nicht gleich TiN, wie der Hartstoff aufgetragen wird (PVD-CVD-Temperaturhaltezeit, Grundmaterial...), mit welchem Substrat gearbeitet wird ist entscheidend und macht auch den Preis entsprechend. Nur weil TiN drauf ist (sofern nicht gestreckt, interessanterweise rostet das Zeug manchmal wenns Werkzeug nicht teuer war ), heißt das noch lange nichts. Und die Menge macht ja alles "so günstig", die TiN-Werkzeuge kosten bei Völkner direkt ja "nur" 40% mehr. Zusätzlich müssen die Werkzeuge nach dem Auftragen noch geläppt werden, um richtige Industriequalität zu bekommen und Spannungsrissen im Hartstoff vorzubeugen.

Du kannst auch sowas für 132,99€ von deinem Völkner haben (ohne Versand).

sogar zu Dekorationszwecke

Informier dich mal über PVD und CVD und was das kostet (bitte incl. Vor- und Nachbearbeitung in Verbindung mit Werkzeugen, wie gesagt, rund 40% mehr bei Exact/Voelkner), damit kannst du Luxusuhren dekorieren aber mehr nicht.
Chrom wird auch zu Dekorationszwecken eingesetzt, ist das etwa das selbe, dass zur Hartverchromung von Laufflächen eingesetzt wird?


Unterm Strich fährt man mit HSS nicht besser im Vergleich zu billiger TiN-Qualität. Mit TiN kauft man aber Risiko, mit HSS nicht.

 

[hs]

Hi,

Mit TiN kauft man aber Risiko, mit HSS nicht.

wenn man alleine nur das nimmt, was Du alles in diesem Thread für Murks gepostet hast.

Und die Menge macht ja alles "so günstig"

exakt so ist es !

Natürlich kann man auch aus einer Mücke einen Elefanten machen und sonst was hineininterpretieren.
Hier kannst Du nachlesen, was z.B. eine TiN-Beschichtung für Gleit- und Standrohre eines Motorrades kostet : €250
Man kann sicher 50 Bohrer (verm. mehr) im Vergleich beschichten.
Ergäbe €5/Bohrer.
Und durch industrielle Serienfertigung kommt man sicher auf 1/3-1/10 des Preises (kauf' mal eine fertig verchromte Stoßstange ... oder laß eine verchromen)
So sieht die Realität aus !

Und so nebenbei - überleg' mal was Industrieware den Firmen kostet - ich hatte bereits darauf hingewiesen, daß die Zulieferer schnell mal 70% Rabatt auf den Katalogpreis einräumen.
Und dann verdient der Zulieferer noch immer dabei und auch noch der Hersteller ... und jetzt denk' mal darüber nach, wie winzig der Kostenanteil Deiner ach' so aufwendigen Beschichtung nur sein kann ....

Du kannst auch sowas für 132,99€ von deinem Völkner haben (ohne Versand).

und jetzt schaust Du nochmal genau hin - das ist ein Bohrer von 6mm bis 36mm ! Also ein 82mm langer Bohrer, mit lediglich 3mm Abstufungen (dadurch 'krumme' Zwischenmaße : z.B. 9mm, 15mm, 21mm)
Da stellt sich eh' die Frage, ob so ein Werkzeug generell Sinn macht - bzw. sowas ist nur für spezielle Fälle.
Desweiteren hätte Dir der Blick in den Katalog gezeigt, daß auch die HSS-Variante dieses Bohrers bereits € 112 kostet


Gruß, hs

 

[Raubsau]

Desweiteren hätte Dir der Blick in den Katalog gezeigt, daß auch die HSS-Variante dieses Bohrers bereits € 112 kostet

Desweiteren hätte Dir der Blick zu deinem Voelker gezeigt, daß auch die HSS-Variante dieses Bohrers nur 64,05€ kostet (wobei auf der Internetseite der Bohrer für 107 angeschlagen ist) und das da keine krummen Maße (2mm-Schritte) verwendet werden. Wir wären dennoch wieder bei meinen 40%

Und welches Substrat wird für ein Motorradteil verwendet, welche Vorbereitung braucht es, welche Schichtdicke wird aufgetragen und wie sieht die Nachbehandlung aus? Wie du deutlich sehen kannst, geht es bei diesen 250€ nur um die TiN Beschichtung zur Dekoration, ohne jegliche Bearbeitung. Sowas mit einem Schneidwerkzeug zu vergleichen ist wie eine verchromte Stoßstange mit einer Lauffläche, genau davon hab ich gesprochen.

