Dir romatische Vorstellung von der perfekten Dampsperre

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-FX-

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  • Dir romatische Vorstellung von der perfekten Dampsperre
  • #1
Hallo noch einmal,

irgendwann einmal hat das Haus hier nachträglich einen Eingangsbereich mit Pultdach und zu niedrig eingezogener, ebener Zwischendecke erhalten.
Diese musste jetzt zwecks einer höheren Decke, angepasst an die Dachschräge, weichen.
Dabei soll auch ein wenig gedämmt werden.

An die Sparren kommen seitlich Bretter, um etwas mehr Dämmhöhe zu erreichen. Aufbau fast ganz klassich Belüftungsebene, Dämmaterial (035er Steinwolle, 140mm), Dampfsperre, Lattung + Untersparrendämmung, Gipskarton.
Ja, auf eine nachträgliche Einbringen einer Unterspannbahn verzichte ich bewusst, will euch jetzt nicht unnötig zuschwallen, hat Gründe.

Jedenfalls wird ja überall propagiert, dass die Dampfsperre perfekt luftdicht angeschlossen werden muss. Als Anschlusspunkte würden sich first- und traufseitig allerdings die Pfetten anbieten, an der Giebelwand der Putz, der noch auf das Mauerwerk kommt. Also peferkt dicht wird das sicher nicht. Ohne Bilder aber nicht zu erklären. Also:

Fußpfette.jpg
Fußpfette: Liegt nicht im Mörtel aber aussenseitig sind auf dem Mauerwerk sitzende Porotonsteine angemörtelt. Ob wirklich dicht oder nicht ist fraglich. Dampfsperre am Mauerwerk unterhalb der Pfette anbringen ist eigentlich unschön, da der Anschluss dann schon unterhalb der Gipskartonplatten liegen würde.

Firstpfette.jpg
Firstpfette 2.jpg
Firstpfette (das ober, schmale, Ding): oberhalb ein bisschen Lehm, unterhalb ein bisschen Lehm, aber darauf wetten, dass das bei Folienanschluss an die Firstpfette 100% dicht wäre würde ich auch nicht. Hier kann man nicht mal mehr wie bei der Fußpfette notfalls an das Mauerwerk anschließen, da dieses ja immer wieder durch Holzständer unterbrochen ist.

Übergang Pfette Giebel.jpg
Und die Übergänge Pfetten -> Giebelwand natürlich: hier zwar mit Fließenkleber verfüllt aber dank unterschiedlicher Ausdehnungskoeffizienten auch nicht 100% sicher dicht.

Die Giebelwände erhalten im üprigen noch eine Putzschicht. Also wenn es z.B Sinn macht einen Putzgitter mit einzuarbeiten und an die Pfetten zu nageln, ist diese Möglichkeit zur Zeit noch offen.

Was würdet ihr mir raten. Fachmann und Blower Door Tests lohnen für das kleine Eckchen eher kaum, der Schaden, der im blödesten Fall entstehen könnte, hält sich ja doch stark in Grenzen.

Danke
Chris
 
  • Dir romatische Vorstellung von der perfekten Dampsperre
  • #2
-FX- schrieb:
Firstpfette (das ober, schmale, Ding)
Genau genommen ist das Quatsch, da nicht hier die Sparren des vorgebauten Pultdaches aufliegen. Aber ihr wisst, was ich meine ...
 
  • Dir romatische Vorstellung von der perfekten Dampsperre
  • #3
-FX- schrieb:
... der Schaden, der im blödesten Fall entstehen könnte, hält sich ja doch stark in Grenzen.
Weit gefehlt.
Der Schaden, der "im blödesten Fall" eintreten könnte, wäre erheblicher Tauwasserausfall in der Dämmebene, der im Sommer nicht vollständig abtrocknet und dadurch versteckte Zerstörung der Dachkonstruktion. Oder anders gesagt, riskierst du unbemerkt den Totalschaden des Daches. Das geht nicht von heute auf morgen, aber Du bekommst auch nichts mit davon.

Ich habe einen Fall in Erinnerung, wo ein Mieter mit Zustimmung der Hauseigentümerin den Dachboden eines Wohnhauses selbst ausgebaut hat. Bei Mieterwechsel wurden wir aufgrund der zwischenzeitlichen altersbedingten Unzurechnungsfähigkeit der Eigentümerin von der gerichtlich zum Vormund bestellten Eigentümerin beauftragt, die für den Werterhalt der Immobilie notwendigen Instandhaltung und Instandsetzungsarbeiten zu planen.

