Preispolitik bei Akkumaschinen

[hs]

Hi,

@ hs:
Ich muß Dir nicht jede Aussage mit irgendwelchen Weblinks (die ja auch zweifelhaft bis falsch sein könnten) belegen. Wenn Du anderer Meinung bist, kannst Du ja versuchen, einen Gegenbeweis anzutreten.
Es gibt ja regelmäßig Proteste gegen die Einführung solcher Gängelmaßnahmen, hinter denen nur zu oft Lobbyverbände stehen - ob nur Gesetze zum Akku- oder Dosenpfand, Altautoentsorgung, Elektrogeräteschrott oder was auch immer: Fast überall lassen sich gute Argumente dagegen finden bzw. zumindest die Notwendigkeit in Frage stellen.

nö, werde keinen Gegenbeweis antreten.
Für mich ist die Vorgehensweise
... ich schreibe mal irgendwas daher - und wenn jmd. meint es sei nicht richtig, soll er mir doch beweisen, meine Vermutung sei nicht korrekt. Ich brauche doch meine Aussagen nicht mit Fakten zu begründen. Und sollte doch noch jmd. den Beweis liefern, daß ich falsch liege, so tue ich dieses von vornherein mit der Bemerkung 'zweifelhaft bis falsch' ab. Nur was ich schreibe ist richtig
bestenfalls Klatsch und Tratsch.

Ach ja - und bzgl. Dosenpfand und USA : gibt es auch dort in einigen Bundesstaaten. Oregon hat es bereits 1972 eingeführt.
Und ob nun ein Container Dir das Pfand zurückgibt oder das Geschäft ...

Möglicherweise kann der Akku nichts dafür. War das noch der erste Akku oder ist das schon öfters vorgekommen?

nein, erste Batterie (hat also ziemlich lange gehalten)

> außer Dir, der Du ja scheinbar alte Batterien sammelst

Nicht einmal scheinbar. Es handelt sich z.Z. exakt um 3 - 2x Auto, 1x Motorrad. Alle drei haben noch Kapazität und funktionieren grundsätzlich.

wie erwähnt : für die meisten Nutzer bringt das Sammeln und Aufbewahren überhaupt nichts. Denn vom Herumstehen werden die Dinger nicht besser, sondern fallen u.U. komplett aus.

Z.B. 199 Euro - wovon schätzungsweise ein Zehntel auf den „Regenerationsprozeß“ des Akkus und die damit verbundenen unvermeidlichen Transporte entfallen dürften. Selbst unter den unerfreulichen Randbedingungen müßte eine geeignete Batterie für knapp 80 Euro zu bekommen sein.

ist es aber nicht - und schon garnicht an einem Feiertag ... incl. Vor-Ort-Einbau.
Hier der Preis einer 95Ah-Varta bei ATU klick

Das würde ich dann doch lieber selbst erledigen - ca. 130 Euro für max. 10min Arbeit ist doch ein ganz akzeptabler Stundenlohn - findest Du nicht auch?

Du bekommst keine 95Ah-Batterie für €80 (bei eBay incl. Versand die günstigste ~ €100 ... aber ob die was taugt ?)
In den Baumärkten liegen NoName-Batterien dieser Leistung auch bereits bei ~ €150

Du betonst auch immer Varta. Ist das etwas besonderes? Nach meinen Erfahrungen sind die kein Stück besser als andere Marken mit üblicher Industriequalität.

nein, aber Du mußt schon gleiches mit gleichem vergleichen.
Die billigen Batterien besitzen lt. div. Tests häufig eine geringere Startkraft - gerade bei Kälte, leisten also nicht das, was draufsteht.
Ob nun Varta besser ist als andere Markenhersteller ... - ich glaube es nicht, aber grundsätzlich bekommt man schon ordentliche Ware.

.... So etwas würde ich mir für die Autoakkus auch wünschen. Zur Not hat man damit einen Akku in kurzer Zeit betriebsbereit.

und wozu ?
Wozu stellst Du Dir eine zweite Batterie hin ?
DAS ist doch unnötig gebundenes Geld, nicht das Pfand.
Eine gute Batterie hält im Fahrzeug ~ 5-10 Jahre - viele besitzen nicht mal so lange ihr Fahrzeug.
Bei vielen Motorrädern ist das häufig noch witzloser, da man dort notfalls noch einen Kickstarter besitzt, bzw. das Teil anschieben kann.

Anstatt irgendwelche Batterien zu horten, würde ich empfehlen sich ein Ladegerät mit Starthilfefunkion anzuschaffen - habe ich auch ... sowas klick

Gruß, hs

 

[Thomas.B]

@ hs:
Irgendwie drehst Du Dich schon wieder im Kreis und wenn ich nicht aufpasse, drehe ich mit:

> Feiertag... incl. Vor-Ort-Einbau:

abgedeckt durch ADAC-Mitgliedschaft

> vom Herumstehen werden die Dinger nicht besser

Trockne und versiegelte Bleiakkus sind viel Jahre lang lagerfähig.

