Newbie braucht Hilfe bei Werkzeugkauf

[Raubsau]

Stimmt, nur das ist eben wie gesagt nicht das Hauptanwendungsgebiet. Da arbeite ich (als Heimwerker zumindest) lieber mit was kleinem und gehe zum Nachbarn wenns sein muss um mir sein Gewaltsgerät zu holen...

 

[Dietrich]

Hallo,

hier wird meiner Ansicht doch einiges durcheinander gebracht.

Um es vorweg zu nehmen, beim ambitionierten Holzwerker ist die Stichsäge eher selten im Gebrauch, von daher wird sie oft überbewertet, da gebe ich den Teilnehmern recht.

Deshalb habe ich bis vor wenigen Jahren noch Vater B&D aus den 70igern in Verwendung gehabt.

Im Frühjahr 1998 standen dann aber 5 Ausschnitte in Küchenarbeitsplatte an, die allerdings nicht aus Span- sondern aus 30mm Birken-MPX (Wasserfest verleimt) bestand, dieses Material zeigte der alten B&D Stichsäge überdeutlich ihre Grenzen, pro Ausschnitt reichte kaum eine halbe Std.
Beim 3. Ausschnitt kotzte die Maschine braunen Plastikschleim.
Ich gönnte ihr dann pausen und konnte die Arbeit beenden.

Als ich 2004 mit Dominik hier aus dem Forum die starken Modelle von Bosch und Festool testete ging mir ein Licht auf.
Die gingen auch durch 30mm MPX.
Nun kam natürlich nur etwas von meinem Stamm-E-Werkzeug-Lieferanten in Frage, und so testete ich auf der Holz&Handwerk in Nürnberg die Metabo STE 135 (Holzhandwerks-Modell), an 100x100mm Kanthölzern.
Bild
Die STE 135 ist nicht die leichteste, aber sie vibriert auch kaum, und über Kopf arbeitet man mit der Stichsäge selten.
Sägeleistung und Schnitthaltigkeit sind durchaus mit mit den bekannten Kandidaten der Oberliga vergleichbar.

 

[schallundrauch]

Warum diskutieren wir jetzt eigentlich über Stichsägen?

Die erwähnte Kress ist preiswert und hat mehr als ausreichend Leistung bei noch passablen Gewicht. Ein paar Alternativen sind auch schon erwähnt worden, das Thema Stichsäge können wir im Prinzip also wohl abhaken, oder?

 

[Dietrich]

Hallo Schallundrauch,

das ist lediglich Deine Meinung und dies bedeutet nicht das Ende der Diskussion

 

[Raubsau]

Dazu muss aber auch erwähnt werden, dass du bei deinen Platten vermutlich ein feines Blatt drin hattest, während man bei großen Wandstärken eher zu was grobem tendieren sollte. So lässt sich die Schnittkraft und damit direkt die erforderliche Leistung schnell mal halbieren.

Meine GST 60 schaffte wie der Name schon sagt lt. Prospekt nur 60mm in Holz, Notfalls gingen auch 90 (wenn die Schnittgüte eher nachrangig war, zB. bei Holzverbindungen mit starken Sparrennägeln, die hab ich immer mit der Stichsäge zu Brennholz verarbeitet, da so ein Blatt weniger kostet als eins für die Wippsäge) ganz gut.

Gibt es dazu eigentlich genormte Messverfahren, misst jeder selbst oder ist die Schnittleistung rein rechnerisch ermittelt?

 

[boomer]

Stichsägen werden gerne mal unterschätzt. Mein Vater ist gelernter Bootsbauer und eine Stichsäge gehört zu seiner Grundausstattung. Der erledigt damit Arbeiten wo andere zur Säbelsäge greifen würden.
Eine Stichsäge lässt sich aber nun mal viel präziser führen.

Muß übrigens nix besonderes sein. Sein neustes Schätzchen (ca. 2 Jahre alt), ist eine "Bosch Grün" und er ist glücklich mit ihr.

Wahrscheinlich weil er kein Internet hat und ihm deshalb noch niemand weismachen wollte, dass es unbedingt eine blaue sein muss...