Lange rede, kurzer Sinn.
Aufgrund unzureichend eingebauter Dampfsperre ist im Lauf der Jahre der Dachstuhl so zerstört worden, dass man das Holz zwischen den Fingern zerreiben konnte. Das Dach musste komplett erneuert werden.

-FX- schrieb:
...
Dabei soll auch ein wenig gedämmt werden.
...
War vielleicht nicht wörtlich gemeint, aber das ist definitiv die falsche Herangehensweise.

-FX- schrieb:
An die Sparren kommen seitlich Bretter, um etwas mehr Dämmhöhe zu erreichen. Aufbau fast ganz klassich Belüftungsebene, Dämmaterial (035er Steinwolle, 140mm), Dampfsperre, Lattung + Untersparrendämmung, Gipskarton.
..
Anstelle der seitlichen Bretter empfehle ich Dir, die Sparren nach unten in Dicke der Untersparrendämmung aufzudoppeln (längs oder quer, je nach Sparrenabstand), z. B. mit Profilen 5x5 cm.
Du sparst dadurch die Grundlattung für die GK.Bekleidung und fixierst damit gleichzeitig die Dampfsperre.
Als Traglattung für die GK-Platten würde ich Federschienen nehmen, da diese die unvermeidbaren Bewegungen des Daches abmildern und bekommst eine Ebene, in der Du z. B. Kabel für Beleuchtung o. ä. verziehen kannst.

Gruß
D.Mon

PS: Hast Du mal überlegt, anstelle von Steinwolle Holzfaserdämmung zu nehmen? Verbessert den Komfort im Sommer ganz erheblich aufgrund des besseren Temperaturamplitudenverhälnisses und ist m. W. auch nicht wesentlich teurer.
 
  • Dir romatische Vorstellung von der perfekten Dampsperre
  • #4
wo ist jetzt das problem ?
alles schön mit Tiefengrund einsauen, traufseitig reicht es aus die Dampfsperre nur an die Pfette zu tackern und anschließend mit Streckmetall und Putz abzudecken (wenn sowieso verputzt wird)

Ansonsten bei so staubigen und "Dreckigen" untergründen alles mit Kartuschendichtkleber abspritzen.
Das "Grüne" Faserverstärkte Klebeband ist dafür nicht geeignet.

Folien Überlappungen 30-40cm und mit "Gelben" Papierklebeband abkleben.

Wichtig in deinem fall ist, die Dämmung maximal bis 40mm unterhalb der Dachpfannenlattung zu führen.
Ansonsten kann die Steinwolle nicht richtig abtrocknen.
 
  • Dir romatische Vorstellung von der perfekten Dampsperre
  • #5
Du hast natürlich Recht mit dem Schaden am Holz und im Falle der Balken der Geschossdecke wäre das verheerend. Ich nahm an, dass würde dann doch rechtzeitig an den dünnen Sparren des Vorbaus auffallen und diese zu ersetzen wäre keine große Sache. Gibt es denn Sensoren die man einsetzen und meinetwegen mit dem Multimeter von Zeit zu Zeit mal prüfen kann, dass sich kein Schaden anbahnt (einfach mal so dahingefragt ohne Google zu bemühen)?

Deine Ratschläge es anders zu machen sind sicherlich sehr gut, wenn auch für mich ein wenig ärgerlich, da ich Steinwolle, Bohlen und Dampsperre bereits hier habe.

Wenn ich denn nun bei einem System bleiben würde, was eine Dampfsperre benötigt, wie würde man diese möglichst dicht anschließen?

Danke
Chris
 
  • Dir romatische Vorstellung von der perfekten Dampsperre
  • #6
Vectradamos schrieb:
wo ist jetzt das problem ?
.. traufseitig reicht es aus die Dampfsperre nur an die Pfette zu tackern ...
Ich würde die Dampfsperre aufs Mauerwerk kleben und die GK-Bekleidung vor der Fußpfettte senkrecht bis zur Mauer herunterziehen.
Vorher an der Mauerkante ein Göppingerprofil einspachteln, um einen geraden Anschluss zu bekommen.

Gruß
D.Mon
 
  • Dir romatische Vorstellung von der perfekten Dampsperre
  • #7
Ohne Unterspannbahn und genügend Hinterlüftungsabstand würde ich dies nicht so dämmen (Zirkulsation muss auch vorhanden sein), zumal wie schon erwähnt man eine Dampfsperre eh nie ganz dicht bekommt, daher wenn eher eine Dampfbremse oder Klimamembran (Wasser dringt auch immer durch Ziegel ein).

Aber da gibt es doch kaplilare Dämmmstoffe, Mineraldämmplatten kommen ohne Dampfbremse aus.