> Wozu stellst Du Dir eine zweite Batterie hin ?

Auch das habe ich Dir ausführlich erklärt - zumindest was das Motorrad betrifft. Die momentane ist inzwischen wieder 3 Jahre alt. Ich werden langsam schon mal wieder Ausschau nach einer günstigen neuen halten.

Deine Terminologie bzgl. der Akkus legt den Schluß nahe, daß Du mit diesem Fachgebiet nicht viel am Hut hast. Macht ja nichts, aber warum Du Dich dann auch noch so aufplusterst...

> geringere Startkraft - gerade bei Kälte

Vermutlich meinst Du den min. garantierten Kaltstartstrom. Dabei muß man auf die Meßbedingungen achten und darüber hinaus ist es nicht unbedingt ein Qualitätskriterium.
Entscheidend ist letztendlich ein ausreichender Kaltstartstrom in Verbindung mit einer möglichst langen Lebensdauer. Es ist kein Problem, Akkus mit sehr hohem Kaltstartstrom relativ zur Baugröße zu bauen, welche dann aber sehr schnell verschleißen. Grundsätzlich sind Starterakkus ja schon massiv in diese Richtung optimiert, was zu allerlei Problemen führt, wenn man sie z.B. für einen zyklischen Betrieb benutzen will.

> NoName-Batterien dieser Leistung

Eine Batterie bzw. ein Akku hat keine Leistung, sondern eine Kapazität - angegeben in Ah bei einer gegebenen Nennspannung. Auch da sind die Meßbedingungen zu beachten und es ist nur bedingt ein Qualitätskriterium. Ein hohe absolute Kapazität nützt wenig, wenn der Akku bei ansatzweiser Ausnutzung schnell verschleißt. Überhaupt ist die Kapazitätsangabe von Starterbatterien eher theoretischer Natur. Auch hier ist es ohne nennenswerten zusätzlichen Aufwand möglich, eine vergleichweise hohe nominale Kapazität bei einer gegebenen Baugröße und Bleimenge bereitzustellen, was dann mehr oder weniger zwangsläufig mit einer schnelleren Alterung erkauft wird.

Letztendlich sollte man sich von irgendwelchen werbewirksamen Zahlen nicht allzusehr beeindrucken lassen. Interessant ist zumindest beim normal genutzten Auto nur die Lebensdauer, der Preis und ggf. eine möglichst lange Garantie. Bei relativ zur Baugröße und Masse allzu optimistischen Daten sollte man skeptisch sein, wenn man Wert auf eine hohe Lebensdauer legt.

All die wunderbaren Werte im Datenblatt gelten natürlich nur für eine neue Batterie. Nach spätestens 2...3 Jahren erreichen sie weder die angegebene Kapazität noch den Kaltstartstrom auch nur ansatzweise. Das Auto wird trotzdem anspringen - meistens jedenfalls.

Wer eine lange Lebensdauer des Akkus zu einem günstigen Gesamtpreis anstrebt, kommt demzufolge meistens mit preiswerten Akkus am besten. Dabei entscheidet man sich möglichst für eine relativ große Ausführung, welche noch in die Halterung paßt. Grundsätzlich läßt eine große mechanische Baugröße und eine hohe Masse bei gegebener Kapazitätsklasse eine längere Lebensdauer erwarten. Zwei preisgünstige und qualitativ eher unterdurchschnittliche Akkus nacheinander eingesetzt schlagen eine ggf. etwas bessere überteuerte Markenbatterie bzgl. Gesamtlebendauer und/oder Kosten meistens um Längen.

Die Herstellung von Bleiakkus ist eine technologisch lange erforschte Sache. Es mag Hersteller geben, die pfuschen und versuchen die Herstellungskosten auf Teufel komm heraus zu drücken. Aber daß ein etwas länger etablierter Hersteller nicht so recht weiß, wie es geht, halte ich für unwahrscheinlich.

> Bei vielen Motorrädern ist das häufig noch witzloser, da man dort notfalls noch einen Kickstarter besitzt, bzw. das Teil anschieben kann.

Also mein Mopped hat so allerlei - aber einen Kickstarter gibt es da nicht. Das wäre mir aufgefallen...
Schon ein mittelgroßes Motorrad anzuschieben ist wirklich ein „Männersport“ und zudem alles andere als ungefährlich. Schiebe Du mal > 200kg mit Schwung an, hechte drauf und lasse die Kupplung kommen und ziehe sie im rechten Moment wieder. Da wird wohl ohne Übung zunächst mehr das Hinterrad blockieren. In diesem Moment ist das Motorrad schwer zu kontrollieren und noch heikler wird es, wenn der Motor anspringt und unkontrolliert hochdreht. Damit das überhaupt klappen kann, muß der Akku noch genug Kapazität für die Zündanlage und bei vielen modernen Motorrädern auch für die Einspritzung haben. Sonst kann man es ganz vergessen. Ich behaupte mal, daß die Mehrzahl der Biker das ohne Berg, den man sich runterrollen lassen kann oder Schiebehilfe durch kräftige Kollegen nicht hinbekommt bzw. berechtigterweise davor Angst hat und es lieber läßt. Das ist keine Schande - die Karre wegen so etwas hinzuschmeißen schon eher. Ich habe mein Motorrad ein paar Mal abschieben müssen - das muß nicht öfters sein. Hintergrund war auch nicht eine vernachlässigte Batterie, sondern ein defekter Regler.