MfG, Henning

 

[hs]

Hi,

und so testete ich auf der Holz&Handwerk in Nürnberg die Metabo STE 135 (Holzhandwerks-Modell), an 100x100mm Kanthölzern.
Bild

ja, genau für die im Bild gezeigten Arbeiten (Ausschweifungen an Kanthölzern) dürfte so eine kräftige Stichsäge sehr praktisch sein.

Bzgl. 30mm MPX teile ich die Ansicht von Raubsau : vielleicht war das Sägeblatt nicht (mehr) so ideal.
Ich müßte jetzt schauen ob ich noch einen Rest MPX hier habe - glaube 18mm liegt noch irgendwo herum. Selbst doppelt genommen sollte das kein Problem sein.
Kürzlich habe ich 30cm 28er Buche in Faserrichtung gesägt : kein Thema (neues Sägeblatt). Schwieriger war es dann schon bei einem recht frischem Kantholz aus Nadelholz 50mm stark in Faserrichtung ~ 60cm Länge.

Der hauptsächliche Vorteil liegt bei den leistungsstarken Stichsägen aber sicher auch in der Hublänge :
die beiden Kress-Stichsägen (auch die 'große' mit 650W) bieten z.B. nur 19mm (vermutlich wird es bei meiner kleinen Bosch nicht anders sein).

Blick zu DeWalt : die kleinen Maschinen 20mm ... die beiden großen 26mm. Die blauen Bosch 26mm, Protool 26mm (Festool wohl auch). Makita gibt nur den Wert bei den leistungsstärkeren Maschinen an - ebenso 26mm. Bei Fein : die beiden kleinen Maschinen 20mm, die große 26mm.
Wenn der Hubweg großer ist, dann fördert man bei dicken Werkstücken auch mehr Material heraus.
Aber bei den 'üblicherweise' im Haushalt anfallenden Materialstärken (Rauhspund, Laminat, Paneele, usw.) dürfte das bzgl. Leistung nicht besonders relevant sein. Man ist dann bei gleicher Hubzahl 'nur' schneller.

Gruß, hs

 

[Reini76]

Und bitte kauf nicht diese grauenhafte Sägestation! Für was soll die gut sein?? Die Stichsäge hat darin Spiel ohne Ende, da säg ich ohne Anschlag genauer!

So grauenhaft ist die nicht!! Wenn man Bosch Stichsägen benützt hat sie kein Spiel. Das steht alles in der Bedienungsanleitung welche Tischbreiten man benötigt. Gibt es als Download bei Bosch.Man sollte sich vor dem Kauf halt Informieren. Mir hat sie schon gute Dienste erwiesen und man kann Winkelschnitte genau erledigen.
Zur Werkzeugauswahl kann ich sagen das sie nicht schlecht ist nur beim Bohrhammer würde ich den GBH 2-26 DFR nehmen. Ist ne klasse Maschine. Zu den Kress empfehlungen kann ich nicht viel sagen denn Kress kaufe ich schon lange nicht mehr.Habe nicht die besten Erfahrungen gemacht (Kress Duo Säge und eine Stichsäge). Alternativ zu Bosch könntest du dich bei Makita oder Metabo umschauen.

 

[Raubsau]

@hs:
Stimmt teilweise, der Hub hat aber eher was mit der Schnittgeschwindigkeit zu tun. Bei z.B. 2000 Hüben pro Minute und einem Hub von 20mm beträgt die Schnittgeschwindigkeit 40m/min, bei 30mm 60m/min. Damit ist mehr Leistung erforderlich, da die selbe Schnittkraft mit höherer Geschwindigkeit "fährt".

Eine größerer Hub ist aber trotzdem besser um das Material aus dem Schnitt zu holen, hier kommen aber noch der Schrank des Sägeblattes, die Schneide usw usw dazu.

So richtig vergleichen kann man eine Stichsäge nur in verschiedenen Versuchen, auf die Datenblätter halte ich da irgendwie nicht allzu viel.

 

[Tony]

Die Mafell P1cc müsste nochmehr Hub haben, wenn ich daran denke messe ich es morgen nochmal nach.

