Bosch Prof. 12V-System ausdauernd/leistungsstark?

[Ein_Gast]

was gewerbetauglicheres in der Grösse einer Dremel habe ich nicht gefunden

Gucke mal bei Suhner oder Pferd (umgelabelte Suhner) nach Biegewellenantrieben. Dann hast du ein Handstück kleiner als ein Dremel.

 

[matches]

Da ist Metabo schon gut, weil die einige 12 V Geräte auch als 18 V haben, die dann zum Teil noch etwas Leistungsfähiger sind.
Der kleine Winkelschleifer hat aber die gleichen Angaben.

Als Bosch damals mit den 12 V Winkelschleifer kam hatte ich das auch für Spielzeug gehalten. Offenbar erfreut sich das Teil aber großer Beliebtheit.

Ich verstehe aber nicht, warum Bosch für 18 V und 12 V unterschiedliche Flexi Clic Systeme hat.
Bei Festool*, Fein und Metabo geht es auch mit einem übergreifenden.

*Festool hat zwar überall das Centrotec, aber dann doch wieder 3 verschiedene Winkelaufsätze.

Auf dem Kanal vom Bosch PT Fan gibt es ein paar Videos zu den 12 V Schraubern, die weniger positiv sind, weil irgendwie das Bohrfutter so sehr wackelt und schnell kaputt geht. Das hatte bei mir auch eher einen "Bosch grün" Eindruck hinterlassen. Auf der anderen Seite habe ich sonst nicht wirklich was negatives mitbekommen. Ich habe das Thema nicht weiter aktiv verfolgt.

 

[matches]

was gewerbetauglicheres in der Grösse einer Dremel habe ich nicht gefunden

Gucke mal bei Suhner oder Pferd (umgelabelte Suhner) nach Biegewellenantrieben. Dann hast du ein Handstück kleiner als ein Dremel.

Ich finde eigentlich auch die 230 V Proxxon Geräte mit Gusskörper am vorderen Teil nicht schlecht. Erscheint mir jedenfalls "Gewerbetauglicher" als Dremel.
Ich bin mit meinem jedenfalls zufrieden.

 

[Senkblei]

Die Suhner kenne ich, sind jedoch recht teuer (die stellen übrigens auch Bohrköpfe sowie flexible Antriebswellen her, nicht nur die bekannteren Werkzeuge). Da ich sowas nur privat einsetze und zudem nur sehr gelegentlich, lohnt sich was teures kaum. Die Dremel ist einfach was zu schwach und die teuren Scheiben verbraucht man im Nu ausser man schneidet vielleicht hauchdünnes weiches Blech.

Edited:
Als ich mir damals die Proxxon angesehen hatte, waren nur Geräte mit kleinerer Leistung verfügbar. Vom Aufbau her wirken die Proxxon, wie oben erwähnt wurde, robuster.

Die Dremel sind recht billig aufgebaut und die Werkzeugaufnahme für Trennscheiben ist alles anderes als robust zu bezeichnen.

Bei der Bosch GSR 12V-15 (12 V Einsteckakku) ist zu beachten, dass die Mindestdrehzal relativ hoch ist (gefühlsmässig > 80 U/min, nicht genauer gemessen), was kein sehr feinfühliges Arbeiten erlaubt. Das beigelegte Bit-Set stufe ich die Chinaschrottklasse ein. Plastikkoffer ist kompakt und praktisch.
Im Vergleich ist bei der Bosch GSR 18 V-55 (mit ProCORE 18 V Akku) die niedrigste Drehzal wesentlich tiefer.

 

[powersupply]

Warum nicht einen Akkupack aus diesem Thread (3S72P = ~200-210Ah)per Kabel anbinden? .
Bis der Leer ist hat die Maschine auch fertig.
Damit könnte auch Mr Ditschy endlich seine kabelgebundenen Akkugeräte realisieren und Dirk müsste sich keine Gedanken mehr wegen Akkusaugender Maschinen machen.