> würde ich empfehlen sich ein Ladegerät mit Starthilfefunkion anzuschaffen

Habe ich, wobei ich von diesen Primitivdingern nicht viel halte. Akkuschinder - insbesondere in Verbindung mit AGM-Akkus überhaupt nicht zu empfehlen. Ich baue öfters mal PC-SNT zu diesem Zweck um - was im Freundeskreis ein sehr beliebtes Geschenk ist. Je nach Umbauaufwand und SNT-Basis ca. 30A Ladestrom (einstellbar) und 50...60A Startunterstützung für einige Sekunden. Bei einem Motorrad würde ich das aber eher nicht verwenden - also allgemein nicht fremdstarten. Entweder ist der Akku ok oder die Mühle bleibt besser stehen. Irgendwie heimkommen - ok; aber so losfahren: nein. Das hat etliche Gründe und genau deshalb beruhigt ein neuer Akku im Schrank ungemein.

Gruß
Thomas

 

[hs]

Hi,

> Feiertag... incl. Vor-Ort-Einbau:

abgedeckt durch ADAC-Mitgliedschaft

abgedeckt ist da garnichts - dieser Service funktioniert ja auch nur, wenn die Batterie in Deinem Fahrzeug zufällig mit den vorrätigen im Servicefahrzeug übereinstimmt.
Wie Du aber durch den Link gesehen hast, ist der Preis für die Varta dennoch nicht schlecht. Sicher kann man jetzt darüber philosophieren ob eine Varta ihr Geld wert ist - aber darum geht es ja nicht.

geringere Startkraft - gerade bei Kälte

Vermutlich meinst Du den min. garantierten Kaltstartstrom.

das hatte ich doch geschrieben - oder ?

Es ist kein Problem, Akkus mit sehr hohem Kaltstartstrom relativ zur Baugröße zu bauen welche dann aber sehr schnell verschleißen...

es interessiert nicht was man machen könnte, sondern was der Markt bietet

NoName-Batterien dieser Leistung

Eine Batterie bzw. ein Akku hat keine Leistung, sondern eine Kapazität

Du wirst bei versch. Starter-Batterieherstellern auch die Fomulierung 'Leistung' finden - und warum ?, weil es auch Startkraft heißt - und schlußendlich sagt Dir die Kapazität nicht, wie hoch die Leistungsfähigkeit ist. Sondern nur, wie viel Menge darin gespeichert ist.
So findest Du selbst beim selben Hersteller Batterien mit identischer Ah-Angabe - aber unterschiedlichen A-Angaben.
Und da Spannung * Stromstärke elektrische Leistung ergibt ...

Bzgl.Motorrad habe ich geschrieben :
Bei vielen Motorrädern ist das häufig noch witzloser

> würde ich empfehlen sich ein Ladegerät mit Starthilfefunkion anzuschaffen

Habe ich, wobei ich von diesen Primitivdingern nicht viel halte.

ja - Du stellst Dir lieber mehrere Billig-Starterbatterien hin und meckerst, daß diese inzwischen mit Pfand belegt werden ... weil Du dadurch ja so unglaubliche Summen festlegst

Gruß, hs

 

[Lightyear]

Man Entschuldige (mir als "Newbie") folgenden Einwurf:

In diesem Bereich des Forums geht es aber schon um Akkuwerkzeuge, oder habe ich mich da verlesen..?

Nichts gegen Eure Diskussion, aber eigentlich gehört Selbige in den Bereich "Talk" bzw. "Werkzeug Allerlei".

Gruß aus Nürnberg,

Ly

 

[hs]

Hi,

In diesem Bereich des Forums geht es aber schon um Akkuwerkzeuge, oder habe ich mich da verlesen..?
Nichts gegen Eure Diskussion, aber eigentlich gehört Selbige in den Bereich "Talk" bzw. "Werkzeug Allerlei".

da hast Du allerdings Recht - Thomas meckert halt gerne und lenkt dann immer etwas ab (in diesem Fall Blei-Akkus) - und ich lasse mich dann hin- und wieder auf solche recht sinnfreien Diskussionen ein

Gruß, hs

 

[Thomas.B]

@ hs:
Ich dachte, daß bei ADAC Pannenhilfe in gewissem Rahmen für Mitglieder kostenlos ist - der Austausch eines Akkus sollte dazugehören. Den Akku muß man natürlich bezahlen oder beläßt es dabei, sich zur nächsten Werkstatt oder nach Hause schleppen zu lassen.
Na ja, vielleicht bin ich da nicht mehr auf dem laufenden. Ich habe dem Laden vor Jahren den Abschiedskuß gegeben, nachdem sie mich mit einer Plus-Mitgliedschaft sauber gelinkt haben.