Abgesehen davon dass es schneller geht mit größerem Hub, wird das Sägeblätt wird geschont, da die Länge des Sägeblatts optimaler genutzt wird. Somit hält es länger und überhitlzt auch nicht so schnell.

Blöd beschrieben, aber vll. kapierts ja jemand

 

[hs]

Hi,

... beträgt die Schnittgeschwindigkeit 40m/min, bei 30mm 60m/min. Damit ist mehr Leistung erforderlich, da die selbe Schnittkraft mit höherer Geschwindigkeit "fährt".

stimmt so nicht.
Die mittlere Geschwindigkeit errechnet sich aus : 2 x Hublänge x Anzahl der Doppelhübe.

Eine größerer Hub ist aber trotzdem besser um das Material aus dem Schnitt zu holen, hier kommen aber noch der Schrank des Sägeblattes, die Schneide usw usw dazu.
So richtig vergleichen kann man eine Stichsäge nur in verschiedenen Versuchen, auf die Datenblätter halte ich da irgendwie nicht allzu viel.

genau da gibt es ja ein Problem - nämlich das man schlecht vergleichen kann.
So gibt Fein bei dem schweren 750W-Brocken bei Stahl eine Stahl-Sägeleistung von 25mm an
Die 780W-Bosch (aber auch die kräftigen Sägen anderen Hersteller) ist nur mit 10mm angegeben.
Im Gegenzug 'protzen' die anderen Hersteller alle mit Schnittleistungen in Holz mit deutlich über 100mm, während Fein 'nur' 100mm angibt.
Eine 630W Metabo ist mit 8mm Stahl angegeben - d.h. die gleiche Stahl-Leistung wie eine 350W-Fein-Stichsäge.

Man bekommt schnell den Eindruck, daß da Werte nach Gefühl ermittelt worden sind.
Tatsächlich reichen die kleinen Leistungen gut aus.
Das wird auch ersichtlich, wenn man mal in alte Prospekte schaut :
Bosch GST60 (~ 1990) : 550Watt ... 60mm Holz, 20mm Buntmetall, 10mm Stahl
Bosch GST150 : 780W ...150mm Holz, 20mm Alu, 10mm Stahl
(beide 26mm Hub)

Oder noch besser Festool : egal ob 500W-Maschine oder 720W-Maschine oder 14,4V-Akku : Holz wie Metall identische Werte, alle 26mm Hub

... nach wie vor m.M.: für den normalen Hausgebrauch ist die Motorleistung sämlicher Marken-Stichsägen locker ausreichend ... auch die vermeintlich 'schlappen' Sägen die vor 20 Jahren und früher auf den Markt kamen.

@Tony
auch die Mafell P1cc besitzt 26mm Hub

Gruß, hs

 

[Dietrich]

Hallo hs,

in den seltensten Fällen werden Stichsägen in Stahl eingesetzt, außer eben bei Fein, die haben ihre Maschinen von Grund auf hierzu konstruiert. Nur die Motorleistung ist es also nicht, der Rest muß dazu passen.

Metabo bietet speziell zum regelmäßigen Einsatz in Stahl eine STE 135 an die eine andere Blattklemmung hat, also kein "Metabo-Quick" wie beim "Plus" Modell fürs Holzhandwerk.

Gerade heute hatte ich Besuch von einem "Metaller", und ich sägte just in dem Moment etwas mit meiner STE 135 (Quick-Modell), die feinfühlige Elektronik, und der ruhige Lauf sowie die Leichtigkeit mit der sie LKW-Siebdruckplatte sägte begeisterte ihn sehr

 

[Raubsau]

Nur von der Leistung auf die Schnitttiefe umrechnen kann man nicht, es kommt auf den inneren Aufbau der Maschine an, unter umständen hat eine Säge mit geringerer Hublänge eine größere Schnitttiefe als eine mit enormer Hublänge und Leistung, welche aber nicht dauerhaft dafür ausgelegt ist.

2 x Hublänge x Anzahl der Doppelhübe.