PS

 

[Senkblei]

Da ich nicht mehr eiditieren kann: Bei der Bosch GSR 18V-28 (18 V ProCORE Akku) ist die Mindestdrehzal noch tiefer als bei der 18V-55 (18 V ProCORE Akku) ansonsten sind beide in etwa gleich gross und gleich schwer. Allerdings ist das Drehmoment der GSR 18V-55 wesentlich höher als das der GSR 18V-28. In den meisten Fällen ist demnach die 18V-55 die bessere Investition (gutes handliches Allround-Gerät). Sinnvoll sind m.E. die 4 Ah Akkus, 8 Ah macht die machine unnötig schwer. 2 Ah Akkus habe ich keine zum vergleichen.

Die kleine GSR 12V-15 (12 V Einsteckakku) eignet sich logischerweise nur für leicht Arbeiten, vorteil sind deren Kompaktheit und geringes Gewicht.

Akkubohrschrauber habe ich ausser für SDS-Plus noch gar nie im Schlagborhmodus eingesetzt. Notfalls kann ich noch auf eine kleine 18 V 2.6 J SDS-Plus Maschine zurückgreifen, habe jedoch weitaus weniger Erfahrung damit i.Vgl. zu den grossen Netzgebundenen SDS-Plus (2 - 4 kg) und SDS-Max (9 - 12 kg).
Seit den 90er habe ich für Beton und Stein onehin nur noch SDS-Bohrer Eingesetzt, sowohl privat wie auch beruflich.

 

[Dirk]

Ich verstehe aber nicht, warum Bosch für 18 V und 12 V unterschiedliche Flexi Clic Systeme hat.
Bei Festool*, Fein und Metabo geht es auch mit einem übergreifenden.

*Festool hat zwar überall das Centrotec, aber dann doch wieder 3 verschiedene Winkelaufsätze.

Weil es nicht korrekt ist. Metabo hat zwar bei allen Geräten die gleiche Spindel, aber Vorsätze wie Exzenter oder Winkel unterscheiden sich je nach Größe. L hat anders als LT, und LTX ist noch anders aufgebaut, das flanscht am 43mm-Spindelhals an.

 

[Mr.Ditschy]

Hi!
Wie ist den Eure Meinung zum Bosch professional 12V-System? Halbwegs leistungsstark und ausdauernd?

Ich bin zwar akkumäßig bislang bei Makita 18V unterwegs, besitze hier aber mit Ausnahme einen Bohrschraubers nur Gartengeräte und einen Haushaltsstaubsauger. Da ich mir gerne ein handlicheres System anschaffen will, will ich hier nicht weiter in Elektrowerkzeug mit großen 18V-Akkus investieren.

Hast du dir schonmal einen 1,5 Ah oder 2 Ah Makita Akku angesehn? So viel schwerer wie ein 10,8 V Bosch Akku sind die auch nicht (12 V = Marketingspannung)

Würde auch das vorschlagen, zumindest "ein Akkusystem" ist über Jahrzehnte gesehen m.E. immer günstiger und nachhaltiger, da über die Zeit einfach weniger Akkus benötigt werden (das das Makita 18V LXT System aer auch erst ausmacht, durch die große Maschinenauswahl und Vorteile von kleinen 18V Akkumaschinen bis hin zu größeren 2x18V/36V Maschinen zu wählen - und alles mit 18V Akkus).

Der kleine 18V Akku zum kleinen 12V Akku sind Gewichtsmäßig ca. 250g, besseres 12V Gewicht-/Kompaktheit ergibt sich dahingehend m.E. dennoch nur bei Maschinen mit Steckakku, die dann aber schnell auch Kopflastig werden - mit einem großen 12V Akku ist das zwar dann angenehmer, doch der wiegt wiederum gleich zum 18V kleinen Akku.
12V Maschinen mit Schiebeakku sind hingegen ja ähnlich der baugleichen 18V Maschinen (natürlich ähnlicher Leistungsdaten), da regelt Gewicht-/Kompaktheit eher nur der verwendete Akku.

Daher wenn 12V, würde ich auch auf Steckakku Hersteller gehen (also bsp Bosch oder Milwaukee), aber da kommt es ja nur auf deine benötigten Maschinenauswahl und Anspruche an ... sprich Wunschmaschinen mit benötigten Features auswählen und dann entscheiden!?