> das hatte ich doch geschrieben - oder ?

Nö, und weiter unten schreibst Du es schon wieder falsch...

> es interessiert nicht was man machen könnte, sondern was der Markt bietet

Bietet er ja auch an, wie Du selbst schreibst.

> Du wirst bei versch. Starter-Batterieherstellern auch die Fomulierung 'Leistung' finden - und warum ?

Möglich, daß die in ihren Werbeplunder allerlei Unsinn schreiben. Das Gewäsch der Marketing-Fuzis sollte man nicht weiter ernst nehmen. Vieles wird auch aus dem englischem falsch übersetzt.

> schlußendlich sagt Dir die Kapazität nicht, wie hoch die Leistungsfähigkeit ist

Doch, das ist die Aufgabe der Kapazitätsangabe. Inwiefern Dir das beim Starten des Auto unter ungünstigen Bedingungen weiterhilft, ist eine andere Sache. Deshalb ja auch die zweite Angabe mit dem Kaltstartstrom.

> Sondern nur, wie viel Menge darin gespeichert ist.

Du wirst ja immer besser. Ohje...

> So findest Du selbst beim selben Hersteller Batterien mit identischer Ah-Angabe - aber unterschiedlichen A-Angaben.

Richtig. ADAC, Autobild & Co. haben in ihrer simplifizierenden Art dafür gesorgt, daß ein möglichst hoher Kaltstartstrom bei technisch unbedarften Autofahrern als Werbeargument gebraucht werden kann. Vernünftig ist so eine Auslegung in aller Regel allerdings nicht, wenn man auf eine lange Lebensdauer Wert legt. Deshalb gibt es beides. Die Unterschiede in den Fertigungskosten sind vernachlässigbar. Sehr hoch motorisierte Auto brauchen u.U. Akkus mit besonders hohem garantiertem Kaltstartstrom - ggf. weil der Platz für eine kapazitiv eigentlich angemessene Batterie fehlt. Diese Akkus halten dann eben nicht lange oder sind AGM-Ausführungen - irgendeinen Tod muß man eben sterben. AGM-Starterakkus halten übrigens oft nicht besonders lange. Oft sind es nur 4...5 Jahre, was unter den Bedingungen eines Motorrades das bereits außergewöhnlich gut ist. Im Auto ist das eher ärgerlich, vor allem wenn man die nochmals weit überteuerten Preise bedenkt. Die Gasrekombination funktioniert eben insbesondere bei hohen Umgebungstemperaturen nicht besonders gut (etwa gemessen an NiCd-Sinterzellen) und man kann kein Wasser nachfüllen. Das hängt aber alles auch viel mit der Auslegung zusammen. Sicher könnte man auch AGM-Akkus mit guter bis sehr guter Langzeitstabilität bauen, aber die hätten dann nicht so spektakuläre Daten. Man sieht es ja an den USV-Akkus. An der AGM-Technologie an sich liegt es also nicht bzw. nicht nur. Ein Problem ist auch die Aufheizung im Auto. Fahrzeuge, bei denen der Akku nicht im Motorraum untergebracht ist, sind da im Vorteil. Bei normalen Akkus hält sich diesbezüglich der Schaden in Grenzen - einmal im Jahr etwas destilliertes Wasser nachfüllen ist keine große Mühe.

Beim Motorrad gibt es oft harte Bedingungen für den Akku - insbesondere bei Maschinen mit V-Motoren. Bei meinem Motorrad sitzt der Akku unmittelbar hinter der hinteren Zylinderbank und wird von dieser tüchtig beheizt. Zudem ist der Akku ziemlich schräg eingebaut. Der Platz ist einfach knapp und zwingt zu solchen Kompromissen. Ein konventioneller Akku macht das nicht lange mit - deshalb ist für dieses Modell ein AGM-Akku vorgeschrieben. Mehr als 4 Jahre hält der Akku unter diesen Bedingungen schon bedingt durch die Austrocknung nicht. Die Hersteller verbieten allesamt das öffnen der AGM-Akkus und jegliche Nachfüllversuche mit destilliertem Wasser.

Das ist alles schon ein wenig komplex und man muß sich mit den Details befassen, um da einigermaßen durchzusehen. Das Anschauen von Werbeprospekten hilft da nicht weiter.