EDIT: Ich sehe gerade, du hast schon gekauft ....
 
  • Dir romatische Vorstellung von der perfekten Dampsperre
  • #8
-FX- schrieb:
...
Gibt es denn Sensoren die man einsetzen und meinetwegen mit dem Multimeter von Zeit zu Zeit mal prüfen kann, dass sich kein Schaden anbahnt
...
Sowas gibt es sicher im Bereich der Bauforschung. In der Praxis ist mir nichts bekannt.
Das A und O ist meiner Ansicht nach, eine sorgfältig ausgeführte dichte Dampfsperre. (10 cm Überlappung reichen übrigens; wichtiger ist das sorgfältige Abkleben der Fugen.
Soweit ich Deine Bilder gesehen habe, ist das bei Dir doch machbar. An den Holzkonstruktionen kannst Du das antackern und am Massivbau mit geeigneten Klebemassen ankleben (nicht zu sparsam verwenden, immer dicke Raupen auftragen und Falten vermeiden. Die Tackerstelle klebst Du mit den entsprechenden Bänden ab, dann wird das schon.

Ich selbst hab' ein Kehlbalkendach mit Zangen beidseitig der Sparren. Die musste ich alle einzeln ankleben. Das war das reinste Origami.

Gruß
D.Mon
 
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  • #9
MrDitschy schrieb:
... zumal wie schon erwähnt man eine Dampfsperre eh nie ganz dicht bekommt, daher wenn eher eine Dampfbremse oder Klimamembran
...
Warum findest Du eine Dampfbremse innen besser?
 
  • Dir romatische Vorstellung von der perfekten Dampsperre
  • #10
Ich sehe auch gerade, dass es sich natürlich um eine Dampfbremse, nicht Dampfsperre handelt. Ich nehme mal an das wurde mir im Baumarkt richtig mitgegeben (Ja, es war ein Baumarkt, weil man hier vom nächsten Baustoffmarkt trotz Kundenkonto und doch schon ein paar gelassenen Euro bei solch "kleinen" Einkäufen sehr gerne gnadenlos über den Tisch gezogen wird.)

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Ich nehme mal an, dass das den Sinn macht, dass der durchdringende Dampf besser verteilt wird als bei einer Sperre mit wenigen nur halbwegs dichten Stellen.

Grüße
Chris
 
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  • #11
D_Mon schrieb:
-FX- schrieb:
...
Gibt es denn Sensoren die man einsetzen und meinetwegen mit dem Multimeter von Zeit zu Zeit mal prüfen kann, dass sich kein Schaden anbahnt
...
Sowas gibt es sicher im Bereich der Bauforschung. In der Praxis ist mir nichts bekannt.

Trotzdem hast du mir jetzt solche Sorgen bereitet, dass ich mir mal 1-2 Feuchtesensoren suchen und mit reinlegen werde. Ist nebenbei noch ganz spannend :) Meine mit dem HT-75G hatte ich irgendwann mal was gemacht, der ist halt nicht mal schnell analog mit Multimeter an 2 Kabeln ausgelesen.
 
  • Dir romatische Vorstellung von der perfekten Dampsperre
  • #12
D_Mon schrieb:
Warum findest Du eine Dampfbremse innen besser?
Da man eine Dampfbremse eh nie zu 100% dicht bekommt, kann man gleich durch eine Dampfbremse den Wasserdampf geregelt diffudieren lassen. Das funktioniert aber nur mit einer lufverschlossenen und hinterlüfteten Unterspannbahn ... ist dies nicht gegeben, wird wegen Übersättigung Kondensat enstehen (dann lieber eine so gut wie möglich verlegte Dampfsperre, das ist richtig). Zumal eine Dampfbremse wieder auch Feuchte in den Raum abgeben kann.
 
  • Dir romatische Vorstellung von der perfekten Dampsperre
  • #13
Das stellt mich natürlich vor ein Problem. Natürlich könnte man jetzt nachträglich eine Unterspannbahn zwischen die Balken tackern, doch - mal angenommen von oben käme wirklich was durch - wohin damit? Wie man auf den Bilder sieht ist traufseitig bis Anschlag zugemauert.

Die Dacheindeckung ist allerdings in Ordnung und Ganze von der Wetterseite abgewandt, d.h. äußerst unwahrscheinlich, dass der Wind da größere Mengen Feuchtigkeit reinbläst.

Muss ich jetzt also mangels Unterspannbahn auf Dampfsperre umsteigen?