 

[Senkblei]

Ein aktuelles 10.8 V ("12 V") oder 18 V Akkusystem würde ich nicht prioritär augrund der Akkugewichte auswählen. Das effektive Gewicht hängt bei gleicher Ah Kapazität und Nennspannung vom Gehäuse ab und dort vermute ich mal, dass bei den sehr leichten Akkus das Gehäuse nicht so robust ist. Klar dass der genaue Aufbau, die Werkstoffe, usw. eine Rolle spielen, nur ist der Spielraum aus kostengründen beschränkt. Für Werkzeug-Akkugehäuse kann sich wohl kein Hersteller sowas wie CFK Composites und Ti für nicht stromtragende Metallteile leisten.

Falls Gewicht massgebend ist, u.U. einfach den kleinsten Akku der Familie einsetzen wobei man dann die entsprechenden Einschränkungen in Kauf nehmen muss.
Als Beispiel könnte ich einen 18 V 2 Ah Akku anstelle der üblichen 18 V 4 Ah einsetzen, habe dann jedoch stets die Wahl auch im Extremfall ein 18 V 12 Ah Akku einzusetzen, was allerdings ausser bei entsprechenden Maschinen u.a. auch ergonomisch wegen des Gewichts unsinnig ist.

Für längere netzunabhängige Einsätze (hier eher abseits der Zivilisation gemeint), wäre ein Ladegerät für 12 V Akkus, dass mit 18 V Akkus betrieben werden kann u.U. sinnvoll. Über Umwege gibt es zwar noch andere Varianten "Umzuladen".

In ein 10.8 V (12 V) System, oder gar allgemein unter 18 V, sollte man IMO heute nur als Zusatz zu einem 18 V (oder ähnliche Spannungklasse) System investieren, d.h. wenn man gewisse Geräte, die nur im 12 V System verfügbar sind, unbedingt benötigt (z.B. Messgeräte oder sehr kompakte Maschinen).
Ausser Bosch Blau habe ich mir keine Werkzeuge in der 12 V Spannungklasse näher angeschaut. Interessieren würden mich zwar der GWS 12V-76 Winkelschleifer 76 mm sowie der GWB 12-V10 Schrauber mit verstellbarem abgewinkelten Kopft, nur bin ich mir nicht sicher Punkto Robustheit. Kann mich eben an frühere kleine Bosch grün Akkuschrauber erinnern, die null und nichts taugten (allerhöchstens in der unteren Chinaschrottklasse einzustufen).

 

[Mr.Ditschy]

Für längere netzunabhängige Einsätze (hier eher abseits der Zivilisation gemeint), wäre ein Ladegerät für 12 V Akkus, dass mit 18 V Akkus betrieben werden kann u.U. sinnvoll. Über Umwege gibt es zwar noch andere Varianten "Umzuladen".

Für "Mobil" würde denke auch das normale 230V Ladegerät an einen bsp 12V Umwandler genügen (manche Hersteller haben sogar ein extra Ladegerät mit 12V/24V Anschluss)!?

 

[powersupply]

Mobil...
Da war mal was mit nicht mehr Mobil in Nürtingen...
Wenn Du, mal angenommen, einen noch halb vollen 70Ah Bleisammler in dienem Auto hast stehen dir ca 400Wh zur Verfügung.
Wenn Du davon zwei Makita Akkus volllädst ist der Bleisammler nahezu leer...
Und halb voll ist bei einem im Kurzstreckenbetrieb befindlichen Auto eher die Normalität.
Du kannst natürlich auch zur Unterstützung den Motor laufen lassen oder einen zweiten vollgeladenen Bleisammler mitnehmen.

PS

 

[Senkblei]

Du hast natürlich recht, dachte eher an eine einfache kompakte Lösung, insbes. für die, die alles vom selben Hersteller beziehen wollen.

Bin selbst kein grosser Akkufan da für mich Akkus Verbrauchsware sind, würde wo einigermassen sinnvoll irgendwann dann eher ein tragbares Stromaggregat einsetzen.

Zugegebenerweise war die Entwicklung der Akkutechnologie doch beachtlich (i.Vgl. zu den NiCd Zeiten!!!!), gehe zudem auch davon aus, dass die Betrachtungsweise srark vom Einsatz abhängig ist.
Akkugeräte setze in erster Linie zu Hause ein wo 400 V Drehstrom allerdings überall verfügbar ist.

