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Raubsau
- Holzbohrer
- #61
Tja, auch in den größten Nöten hamma immer was zu löten... Wie wärs mit einer Nostalgie-Petition die wir Metabo überreichen? 2 Unterschriften haben wir schon... okay 3, meine Holde zwinge ich einfach dazu
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ric schrieb:Interessant, wo? Ich wüßte jetzt keine anderen 2 mm-Holzbohrer mit Rundschaft, nur Bosch hat (aber erst seit kurzem, heute zum ersten Mal gesehen) 2 mm-Holzbohrer mit Bitaufnahme, was gerade für Präzisionsbohrungen natürlich nicht optimal ist. Und was Überlängen angeht, wer außer FAMAG hat 3 mm-Holzspiralbohrer bis 400 mm Länge?Raubsau schrieb:Durchmesser 2mm und Überlänge gibts auch bei andren Herstellern, das ist kein Grund zu Famag zu gehen.
Das kann nicht sein. Du siehst keinen Unterschied zwischen den 1594 und den normalen CV-Bohrern oder den Holzspiralbohrer-Bits, die FAMAG dafür empfiehlt?
Bei den ähnlichen Stabdübelbohrern Serie 2470 erklärt FAMAG es genauer: "Bitte nicht langsam laufen lassen da die Spiralform einen Vorwärtsdrall verursachen kann, der leicht zum Bruch führen kann." Bei meinem ersten Versuch mit einem 1594 ist mir übrigens genau das passiert: Der Bohrer drehte sich wie eine Schraube blitzschnell in den Balken hinein, das heißt ich hatte kein rundes, sondern ein spiralförmiges Loch im Holz ...
Gemäß Test bohrten die günstigeren Bohrer nicht so genau, wie groß der Unterschied ist, darüber kann man halt tatsächlich nur Vermutungen anstellen,
zumal wir ja wohl diese Zeitschrift nicht einschätzen können, so manche Tests von "Fachzeitschriften" kann man ja ziemlich vergessen und wir wissen auch nicht, welche der getesteten Hersteller / Anbieter dort inserieren ...
Und ob jemandem dann halt gute Bohrungen ausreichen oder er exzellente Bohrungen haben will, das muß jeder Anwender für sich entscheiden, so groß sind die Preisunterschiede über die Lebensdauer eines solchen Bohrers gesehen dann auch nicht, für Privatanwender ist das ja wohl nicht selten eine Anschaffung für's Leben.
Sorry, Mißverständnis, ich hatte unter Genauigkeit die Bewertung des Bohrungsrands verstanden. Was die Präzision der Durchmesser angeht, da bin ich erstaunt, Abweichungen von lediglich 0,1 oder 0,2 mm erscheinen mir bei Holz nun so oder so ziemlich unbedeutend.Glatisant schrieb:da gibt es eine Doppelzeile für 1/2"-Bohrer und 1"-Bohrer :
- Bit-Diameter
- Hole-Diameter
Daß es da einen Preisunterschied gibt, ist keine Frage, von einem Bruchteil würde ich bei knapp der Hälfte nicht sprechen. Ob der Bohrer nun 65 oder 56°C warm ist, dürfte ziemlich egal sein, bei der Durchmessergenauigkeit hast du dir geschickterweise nur den 1"-Bohrer rausgepickt und nicht den 1/2", bei dem Woodcraft deutlicher schlechter abschneidet als der FAMAG bei 1" ... Aber wie bereits geschrieben, erscheint mir das nicht wichtig, interessanter finde ich die Qualität der Bohrung an sich.Glatisant schrieb:Im Gegenzug 1"-Bohrer $16 zu $6,50
Der Famag 150°F, der günstige 134°F, der Famag Bit 1.005" gemessene 1.006" Bohrung - der günstige Bit 1.003" gemessene Bohrung 1.003"
Hier vermag ich dir jetzt nicht zu folgen, es gibt offenbar vier Abstufungen: Excellent, Very Good, Good und Poor, vielleicht auch noch ein oder zwei schlechtere. FAMAG hat 5 x Excellent erhalten, Woodcraft 5 x Very Good (also eine Note schlechter) und die sehr günstigen Grizzly 1 x Excellent, 3 x Very Good und 1 x Good, der prozentuale Preisunterschied der letzten beiden bis auf die Temperatur vergleichbar abgeschnittenen beiden Bohrer ist übrigens ähnlich hoch wie der zwischen FAMAG und Woodcraft.Glatisant schrieb:wir wollen doch mal bei den genauen Formulierungen bleiben, oder ?