Man kann sicher 50 Bohrer (verm. mehr) im Vergleich beschichten.

Nein, da die Bohrer eine weitaus größere Oberfläche im Vergleich zu den Motorradteilen haben, eine viel komplexere Anlage zur perfekten Dampfverteilung notwendig ist und die Schicht der Bohrer anders aufgebaut wird. Eine moderne und hochwertige Hartstoffbeschichtung besteht wie eine Muschelschale aus vielen dünnen Einzelschichten - nicht wie du zu glauben scheinst aus einer einzigen. Die Begründung darin liegt in der kristallinen Struktur des Hartstoffes - feiner ist besser (Kerbwirkung).

Und genau das ist es, was eine hochwertige von einer minderwertigen Beschichtung unterscheidet: Der Aufbau! Und wenn du glaubst, dass billige Werkzeuge genau die gleiche Qualität haben wie teure frage ich mich, wieso die Industrie 5x teurere Werkzeuge als du hier vorschlägst kauft.

In Sachen Schneidstoffe, Beschichtungen und deren Kosten/Anwendungen scheinst du dich ja nicht besonders auszukennen und nur mit dem glänzen zu können, was du aus Katalogen weist. Nur weil ein harter Stoff auf der Schneide ist hält sie nicht länger, im Gegenteil, wird TiN nicht sauberst bearbeitet (geläppt oder zumindest feinst geschliffen) wirken sich seine Eigenschaften eher negativ auf die Bearbeitung aus.

 

[hs]

Hi,

was du aus Katalogen weist.

na immer immerhin weiß ich, daß man 'weißt' in diesem Fall mit 'ß' schreibt, da es von Wissen kommt

Ansonsten nochmal zur erneuten Erinnerung :
der Fragesteller hatte gleich nach Herstellern gefragt, aus diesem Grund interessieren Deine langatmigen Hinweise, Erklärungen, Ratschläge, Weisheiten, usw. bzgl. NoName-Werkzeugen überhaupt nicht.

Und bzgl. Beschichtungen kannst Du ja mal den Preisunterschied zwischen beschichteten und unbeschichteten Werkzeugen nehmen, den möglichen 50-70% Rabatt abziehen .... und Dir die Zahl anschauen die dabei herauskommt.
Wenn Du diese Zahl dann realisiert hast, weißt Du wie viel so eine Beschichtung bei einem Bohrer kostet.
Anschließend denkst Du noch darüber nach, wie groß (oder im Verhältnis wie klein) die Stückzahlen der Markenhersteller sind.
Wenn Du das alles mal auf Dich wirken läßt, bekommst Du vielleicht ein Gefühl dafür, wie gering die Kosten einer solchen Beschichtung in der Realität sind.
Trotzdem Du da die kompliziertesten Vorgänge hineininterpretierst.

Und wenn Du das alles gemacht hast, kannst Du Dir vielleicht vorstellen, warum es auch sehr günstig machbar ist, Werkzeuge mit einer solchen Beschichtung zu versehen.
Und wie gering die Kosten für einen Massenhersteller/Stk. sind - bzw. welche Möglichkeiten er hat, diese weiterzugeben.

Aber es spielt so oder so keine Rolle, da ... nochmal zur Erinnerung, es hier um Hersteller mit Namen geht.
Und ein Hersteller mit Namen, wird keine Farbe verwenden, um eine Beschichtung vorzutäuschen.