Back on-topic: Irgendwie frage ich mich, ob es wirklich sinnvoll war, eine 12 V Produktelinie zu entwickeln, da bei 18 V einfach zwei Zellen mehr in Serie sind, was letzendlich auf den Akkupreis und Formfaktor kaum einen Einfluss hat.

IMO wäre eine 18 V Linie mit kleinerem Formfaktor sinnvoller gewesen. Ob man für dieselbe Energie (in Wh, bzw. J) 3 oder 5 Zellen in Serie schaltet ändert kaum was preislich und in Serie geschaltet ist besser als kombiniert mit parallel (hier mal vereinfacht ausgedrückt).

Gesamthaft betrachtet finde ich Bosch Blau 12 V Maschinen-Linie irgendwie eher consumer-orientiert als wirklich in der Profiklasse (mit Ausnahme vereinzelter Geräte). Die Laser für 12 V Einsteckakku sind übrigens unverschämt teurer als die gleiche Ausführung für handelsübliche Batterien.

 

[Mr.Ditschy]

Du kannst natürlich auch zur Unterstützung den Motor laufen lassen oder einen zweiten vollgeladenen Bleisammler mitnehmen.

Genau so haben wir das aber schon vor 20 Jahren und mehr im Modellbau gemacht, denn wie wollte man sonst mobil die Akkus an See/Wiese/Parkplatz wieder voll laden ... wer da vergessen hatte sein Auto rechtzeitig zu starten, hatte eben eine tote Batterie - doch da hatte dann jeder recht schnell eine extra Bleibatterie mitgeschleppt (schonte auch die vom Auto).

 

[Biomilch]

Danke für Eure Antworten!

Wenn die 12V-Teile wirklich so schwach sind...
Also dann tendiere ich bzgl "Dremel" zum Proxxon IBS mit Welle. (war mein zweiter Lösungsweg)

Bei den anderen Geräten ist es halt so, den Exzenterschleifer kann auch kabelgebunden sein, da hat es ja reichlich Auswahl.

 

[powersupply]

Bin selbst kein grosser Akkufan da für mich Akkus Verbrauchsware sind, würde wo einigermassen sinnvoll irgendwann dann eher ein tragbares Stromaggregat einsetzen.

Akkus sind nicht nur Verbrauchsware! Akkus sind auch ein Riesenstück Bequemlichkeit.
Maschine schnappen ins Auto setzen und an der Feldscheuer loslegen. Zum Beispiel. Auch will ich da nicht auch noch ein Stromaggregat mitschleppen müssen nur um die Büsche vor Ort zu stutzen.
Ich will auch am Haus nicht mehr wegen Kleinigkeiten ein Verlängerungskabel auslegen und nachher wieder wegräumen müssen. Mal abgesehen von der permanenten Gefahr dieses mit der Heckenschere zu kappen.

Zugegebenerweise war die Entwicklung der Akkutechnologie doch beachtlich (i.Vgl. zu den NiCd Zeiten!!!!), gehe zudem auch davon aus, dass die Betrachtungsweise srark vom Einsatz abhängig ist.
Akkugeräte setze in erster Linie zu Hause ein wo 400 V Drehstrom allerdings überall verfügbar ist.

Was bitte hat eine 400V Versorgung und Akkutechnologie gemeinsam. Der Vergleich hinkt ja nicht nur auf einem Fuß.

Back on-topic: Irgendwie frage ich mich, ob es wirklich sinnvoll war, eine 12 V Produktelinie zu entwickeln, da bei 18 V einfach zwei Zellen mehr in Serie sind, was letzendlich auf den Akkupreis und Formfaktor kaum einen Einfluss hat.

IMO wäre eine 18 V Linie mit kleinerem Formfaktor sinnvoller gewesen. Ob man für dieselbe Energie (in Wh, bzw. J) 3 oder 5 Zellen in Serie schaltet ändert kaum was preislich und in Serie geschaltet ist besser als kombiniert mit parallel (hier mal vereinfacht ausgedrückt).