Einmal 'Excellent' und einmal 'Very Good' - ... 'Good' liegt darunter.
In Eiche schraubt sich der Bohrer sicher nicht so rein wie in einen Fichtenbalken, außerdem kommt es sicher auch ein wenig auf's Geschick des Anwenders an ...Glatisant schrieb:Offensichtlich klappt das dann, trotz spezieller Wendelung, doch mit niedriger Drehzahl.
ric schrieb:von einem Bruchteil würde ich bei knapp der Hälfte nicht sprechen.
Ob der Bohrer nun 65 oder 56°C warm ist, dürfte ziemlich egal sein, bei der Durchmessergenauigkeit hast du dir geschickterweise nur den 1"-Bohrer rausgepickt und nicht den 1/2", bei dem Woodcraft deutlicher schlechter abschneidet als der FAMAG bei 1" ... Aber wie bereits geschrieben, erscheint mir das nicht wichtig, interessanter finde ich die Qualität der Bohrung an sich.
Glatisant schrieb:Hier vermag ich dir jetzt nicht zu folgen, es gibt offenbar vier Abstufungen: Excellent, Very Good, Good und Poor, vielleicht auch noch ein oder zwei schlechtere. FAMAG hat 5 x Excellent erhalten, Woodcraft 5 x Very Good (also eine Note schlechter) und die sehr günstigen Grizzly 1 x Excellent, 3 x Very Good und 1 x Good, der prozentuale Preisunterschied der letzten beiden bis auf die Temperatur vergleichbar abgeschnittenen beiden Bohrer ist übrigens ähnlich hoch wie der zwischen FAMAG und Woodcraft.
Hältst du es denn für relevant, ob ein Bohrer nun ein 25,4 oder ein 25,42 mm-Loch bohrt? Außerdem haben die beiden Bohrer in dieser Disziplin insgesamt ja fast identisch abgeschnitten (mit ganz leichtem Vorteil für FAMAG), ich weiß also nicht, was du willst (nur du hast eben den besseren Wert bei einem der beiden Bohrerdurchmesser herausgestellt, ohne zu erwähnen, daß es bei dem anderen Durchmesser genau (bzw. noch etwas stärker) umgekehrt ist).Glatisant schrieb:mal genauer - was findest Du daran 'interessanter' ? doch hoffentlich nicht, weil es besser in Deine Wichtung passt ?
Das ist ja genau die Frage, was ist wichtig und was nicht. Ob ein Bohrer 56 oder 65° warm wird (der FAMAG hat eine durchgehende Umfangschneide und kann deshalb da nur schwer punkten, gib ein bißchen mehr aus und du bekommst den Bormax, meiner Meinung nach ist der normale FAMAG Forstnerbohrer im Vergleich zum Bormax zu teuer), erscheint mir ziemlich egal, keine dieser Temperaturen ist problematisch. Und da wir nicht wissen, was der Tester unter einem "sehr guten" im Vergleich zu einem "exzellenten" Loch versteht, können wir diesen Punkt auch nicht wirklich beurteilen, meiner Meinung nach ist eine perfekte Bohrung bei einem Holzbohrer das wichtigste, aber ich bin ja kein Anwender, sondern nur ein Händler ...Glatisant schrieb:Würde der Famag 10° kühler bohren, wäre Deine Argumentation sicher auch dahingehend gelaufen, daß man dadurch die Qualität erkennen kann.
Jetzt ist's nicht so - also nicht wichtig.
Nee, nee - so kann man nicht fair urteilen.
Die Bohrungsqualität der Famag ist besser - aber so wirklich wichtig ist das in den überwiegenden Fällen nicht.