@ Lightyear:
Nun ja, vielleicht etwas OT. Aber es geht primär um unverschämte Akkupreise und die wirklich spannende Frage, wie es möglich ist, daß sich so etwas in einer (theoretischen) Marktwirtschaft durchsetzen läßt. An den Herstellungskosten liegt es nicht - ich glaube das konnten wir klären. Ob die Akkus nun für Werkzeuge oder Autos sind, spielt m.E. zunächst keine Rolle. Wir sind darauf gekommen, weil Autoakkus die einzigen Akkus sind, die noch in nennenswerter Stückzahl in Deutschland produziert werden. So falsch ist die Betrachtung dieser durchaus ähnlichen marktpolitischen Mechanismen also gar nicht. Wer dazu wirklich schlüssige Antworten haben will, muß das technisch UND politisch halbwegs verstehen, weil weder die eine noch die andere Herangehensweise bestimmte Phänomene bzw. Mißstände zu erklären vermag.
Wenn Du eine konkrete Frage zum Thema hast, stelle sie doch einfach. Oder was ist Deine Intention? Ordnungsliebe? Beschränkung auf triviale Antworten - in der Art: Dieser eine Hersteller handhabt die Dinge halbwegs anständig? Schwierig...

@ hs:
Was für ein Elend...

Gruß
Thomas

 

[Lightyear]

@ Lightyear:
Nun ja, vielleicht etwas OT. (...) was ist Deine Intention? Ordnungsliebe?(...)

Du hast es erfasst!
Ab und an bricht einfach der Mod. in mir durch...
Und "Kleinkriege" zwischen Usern mag ich einfach nicht in Fachbereichen. Mal die eine oder andere Off-Topic Bemerkung ist ja o.k. aber spätestens wenn es (wie beispielsweise hier) ausufert und der Thread nur noch von den beiden Usern am Leben gehalten werden, die bekanntermassen nicht auf einen Nenner kommen werden, dann gehen mir derartige Diskussionen auf den Zeiger.

Übrigens oft sind triviale aber dafür erschöpfende Antworten gar nicht mal so schlecht. Oder glaubst Du, dass sich die Akkupreise ändern, nur weil Du als einziger durchblickst, und diese Diskussion schier endlos in die Länge ziehst..?

Aber egal - ich klinke mich hiermit aus diesem Topic aus und wünsche Euch beiden noch viel Freude miteinander...

Gruß aus Nürnberg,

Ly

 

[hs]

Hi,

> Sondern nur, wie viel Menge darin gespeichert ist.

Du wirst ja immer besser. Ohje...

Du machst hier einen auf Fachmann, scheinst Dich aber überhaupt nicht auszukennen.
Ich habe extra mal ein DDR-Buch herausgkramt, weil Du ja das noch dort gelernt hast :

(aus dem ersten Band 'Grundwissen des Ingenieurs')
1) müßte eine reine Kapazitätssangabe in Farad angegeben sein
2) As (bzw. bei Batterien Ah) ist eine Elektrizitätsmenge


... und wenn Du im Wikipedia liest :
Das Ladungsspeichervermögen von Akkumulatoren in Amperestunden wird oft unzutreffend als deren Kapazität bezeichnet, hat jedoch mit der elektrischen Kapazität nichts zu tun.

... soviel zu Deiner Aussage :
Eine Batterie bzw. ein Akku hat keine Leistung, sondern eine Kapazität

Das ist alles schon ein wenig komplex und man muß sich mit den Details befassen, um da einigermaßen durchzusehen. Das Anschauen von Werbeprospekten hilft da nicht weiter.

... s.o.

Gruß, hs

 

[Thomas.B]

@ Lightyear:
Das habe ich befürchtet. Darf ich es so zusammenfassen: Du hast es gern aufgeräumt und nachdenken ist nicht so Dein Ding? Tja, in diesem Fall tut es mir leid, da kann ich wohl nicht helfen.

Ob die Diskussionen zwischen hs und mir nur "Kleinkriege" sind, liegt im Auge des Betrachters. Manchmal ufert es insbesondere thematisch etwas aus - zugegeben. Die gelegentlichen Nickelichkeiten von hs übersehe ich meistens - die unsachlichen Einschläge werden dichter, je mehr er "schwimmt" - das sehe ich aber sportlich, solange es nicht vollkommen aus dem Ruder läuft, was nicht oft vorkommt. Vor daher ist das einigermaßen im grünen Bereich.
Bleibt der fachliche Teil, welcher durchaus interessant ist bzw. sein kann.

> Ab und an bricht einfach der Mod. in mir durch...

Soweit ich das sehe, bist Du hier kein Moderator. Oder vielleicht doch - mit einem verkappten Spielaccount?

> gehen mir derartige Diskussionen auf den Zeiger

Also mir kann irgend etwas, was sich in irgendeinem Internetforum abspielt, gar nicht wirklich "auf den Zeiger gehen". Es gibt tausende davon und Millionen von Usern. Vieles, was dort geschrieben wird, ist interessant und lehrreich, manches immerhin unterhaltsam oder lustig und einiges eben leider einfach nur falsch oder sogar dumm. Auch das gehört dazu. Die Kunst ist, das einigermaßen gut zu filtern. Wenn ich mich über alles aufregen wollte, was mir nicht gefällt, hätte ich viel zu tun.
Vielleicht kannst Du dieser Einstellung etwas abgewinnen. Im übrigen finde ich es schon etwas befremdlich, daß Du als "Newbie" (wie Du selbst schreibst) ohne jegliches fachliches Interesse am Thema hier dermaßen auf den Putz haust.