Rein aus Interesse: Wieso? Die Säge arbeitet doch nur auf Zug, das Sägeblatt wird "leer" zurückgeschoben oder hab ich irgendwo einen Denkfehler? (nach einer halben Nacht Beschäftigung mit den Tücken der Thermodynamik nicht ausgeschlossen...)

 

[hs]

Hi,

Metabo bietet speziell zum regelmäßigen Einsatz in Stahl eine STE 135 an die eine andere Blattklemmung hat, also kein "Metabo-Quick" wie beim "Plus" Modell fürs Holzhandwerk.

so eine Metabo habe ich auch schon gesehen.
Um ehrlich zu sein : keine Ahnung worin der Sinn dabei sein soll, vermutlich ist die Schnellspannausführung nicht stabil genug.
Sollte das der Grund sein, so kann man die Sache mit der Motorleistung erst recht kritisch sehen - denn in Sachen Metall unterscheiden sich die Sägen nicht besonders.

Gerade heute hatte ich Besuch von einem "Metaller", und ich sägte just in dem Moment etwas mit meiner STE 135 (Quick-Modell), die feinfühlige Elektronik, und der ruhige Lauf sowie die Leichtigkeit mit der sie LKW-Siebdruckplatte sägte begeisterte ihn sehr

das die Säge gut ist, will ich wohl glauben.
Aber ich bin überzeugt : so eine Siebdruckplatte sägt jede Stichsäge ohne größere Probleme. Maßgeblich entscheidend ist ja das Sägeblatt.
Und mind. genauso feinfühlig dürfte die Elektronik meiner kleinen Bosch auch sein (da Bügelmaschine bequem regelbar ohne Zuhilfenahme der zweiten Hand : einfach mit dem 'Gasgebeschalter' )

@Raubsau
http://cms.tb-web.ch/fileadmin/res/techdok/mechanik_heft.pdf
Kapitel 'Mittlere Geschwindigkeit bei Kurbeltrieben'
(oder einfach der Blick ins Tabellenbuch )


Gruß, hs

 

[HeikoB]

Moin,

sehe ich das richtig das die Fein eine eingebaute Kühlmittelpumpe plus Tank hat und deswegen so hohe Schnittleistung in Stahl hat?

Gruß Heiko

 

[H. Gürth]

Keine Pumpe. Nur Kühlmitteltank mit Regulierventil. (Schwerkraft)

 

[Raubsau]

Ah, mittlere Geschwindigkeit, klick machts wieder (was Schlaf so alles bewirken kann)

Da steckt aber auch der Rückzug des Blattes drin in dem keine Schnittkraft wirkt, damit lässt sich nicht auf die Leistung zurückrechnen bzw. auf die Dimensionierung des Motors. Für die ist nur die ziehende, nicht die stoßende Komponente interessant.

 

[hs]

Hi,

gab es (gibt es ?) auch von Bosch zum Nachrüsten - aus der Anleitung meiner kleinen grünen Bosch :

Gruß, hs

 

[Raubsau]

Ich benutze für das Schneiden von Blechen immer Schneidöl aus der Sprühdose. Das Zeug haftet ganz gut am Blech, kann also auch vor dem Schnitt aufegbracht werden.

Für Stahl ist sowas nicht unbedingt erforderlich wenn man die Geschwindigkeit gut wählt, für Alu ist aber auf jeden Fall eine Schmierung zu empfehlen (Aufbauschneidenbildung).

Für akutelle Bosch-Modelle ist aber (sofern nicht alles täuscht) keine Kühlmittelvorrichtung erhältlich, da der Fingerschutz im Weg ist und die Sicht auf den Schnitt ohnehin stark einschränkt.

 

[HeikoB]

Moin,

lerne gerne dazu und mich würde interessieren was für die hohe Schnittleistung in Stahl bei der Fein sorgt Hublänge ist ja 26mm wie bei den anderen starken Stichsägen und Pendelhub wird bei Stahl ja nicht genutzt. Bedeutet das also ich könnte z.B. mit der +700Watt Bosch auch solche Stärken schneiden müßte nur reichlich Kühlmittel auf den Schnitt geben (Pimp my Bosch mit Selbstbautank ) oder versteh ich das falsch?

Gruß Heiko