Die Woodcraft werden lt. Anbieter auch importiert, woher steht nicht dabei, aber ich habe da so eine Vermutung ...Glatisant schrieb:die Grizzly sind sehr viel günstiger - die hatte ich garnicht mit einbezogen (das dürften Bohrer aus fernöstlicher Herstellung sein).
ric schrieb:Ob ein Bohrer 56 oder 65° warm wird (der FAMAG hat eine durchgehende Umfangschneide und kann deshalb da nur schwer punkten, gib ein bißchen mehr aus und du bekommst den Bormax, meiner Meinung nach ist der normale FAMAG Forstnerbohrer im Vergleich zum Bormax zu teuer), erscheint mir ziemlich egal, keine dieser Temperaturen ist problematisch.
meiner Meinung nach ist eine perfekte Bohrung bei einem Holzbohrer das wichtigste, aber ich bin ja kein Anwender, sondern nur ein Händler ...
Doch, genau deshalb gibt es diese gezahnten Umfangschneiden, der gleiche Bohrer in der gleichen Qualität wird damit auf jeden Fall kühler bleiben. Die Erwärmung hängt aber noch von anderen Faktoren ab, zum Beispiel wie scharf der Bohrer ist (da sind zum Beispiel generell hartmetallbestückte Bohrer im Nachteil, im Test wurden sie im Schnitt auch deutlich wärmer, einer sogar 268° F, umgerechnet 131° C). Die gezahnten Bohrer liegen zwischen 134 und 205° F, die mit glatter Umfangschneide zwischen 150 und 216° F, wobei die hohen (schlechten) Werte bei den gezahnten Bohrern nur von preisgünstigen Bohrern erreicht werden.Glatisant schrieb:hat sicher nichts mit der nicht durchgehenden Schneide zu tun - siehe Temp. der anderen Bohrer.
Sicher, in China läßt sich durchaus anständige Qualität, die vielen Anwendern ausreicht, für kleines Geld erzielen, dazu kommen dann hohe Stückzahlen. Nur wer erstklassige Qualität (oder echte Innovationen wie den Bormax und den hartmetallbestückten Bormax³ von FAMAG) haben möchte, wird diese kaum aus Billiglohnländern erhalten, sondern kann nur hoffen, daß genügend Leute bei entsprechenden Herstellern kaufen und damit auch deren Weiterbestehen ermöglichen.Glatisant schrieb:Grundsätzlich zeigt der Test doch eigentlich nur eines : man bekommt auf dem Markt für sehr kleines Geld annähernd die Qualität von teureren Bohrern ...
ric schrieb:Doch, genau deshalb gibt es diese gezahnten Umfangschneiden, der gleiche Bohrer in der gleichen Qualität wird damit auf jeden Fall kühler bleiben.
einer sogar 268° F, umgerechnet 131° C
Warum soll ich mir nur das halbe Testergebnis anschauen?Glatisant schrieb:schau doch in das Testergebnis der besseren Bohrer
Richtig, die glatten werden im Schnitt wärmer.Glatisant schrieb:die gezahnten von 56°C bis 79°C, die glatten 66°C bis 82°C
Erstens muß ich gar keine Rückschlüsse aus irgendeinem Test ziehen, wenn ich auch so weiß, daß gezahnte (oder auch gewellte) Umfangschneiden an Forstnerbohrern verwendet werden, um die Erwärmung zu verringern. Außerdem zeigt der Test doch sehr klar, daß auch ein billiger Forstnerbohrer mit einer gezahnten Umfangschneide alle Forstnerbohrer guter Marken mit glatter Umfangschneide in Punkto Temperaturentwicklung schlagen kann. Daß andere billige Forstnerbohrer da schlechter abschneiden, hat nichts mit dem System zu tun, sondern damit, daß sie qualitativ schlechter oder vom Aufbau weniger durchdacht sind.Glatisant schrieb:die schlechteren 9 Stk. findet man auf der Magazin-Website : dort der schlechteste gezahnte 96°C - nur ein einziger glatter ist schlechter.