> Übrigens oft sind triviale aber dafür erschöpfende Antworten gar nicht mal so schlecht.

Nun, dann lege doch mal vor. Ich bin mal gespannt, wie Du das hinbekommst.

> klinke mich hiermit aus diesem Topic aus und wünsche Euch beiden noch viel Freude miteinander...

Wie überaus großzügig von Dir. Danke.

@ hs:
Dann schreibe doch auch Elektizitätsmenge oder besser Ladungsmenge.
Im übrigen kannst Du davon ausgehen, daß ich einen Kondensator und eine elektrochemische Zelle voneinander zu unterscheiden vermag - selbst bei Technologien, wo die Unterschiede etwas zu verschwimmen scheinen.
Viele der etablierten Begriffe sind nun mal doppelt belegt, was die Sache ggf. etwas unübersichtlich macht. Bei ernsthaftem Interesse und Bedarf könnte ich Dir das auseinanderklamüsern. Auf dem Niveau, auf dem Du momentan leider angekommen bist, habe ich dazu keine große Lust und außerdem führt es wohl auch zu weit - das sehe selbst ich ein.

Ganz Unrecht hat Lightyear (wer immer sich dahinter verbergen mag) übrigens nicht. Was hältst Du davon, mal wieder zu Werkzeugakkus zurückzukommen. Die Sache mit den Autoakkus müßte doch einigermaßen "durch" sein. Und etwas mehr Sachlichkeit wäre auch schön.

Gruß
Thomas

 

[Lightyear]

@ Thomas.B:
Klarstellung:
Ich bin hier in diesem Forum ein ganz normaler User - wie fast jeder andere auch.
In meiner "Freizeit" moderiere ich allerdings u.A. in einem der grössten deutschsprachigen Foren (50.000+ angemeldete User) im Bereich Elektrogeräte- und Installation.

Zu den weiteren, von Dir vorgebrachten, Punkten äussere ich mich nicht.

Gruß aus Nürnberg,

Ly

 

[hs]

Hi,

Viele der etablierten Begriffe sind nun mal doppelt belegt, was die Sache ggf. etwas unübersichtlich macht. Bei ernsthaftem Interesse und Bedarf könnte ich Dir das auseinanderklamüsern. Auf dem Niveau, auf dem Du momentan leider angekommen bist, habe ich dazu keine große Lust und außerdem führt es wohl auch zu weit - das sehe selbst ich ein.

hihi - lustig - verwende ich 'Leistung' statt 'Leistungsklasse' machst Du einen auf Lehrer und berichtigt mich mit einer Erklärung. Zeige ich Dir dann, daß diese Deine eindeutige Aussage ganz klar falsch ist, kommst Du mit 'etablierte Begriffe doppelt belegt'.
Ja, Thomas - schon klar

Gruß, hs

 

[Thomas.B]

@ Lightyear:
Werde doch mit dem anderen Forum mal konkret und bitte auch mit Deinem dortigen Nick. Ich würde mir gerne mal ein Bild machen. Ggf. per PN - wenn Du es hier nicht öffentlich machen willst.

@ hs:
Es ist immer das gleiche Elend mit Dir: Irgendwas lesen, nur die Hälfte verstehen und gleich mal den großen Rand haben. Na ja, immerhin hat es einen gewissen Unterhaltungswert.

Ich mache mir wenig Illusionen, daß Du das akzeptieren wirst, aber vielleicht hilft es mal jemand anderen. Also aufgemerkt: ET Vor-Vor-Grundkurs gewürzt mit einigen Grundlagen der Physik...

Den Auszug aus dem alten Lehrbuch konnte ich gestern nicht sehen - jetzt ja. Es ist so, wie ich vermutet habe: Der Abschnitt ist natürlich in Ordnung und befaßt sich mit Kondensatoren. Die können eine Ladungsmenge (C, As) speichern. Wenn man das Elektrizitätsmenge nennt, ist das auch in Ordnung. Auch der Begriff der elektrischen Kapazität ist da bezogen auf einen Kondensator gut erklärt.

Eine elektrochemische Zelle hat zwar auch eine geringfügige elektrische Kapazität im Sinne eines Kondensators, speichert aber den weitaus größten Teil ihrer Energie chemisch - wie der Name schon sagt. An dieser Stelle sollte man nicht murksen und die Begriffe Leistung und Energie korrekt trennen.