Danke
Chris
 
  • Dir romatische Vorstellung von der perfekten Dampsperre
  • #14
Hi

Natürlich könnte man jetzt nachträglich eine Unterspannbahn zwischen die Balken tackern,

Niemals! So schnell wie da von unten die Feuchte in den Kaltbereich/Kondensationsbereich der Dämmung eindiffundiert dürfte kaum nach oben wegverdunsten!
Ich hatte bei mir einen Bereich, ein vorgesehenes Dachfenster unzureichend mit Dampfsperre/bremse versehen. Da war auf der 140mm Klemmfilzdämmung Eis als ich nachschaute.
Daher: Auf der Warmseite muss zu. Unbedingt. Die vorgesehene Folie ist in Ordnung. Die Ausführung ist, wie schon beschrieben, mit Klebebändern und dem Kartuschenzeugs die Richtige.

Mache es so gut wie möglich. Wenn ein Fitzelchen mal nicht ganz so hundertprozentig klappt mach dir nicht gleich einen riesen Kopf. Solange ein wenig Hinterlüftung an der Oberseite gegeben ist dunstet eindringende Feuchtigkeit auch bei kleinen Fehlstellen wieder ab. Daher tu, wie von D_Mon empfohlen die Sparren aufdoppeln. Auch wenn es Wohnraum kostet. Dann gibts auch keine Probleme mit fehlender Hinterlüftung oder eingewehtem Schnee.

PS
 
  • Dir romatische Vorstellung von der perfekten Dampsperre
  • #15
Nichts für ungut, MrDitschy, aber ich danke, Du versteigst Dich da etwas.

Je dampfdichter eine Konstruktion unterhalb der Dämmebene(n) ist, desto weniger Wasserdampf aus der Nutzung tritt in die Dämmung ein. Mit der USB hat das erstmal rein gar nichts zu tun.

Kondensat entsteht immer dann, wenn aufgrund des Temperaturgefälles von innen nach außen der Taupunkt innerhalb von dampfdurchlässigen Schichten (i. d. R. Dämmschichten) unterschritten wird und eintretender Wasserdampf demzufolge kondensiert. Stichwort: Glaser-Diagramm. Auch das hat mit der USB nichts zu tun.

Die USB dient zur Ableitung von Niederschlagswasser, das durch eine nicht regendichte Dacheindeckung gelangen kann und von abtropfendem Kondenswasser von der Rückseite von Deckungen. Die USB sollte möglichst winddicht sein, damit nicht durch Wind die Dämmfähigkeit der Wärmedämmung herabgesetzt wird. Sie sollte andererseits möglichst diffusionsoffen sein, damit Kondenswasser das (vornehmlich in der kalten Jahreszeit) entsteht (vornehmlich in der warmen Jahreszeit) nach außen abblüften kann.

Bei der Feuchteschutzberechnung nach DIN 4108 wird berechnet, welche Kondensatmenge in der Tauperiode entsteht und ob diese in der Trocknungsperiode mit entsprechenden Trocknungsreserven wieder vollständig abtrocknet.
Mit anderen Worten, es darf sogar Kondensat entstehen, aber nicht in beliebiger Menge.

Was das Austrocknen der Konstruktion nach innen angeht, davon halte ich wenig bis gar nichts. Das ist von sehr vielen kaum zu kontrollierenden Faktoren (u. a. dem Nutzerverhalten) abhängig und passier ohnehin nur in sehr geringem Umfang. Der Wassereintritt von innen nach außen durch Verwendung von Dampfbremsen ist fast immer wesentlich höher, als das was nach innen wegtrocknen kann.

Gruß
D.Mon
 
  • Dir romatische Vorstellung von der perfekten Dampsperre
  • #16
-FX- schrieb:
...
zwischen die Balken tackern, doch - mal angenommen von oben käme wirklich was durch - wohin damit? Wie man auf den Bilder sieht ist traufseitig bis Anschlag zugemauert.
Auf keinen Fall zwischen die Sparren. Wenn USB, dann muss die komplett oben drüber. D. h. Dach abdecken, Dachlattung und (falls vorhanden) Konterlattung runter. Unterpannbahn geht nur und ausschließlich von oben. Die muss entweder in die Dachrinne ablaufen (d. h. auf das Traufblech gelegt werden) oder, bei entsprechender Traufkonstruktion unterhalb auf ein Abtropfblech gelegt werden.
Wenn Du die Möglichkeit hast, ist das sinnvoll, auch weil Du dann die Möglichkeit hast, eine ordentliche Hinterlüftung zu bauen.