Daran kann man offensichtlich rein gar keine Rückschlüsse ziehen.
Richtig, das Thema hatten wir ja gerade (nicht nur vermutlich weniger positive Schneiden, sondern auch nicht so fein schärfbares Material).Glatisant schrieb:die HM-Bohrer dürften nicht so scharf geschliffen sein, d.h. weniger positive Schneide
ric schrieb:Richtig, die glatten werden im Schnitt wärmer.
Außerdem zeigt der Test doch sehr klar, daß auch ein billiger Forstnerbohrer mit einer gezahnten Umfangschneide alle Forstnerbohrer guter Marken mit glatter Umfangschneide in Punkto Temperaturentwicklung schlagen kann.
Mich würde ja mal interessieren, wie der Bormax abgeschnitten hätte.
Wieso "falsch"? Die glatten werden im Schnitt 182° F warm, der gewellte (den du zu den glatten gezählt hast) kommt auf 161° F und die gezahnten auf 175° F. Zugegeben, der Unterschied ist nicht sehr groß, aber "falsch" ist das keineswegs. Und man muß dabei berücksichtigen, daß sich unter den Bohrern mit glatter Umfangschneide viele hochpreisigere Markenbohrer (durchschnittlicher Preis 9 $) befinden (auch auf den mit gewellter Kante trifft das zu) und unter denen mit gezahnter Umfangschneide die ganzen Billigbohrer (Durchschnitt unter 6 $).Glatisant schrieb:nein, falsch.
Ich hatte Dir bereits bei den Stufenbohrern versucht zu erklären, daß irgendwelche 'Schnitte' oder 'Mittelwerte' unsinnig sind.
Aber selbst wenn man Deine irrelevante Vorgehensweise anwenden wollte :
glatt : 178°F
gezahnt : 175°F
.. und das auch nur, weil der Woodcraft mit 134°F so ein heftiger 'Außreißer' nach unten ist - ohne diesen ergäbe sich ein Durchschnitt von 181°F für die gezahnten
Das klingt so, als würden die Temperaturwerte der Bohrer deine Behauptung beweisen, daß die Temperatur "sicher nichts mit der nicht durchgehenden Schneide zu tun" hat. Und genau das tun sie nicht, wenn man sie denn heranziehen will (was du zuerst gemacht hast, nicht ich), sprechen die Temperaturwerte eindeutig gegen deine Behauptung. Wie ich bereits geschrieben habe, ich brauche den Nachweis durch die Temperaturwerte nicht, da ich weiß, daß das mit der geringeren Temperaturentwicklung mit gezahnter Schneide bei ansonsten identischem Bohrer (dieser Zusatz ist wichtig, du kannst nicht Äpfel mit Birnen vergleichen!) so ist. Allenfalls ein klarer Beweis des Gegenteils könnte mich zum Nachdenken bringen, aber es gibt ja noch nicht einmal Anhaltspunkte!Glatisant schrieb:hat sicher nichts mit der nicht durchgehenden Schneide zu tun - siehe Temp. der anderen Bohrer.
Doch! Dein dreifaches Nein bezieht sich auf meinen folgenden Satz: "Außerdem zeigt der Test doch sehr klar, daß auch ein billiger Forstnerbohrer mit einer gezahnten Umfangschneide alle Forstnerbohrer guter Marken mit glatter Umfangschneide in Punkto Temperaturentwicklung schlagen kann." Und der stimmt, EIN billiger Forstnerbohrer mit einer gezahnten Umfangschneide, nämlich der Woodcraft, hat ALLE Forstnerbohrer guter Marken (die billigen sowieso) mit glatter Umfangschneide in Punkto Temperaturentwicklung geschlagen, mehr habe ich nicht behauptet.Glatisant schrieb:nein, nein und nochmals nein - einzig der Woodcraft fällt sehr stark positiv aus der Reihe !
Aus welchen Gründen, ist aus den Ergebnissen nicht ersichtlich.