Die elektrochemische Zelle hat also eine potentielle Energie - wenn sie geladen ist. Man kann das mit anderen Energiespeichern vergleichen: einer gespannten Feder, einer hochgehobenen Masse, einem unter Druck stehenden Gasspeicher usw.
In der Mechanik heißt die Einheit normalerweise Nm (kg m² / s²),
in der Thermodynamik ist des J (Joule),
und letztlich in der Elektrotechnik: Ws
Dank der Segnungen des SI-Einheitssystems braucht man keine Umrechnung: 1Nm = 1J = 1Ws

Je nach zu betrachtendem Vorgang kann man für "Energie" (Formelzeichen E) auch "Arbeit" (Formelzeichen W) verwenden. Die Einheiten sind die gleichen.

Die Anwendung des Begriffes "Leistung" (Formelzeichen P, Einheiten: W, J/s, kg m² / s³) auf eine elektrochemische Zelle ist physikalisch falsch. Verbraucher wie Motoren oder Lampen können eine Leistung umsetzen. Elektrochemische Zellen können eine Energie gespeichert haben. In diesem Bereich gibt es auch keine wirkliche Verwechselungsgefahr - außer eben für Werbefuzis und BWLer...

Bei der Kapazität sieht es anders aus. Diesen Begriff benutzt man seit sehr langer Zeit für Kondensatoren und elektrochemische Zellen. Weder im Deutschen noch im Englischen fällt mir dazu eine eingängige Alternative ein. Wenn es sie gäbe, hätte man es sicher schon lange vor unserer Zeit passend umbenannt. Man muß also ein wenig aufpassen.

Korrekterweise müßte man die Kapazität von Akkus (oder superkorrekt: die speicherbare Energie) in Ws bzw. Wh angeben. Das macht man im Werbebereich teilweise auch in Verbindung mit Lithiumzellen, um die höhere Nennspannung herauszustellen.

Historisch begründet ist bei Akkus aber immer noch die getrennte Angabe von Nennspannung und Strom pro Zeiteinheit (Ah) etabliert. Bei elektrochemischen Zellen ist das im Gegensatz zu Kondensatoren mit guter Näherung möglich, weil die Zellenspannung relativ konstant bleibt. Bei Kondensatoren variiert die Spannung über die Ladungsmenge erheblich und geht in diese im Quadrat ein.

Noch ein Tip:
Schaue Dir mal die Verhältnisse in einer Brennstoffzelle an. Da sind Zuführung der chemischen Energie und die Elektroden, an denen die Umsetzung in elektrischen Strom erfolgt, übersichtlich voneinander getrennt.
Diese kontinuierlich mögliche Zuführung der chemisch gebundenen Energie macht die Brennstoffzelle mit einem Generator oder Motor vergleichbar - mit einer möglichen abgebbaren Leistung. Hier ist "Leistung" wieder korrekt und so schließt sich der Kreis.

Solange man nicht ins Details geht, ist alles nicht wirklich kompliziert, wenn man sich mal die Mühe macht, es zu durchdenken. Wenn Du die Lust verspürst, mich in diesem Bereichen zu belehren, solltest Du Dich wenigstens einigermaßen an die physikalisch korrekten Betrachtungsweisen halten und die richtigen Begriffe verwenden. Ansonsten wirkt das nur lächerlich. Auch Deine Arroganz ist da vollkommen fehl am Platze und macht es nur noch schlimmer. Hast Du das wirklich nötig?

Gruß
Thomas

 

[Bastel-Ralle]

Nur mal so am Rande,

Hier wurde über Einkaufspreise von Akku Zellen aus China spekuliert.
Dazu kann ich ein wenig Info geben:

SUB-C Zelle NimH 3000mAH aus China bei Abnahme von 100 Stk. Stückpreis ca. 2,- USD. Bei 1000 Stück ca. 1,40 USD.
Qualität mit Panasonic vergleichbar.


Jetzt muß man sich nur mal überlegen wieviel Akkus wohl Bosch so einkauft............

Warum das aber ein so großes Geheimnis sein soll weiß ich nicht. Jeder Einkäufer kann die Preise in China anfragen. Null Problemo

 

[Lightyear]

@Thomas.B:
Ich habe nichts zu verstecken: "Mein" Heimat-Forum
Username ist der gleiche wie hier und in fast allen Foren, die ich besuche...

Gruß aus Nürnberg,

Ly

 

[Bastel-Ralle]

@Thomas.B:
Ich habe nichts zu verstecken: "Mein" Heimat-Forum
Username ist der gleiche wie hier und in fast allen Foren, die ich besuche...

Gruß aus Nürnberg,

Ly

Ein sehr gutes hilfreiches Forum..........da wurde ich schon viel geholfen.

 

[Thomas.B]

@ Bastel-Ralle:
Danke für die Info. Das deckt sich ja auch in etwa mit meinen "Spekulationen".

Inzwischen habe ich noch einige Hintergründe zu den rapide steigenden Bleiakkupreisen aufgetan. Wenn das noch mal zum Thema wird, werde ich es zum Besten geben.