Die einzige Frage die sicht stellt :
ist eine Beschichtung für den Einsatz des Fragestellers hilfreich oder nicht .... lohnt sich der Aufpreis - und dafür müßte man mehr Informationen haben.
Dein ganzes 'laber-laber' geht vollkommen am Thema vorbei.


Gruß, hs

 

[knut]

Preise für Neubeschichtungen kann man hier http://www.hoffmann-group.com/fileadmin/user_upload/Germany/broschueren/TechnologyCenter.pdf und hier einsehen: http://www.wollschlaeger.de/images/stories/downloads/aktionen/schleiftechnik.pdf

Herstellung + Beschichtung kann man hier im Video sehen: http://www.exact.info/unternehmen.htm

 

[hs]

Hi,

... besten Dank für die Links ....

[..]und hier einsehen: http://www.wollschlaeger.de/images/stories/downloads/aktionen/schleiftechnik.pdf

na, da lag ich doch garnicht schlecht
Stufenbohrer bis 21,1mm wäre Preisgruppe 3 : € 5,35
... und während der Serienfertigung (sowieso wenn fernöstliche Großserienfertigung) werden sicher auch meine anderen Annahmen hinkommen.

Gruß, hs

 

[klassisch]

Herstellung + Beschichtung kann man hier im Video sehen: http://www.exact.info/unternehmen.htm

Danke, sieht nach Sputteranlage aus. Beruhigt mich, vor 20 Jahren hat man TiN gesputtert und ich dachte schon, ich hätte was verpaßt, als ich hier von CVD las.
Die Anlage ist übrigens noch recht übersichtlich. In China gibt es deutlich größere und vieel mehr. Seehr viele PVD zur Linsenbeschichtung. Und obwohl dort die Reinheitsanforderungen deutlich höher und die Schichtfolgen oft (nicht immer) komplizierter sind, ist der Preis für die Beschichtung meist viel geringer als in dem informativen Prospekt von Wollschläger. Klar Massenfertigung, kein Einzelhandling etc.
Eine gute Beschichtung kostet Geld, ist aber in Massenfertigung durchaus bezahlbar.

 

[irgendwas]

ups. 2. Seite vergessen zu lesen, hat sich erledigt

 

[Raubsau]

...und auch hier findet man keine einzige Zeile zu den Randbedingungen der Beschichtung, aber wenn die Masse meint, alles wäre so günstig, dann bitte. So erkläre man bitte warum TiN-Stufenbohrer gleicher Bauart bei Exact 40% mehr kosten, was kein Ausnahmefall ist.

Und eine wirklich gute TiN Beschichtung wird mittels PVD oder CVD aufgetragen, da dies die Haltbarkeit um das Doppelte steigern kann und beschichtete HSS-Werkzeuge erst für die Industrie interessant macht. Mit anderen Verfahren kann man nur Nachbeschichten, was aber nur entfernt an die erste Beschichtung erinnert.

Ich lasse der Masse einfach mal den Glauben, TiN sei TiN, auch wenn die Industrie keine 5€-Beschichtungen benutzt.

Leute denkt mal nach: Warum kauft man HSS-Bohrer bei Alpen für 35€ der Satz, wenn es doch die guten TiN-Beschichteten im Discounter für 11,99 gibt? Weil Alpen Wert auf gutes Material legt und nicht nur minderwertiges Werkzeug vergoldet. Und genauso ist es hier. Sicher kann ich auf irgendwas eine TiN-Schicht klatschen und sagen, es ist hartstoffbeschichtet. Wenn allerdings chemisch an sich inerte Schichten auf einmal zu rosten beginnen, während das Substrat HSS (Schaft) blank bleibt und die Beschichtung nach 4 Bohrungen an der Hauptschneide bereits abgewetzt ist beginnt man aber schon nachzudenken. Ich wunder mich ehrlich gesagt, dass in einem Forum, in dem an sich nur gutes Werkzeug empfohlen wird, auf einmal auf billige China-Technik gesetzt wird.