12V bzw heute 10,8V war mal die Speerspitze der "normalen" Akkutmaschinen, wenn man von einigen wenigen Anwendungen , z.B. bei Hilti mit damals 36V absieht.
12V hat, meiner Meinung nach schon noch seine Berechtigung. Wenn man so will kann man durch die modernen 12V Powermaschinen mit brushless Antrieb die billigen 18V Maschinen infrage stellen bzw ersetzen weil man mit 12V dieselbe Leistung wie eine billige 18V Maschine bereitstellen kann.
Geht es aber um mehr Power bei ein wenig Ausdauer kommst Du an 18V nicht vorbei. Hier setzen dann eben die Akkus und die Motorentechnik Grenzen.

Um dabei noch einmal auf das Heckenschneiden zurück zu kommen:
Mit einem 108Wh Akku(18V zweireihig) schneide ich locker eine halbe Stunde lang. Ich überlasse es dir auszurechnen wie lange Du mit einem einreihigen 12V Akku schneiden können wirst.

PS

 

[MSG]

Wenn die 12V-Teile wirklich so schwach sind...
Also dann tendiere ich bzgl "Dremel" zum Proxxon IBS mit Welle. (war mein zweiter Lösungsweg)

Ja irgendwie ist die Diskussion aus dem Ruder gelaufen ... wie so oft

Also prinzipiell ist das 12/10,8V Akkusystem vom Bosch nicht schlecht. Hatte ich auch jahrelang.

Der bessere Dremel ist der Proxxon IBS/E definitiv.

 

[Dirk]

Wenn die 12V-Teile wirklich so schwach sind...

Das hat doch überhaupt niemand geschrieben. Im Gegenteil. Wenn ich schreibe, der braucht Akku wie die Sau, dann ist damit gemeint, daß beispielsweise ein 2Ah-Akkupack innert weniger Minuten leer ist. Der Bosch GRO oder das Milwaukee-Pendant ist einem kabelgebundenen Proxxon ebenbürtig (Einschränkung: Bosch, Milwaukee und Dremel haben schlechtere Spannzangen als Proxxon; beim Bosch habe ich die Erfahrung gemacht, daß ich eine Maschine mit schlechtem Rundlauf erwischt habe). Deshalb saugt er ja so am Akku.

 

[Senkblei]

Meinte nur damit, dass ich Akkugeräte vorwiegend aus Bequemlichkeit einsetze, nicht weil kein Netz vorhanden ist. Jahrelang hatte ich auch nur Akkuschrauber, wenige andere Akkugeräte kamen erst viel später dazu. Uralte noch funktionierende Akkuschrauber habe ich irgendwo noch, nur sind deren Akkus schon längst tot da Ersatzakkus zu teuer waren. Zellen wechseln mache ich nicht mehr, hab's mal mit Anton Bauer sowie Sony NP-1 versucht.

Dass man im Bereiche der Handwerkzeuge, sowohl netzgebunden wie auch für Akkus nicht schon seit langem bürstenlose Antriebstechnologie einsetzt, hat mich stets erstaunt. Mit AC Servomotoren habe ich mich schon in den 90er befasst (allerdings hochdynamische high-end Typen die damals bereits erstaunlich leistungsfähig waren).
Mal sehen wie sich brushless Antriebe im Handwerkzeugbereich bewähren, insbes. was die (Leistungs-)Elektronik betrifft (insbes. bei ca. 1500 W).

 

[Dirk]

Dass man im Bereiche der Handwerkzeuge, sowohl netzgebunden wie auch für Akkus nicht schon seit langem bürstenlose Antriebstechnologie einsetzt, hat mich stets erstaunt. Mit AC Servomotoren habe ich mich schon in den 90er befasst (allerdings hochdynamische high-end Typen die damals bereits erstaunlich leistungsfähig waren).

Dann müsstest Du ja um die Einschränkungen bzgl. Leistungstransistoren und Platz wissen.

 

[Mr.Ditschy]

Darf ich mal ganz unbedarft fragen wofür ihr so einen Akku Dremel einsetzt? Ich habe noch nicht so richtig rausgefunden wofür der gut sein soll.

Modellbau.

Also dann tendiere ich bzgl "Dremel" zum Proxxon IBS mit Welle. (war mein zweiter Lösungsweg)

Ich finde so ein Teil egal wie recht unhandlich, sprich ich arbeite wenn immer nur mit biegsamer Welle, also entweder die Welle am 230V Kabel-Tool oder Mobil an der 18V-Oberfräse.