Bei woodcraft.com 1" – 31,99 / 19,99 $, im deutschen Katalog 25 mm – 24,70 / 20,30 EUR zzgl. MwSt. Das ist vor allem in Deutschland kein sehr großer Unterschied, bei einzelnen Händlern kann das natürlich abweichen.Glatisant schrieb:in der Tat - wobei dieser preislich nochmals deutlich teurer ist (~ doppelt so teuer wie der getestete Famag).
Kann es sein, daß du meine Beiträge gar nicht richtig liest? Ich hatte bereits im vorherigen Beitrag erwähnt, daß auch die Wellenform der Umfangschneide dazu dient, die Hitzeentwicklung zu vermindern.Glatisant schrieb:ric, - jetzt fängst Du an in gewellte zu unterscheiden, weil's nicht passt.
Das ist Quatsch, dann wären sämtliche Hochrechnungen und Umfragen komplett sinnlos. Auch bei Tests wird immer nur eine (sehr, sehr kleine) Stückzahl getestet, daraus ein Durchschnitt ermittelt und das auf die Gesamtmenge bezogen.Glatisant schrieb:Nochmal : Du kannst keinen Schnitt nehmen und daraus eine Regel versuchen zu bilden.
Von allem, was auf dem Holz reibt, logischerweise. Und aus dem Text ("Bits that cut cleanly generated less heat").Glatisant schrieb:Weißt Du woher die Reibung stammt, aus der die Wärme ja resultiert ?
Nun, es kann schon gut sein, daß ein Bohrer, der länger für die Bohrung brauchte, auch wärmer wurde.Glatisant schrieb:Du kennst ja noch nicht einmal die Zeit, in der diese Wärme generiert wurde.
Einen, der damit wirbt, wüßte ich auf Anhieb nicht. Aber es gibt ja Werkzeugschleifereien.henniee schrieb:Ob nun Famag, oder nicht, wie ist das denn allgemein mit dem Nachschleifen von solchen Bohrern?
Bieten die Hersteller einen "Nachschleifservice"?
Falls ja, zu welchen Konditionen?
ric schrieb:Das ist Quatsch, dann wären sämtliche Hochrechnungen und Umfragen komplett sinnlos. Auch bei Tests wird immer nur eine (sehr, sehr kleine) Stückzahl getestet, daraus ein Durchschnitt ermittelt und das auf die Gesamtmenge bezogen.
Beim Einkauf ja, wer in einer wärmeren Gegend wohnt wird sich weniger Wollpullover kaufen. Oder gleich bei der Wahl des Wohnorts die Durchschnittstemperatur berücksichtigen (und natürlich auch, was wir auch bei diesem Test gemacht haben, die jeweiligen Höchst- und Tiefstwerte).Glatisant schrieb:Deiner Argumentation nach könntest Du nachschauen welche Durchschnittstemperatur dort herrscht wo Du wohnst und danach die Kleidung wählen.
Irgendwie bringst du die falschen Beispiele. Natürlich verbrauchen Kombis im Schnitt mehr Treibstoff als Limousinen (das weiß ich auch ohne irgendwelche Testergebnisse zu kennen so wie ich weiß, daß ein Bohrer mit gezahnter Umfangschneide im Schnitt weniger heiß wird). Und die billigen Autos im Test werden (vielleicht nicht in jedem Einzelfall, aber eben auch im Schnitt) mehr Treibstoff verbrauchen als die teureren bei ansonsten vergleichbaren Parametern, weil sie technisch nicht so ausgereift sind.Glatisant schrieb:Oder Du schaust Dir einen Vergleichstest von Autos an, in denen Kombis und Limousinen versch. Hersteller getestet wurden ... und ziehst dann daraus Schlüsse ob Kombis oder Limousinen 'im Schnitt' mehr verbrauchen oder schneller fahren können.
Sei ehrlich, dir fällt nichts mehr ein!Glatisant schrieb:Zum Rest ist es mir zu ermüdend noch weiter darauf einzugehen.
ric schrieb:Sei ehrlich, dir fällt nichts mehr ein!
Natürlich verbrauchen Kombis im Schnitt mehr Treibstoff als Limousinen (das weiß ich auch ohne irgendwelche Testergebnisse zu kennen