@ Lightyear:
electronicwerkstatt.de kenne ich natürlich und habe da auch schon manches gelesen. Angemeldet bin ich da zwar nicht - das kann sich aber bei Bedarf schnell mal ändern. Etliche Leute, welche ich aus anderen Elektronik-, Reparatur- oder Hausgeräteforen kenne, sind da auch unterwegs.
Auch ich bin in den meisten Foren mit dem gleichen Nick unterwegs, wenn es sich machen läßt.
Leider gibt es immer mal wieder einige ganz Schlaue, welche in einem Forum mit mehreren Nicks hantieren, um sich selbst die Bälle zuzuspielen. Bei Dir drängte sich mir der Verdacht anfangs irgendwie auf; aber offensichtlich stimmt das nicht und es tut mir inzwischen leid, Dir das unterschwellig unterstellt zu haben. Wenn Du da noch Klärungsbedarf hast, sollten wir das per PN bzw. e.mail machen.

Gruß
Thomas

 

[hs]

Hi,

@ hs:
Es ist immer das gleiche Elend mit Dir: Irgendwas lesen, nur die Hälfte verstehen und gleich mal den großen Rand haben. Na ja, immerhin hat es einen gewissen Unterhaltungswert.

... und jetzt wieder das typische, beleidigende Verhalten. Und ja, ich hatte auch noch den Beitrag neulich gelesen, in dem Du das ausgiebig gemacht hast - noch bevor Christian diesen aus genau dem Grund gelöscht hat.
Auch hier wieder teilst Du gleich gegenüber 'Lightyear' aus - obwohl er wirklich Recht hat : eigentlich gehört das alles nicht hier her.

Irgendwann hast Du mir auch vorgeworfen, ich würde in Diskussionen immer 'Nebenkriegsschauplätze' aufmachen. Richtig ist allerdings, daß Du dieses ständig machst - und ich eher immer nur darauf reagiere.
Wer hat denn hier im Thread die Blei-Akkus angesprochen ... und warum ?
Richtig - um mal wieder zu Deinem liebsten Thema zu kommen. Das Thema, auf welches Du mit Sicherheit in > 90% aller Threads, in denen Du Dich beteiligst, kommst :
der böse Staat, die böse Bürokratie.
Irgendwie lenkst Du immer darauf.
Oder das erwähnte Dosenpfand - und das Du in den USA das viel besser gesehen hast (ohne wohl zu wissen, daß es dieses Pfand dort in mehreren Bundesstaaten viel länger gibt und die von Dir gesehenen Automaten mit Sicherheit genau dieses Pfand zurückzahlen)

Bzgl. Hälfte verstehen und großen Rand haben : Du hast ganz klar und unmißverständlich etwas falsch geschrieben, als Du meintest mich verbessern zu müssen - und anschließend schreibst Du was von 'doppelt belegten Begriffen' ...
.... 'großer Rand' - wer weiß denn permanent besser, wie man was zu machen und auf den Markt zu bringen hat : Schubkarrenradlager, Waschmaschinenlager, Sägen die vor Eingriff in das umlaufende Sägeblatt schützen, wie man Autoelektrik/elektronik ausfallsicher macht, leise laufende Winkelschleifer, usw, usw. - warum bringst Du denn Deine tollen, besseren Produkte nicht auf den Markt ? Die Leute müßten sich ja drum reißen.

Und abschließend zu dem Starter-Batterien-Pfand : wenn jmd. darüber meckert, so wie Du hier, dann macht er das, weil er gerne meckert - nicht weil es Sinn macht.
Selbst wenn man, so wie Du, Starterbatterien zuhause sammelt, fallen die €7,50 über die Jahre nicht ins Gewicht.



Gruß, hs

 

[Bastel_Wastel]

das hier kein mod eingreift ??

seid meheren seiten nur BLABLA und der eigentliche thread ersteller meldet sich schon lang nicht mehr ...

würdet ihr lieber diese energie aufwenden un das forum durchsuchen nach fragen die ihr eventuell beantworten könnt ... nein seiten weise nur bla was sich eh kein mensch durch liest

 

[H. Gürth]

das hier kein mod eingreift ??

seid meheren seiten nur BLABLA und der eigentliche thread ersteller meldet sich schon lang nicht mehr ...

würdet ihr lieber diese energie aufwenden un das forum durchsuchen nach fragen die ihr eventuell beantworten könnt ... nein seiten weise nur bla was sich eh kein mensch durch liest

Na ja, also der Beitrag hier oben, reisst mich auch nicht gerade vom Hocker..................aus mehreren Gründen

 

[Lightyear]

@ Lightyear:
Leider gibt es immer mal wieder einige ganz Schlaue, welche in einem Forum mit mehreren Nicks hantieren, um sich selbst die Bälle zuzuspielen.

Ach was...

Bei Dir drängte sich mir der Verdacht anfangs irgendwie auf; aber offensichtlich stimmt das nicht und es tut mir inzwischen leid, Dir das unterschwellig unterstellt zu haben.

Beim nächsten Mal vielleicht einfach sachlich bleiben..?

Gruß aus Nürnberg,

Ly