-FX- schrieb:
...
Die Dacheindeckung ist allerdings in Ordnung und Ganze von der Wetterseite abgewandt, d.h. äußerst unwahrscheinlich, dass der Wind da größere Mengen Feuchtigkeit reinbläst.
Sag das nicht. Bei Starkwind fließt Wasser auf dem Dach auch bergauf. Mach Dir da aber keinen Kopf, wenn das schnell genug wieder abtrocknen kann, verträgt ein Dach mit der "richtigen" Eindeckung das.

-FX- schrieb:
...
Muss ich jetzt also mangels Unterspannbahn auf Dampfsperre umsteigen?
Um das nochmal ganz klar zu sagen. Die USB hat eine völlig andere Funktion und der Zusammenhang ist nicht nur falsch sondern genau gegenteilig.
Ohne USB trocknet die Dämmung schneller ab, als mit (wird aber u. U. eben auch mal von oben feucht).
D. h. mit Unterspannbahn muss die innenliegende Bahn dampfdichter sein als ohne - nicht umgekehrt.

Eine gute USB hat deswegen auch einen sehr geringen sd-Wert (z.B. 0,3m).
Wegen der Dampfdiffuision würde man die am liebsten weglassen.

Gruß
D.Mon
 
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  • #17
D_Mon schrieb:
ie USB sollte möglichst winddicht sein, damit nicht durch Wind die Dämmfähigkeit der Wärmedämmung herabgesetzt wird. Sie sollte andererseits möglichst diffusionsoffen sein, damit Kondenswasser das (vornehmlich in der kalten Jahreszeit) entsteht (vornehmlich in der warmen Jahreszeit) nach außen abblüften kann.
Nichts anderes hab ich geschrieben/gemeint ... alles andere hast du dir dazu gereimt.


Ohne Hinterlüftung und Unterspannbahn sackt dir bei Kondensat die Dämmung zusammen und verliert an Dämmwert ... und dass ist bei seiner gekauften Dampfbremse nun mal gegeben.
 
  • Dir romatische Vorstellung von der perfekten Dampsperre
  • #18
Nichts anderes hab ich geschrieben/gemeint ... alles andere hast du dir dazu gereimt
Hi,
Dein Beitrag liest sich aber so, dass die Unterspannbahen anstelle der Dampfbremse/sperre eingebaut werden soll. Daher das massive Veto.

:bierchen: Gruß PS
 
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  • #19
MrDitschy schrieb:
Ohne Hinterlüftung und Unterspannbahn sackt dir bei Kondensat die Dämmung zusammen und verliert an Dämmwert ...

Also nass wird die dämmung sowieso.
Wenn es ordentlich kalt ist hast du unweigerlich Tauwasser in der dämmung.

Das hat nichts damit zu tun ob eine dampfsperre installiert ist oder eine Dampfbremse/ Klima Membrane.

Wie ich in meinem ersten Post geschrieben habe.

Mit einem ganz " normalen " Aufbau mit billiger dampfsperre, hinterlüftung unter den Pfannen lässt sich hier ein fachgerechter Aufbau realisieren.


Auf keinen Fall eine unterspannbahn reinfuschen.
Das geht nachträglich nicht ohne weiteres.
Der Aufwand ist enorm und in den aller seltensten Fällen wirtschaftlich!

Wenn du dir sorgen um die Holzbalken machst,
Imprägnier sie vorher gründlich!
Kann man machen.
Muss aber nicht unbedingt sein.


Eine dichte dampfsperre ist keine träumerei.
Alles eine Frage der Übung.

Eine dampfsperre rein pfuschen nur weil der Rest gepfuscht ist ( Fenster,Wände,..) und undicht ist, steht für mich in keinem zusammen Hang!
 
  • Dir romatische Vorstellung von der perfekten Dampsperre
  • #20
Und mit Unterspannbahn sackt die Dämmung bei Kondensat nicht zusammen?

Ich hatte Deinen Beitrag oben so interpretiert:
Mit USB kann man eine Dampfbremse nehmen.
Ohne USB sollte es eine Dampfsperre sein.
Der Zusammenhang ist m. E. so falsch.

Ich gebe Dir aber recht, dass eine Hinterlüftung der Deckung sinnvoll ist, damit die Dämmung ggf. besser abtrocknen kann.
Hilfreich wären dazu auch Lüfterziegel in jedem Sparrenfeld (unten und oben), sonst hat man nämlich keine Hinterlüftung sondern nur einen Entspannungsraum (was aber auch schon hilft).

Um nochmal auf die von -FX- verwendete Bahn zu kommen.
Mit sd = 100 m ist die ja schon "relativ" dicht.
Wenn Du die sauber verarbeitest, halte ich die für geeignet.

Gruß
D.Mon
 
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