Bohren in Bunkerbeton

Diskutiere Bohren in Bunkerbeton im Forum Elektrowerkzeuge im Bereich Werkzeuge & Maschinen - Hallo, heute war es nun soweit. Wir wollten einige Löcher bohren... :wink: Zur Vorgeschichte. Mein Freund hat auf einem ländlichen Anwesen eine...
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JürgenS

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Hallo,

heute war es nun soweit. Wir wollten einige Löcher bohren... :wink:

Zur Vorgeschichte. Mein Freund hat auf einem ländlichen Anwesen eine im wesentlichen unterirdische Bunkeranlage aus dem 2. Weltkrieg. Für seine Söhne und einige andere Jugendliche hatten wir zugesagt diese etwas herzurichten, so daß sie als Übungsraum für Ihre Band genutzt werden kann. Wir hielten die Bunkeranlage für den idealen Ort für diese Art Musik... :lol: :lol:

Also habe wir etwas großkotzig gesagt, daß wir das schon machen würden. Heute also erster Bohrversuch. Für Wasser und Strom müssen einige 20mm Löcher durch eingige Innenwände gebohrt werden. Wanddicke ca. 45cm.

Nun ja, also den Metabo BHE 24 mit einem 20mm BoschS4 Bohrer an die Wand angelegt - Wir kamen erstmal gar nicht in die Oberfläche des Betons...
Also mit Hammer und Meißel eine kleine Ecke in den Beton gehauen - mir war noch nie so harter Beton begegnet :shock: :shock: :shock:

Dann gebohrt, ca 15 Minuten. Bohrtiefe etwa 10mm, Bohrer knallheiß, Bohrmaschine knallheiß, Bohrer vorne ziemlich rund...

Da standen nun wir drei kleinen "Heimwerkerfuzzis" mit unserem Bohrhammer vor der Bunkerwand und kamen uns etwas lächerlich vor :? :oops: :?
Alle drei meinten wir ein höhnisches Gelächter von den Erbauern des Bunkers wahrzunehmen :wink:

Also offensichtlich hat sowohl der Bohrhammer eine zu geringe Leitsung, aber auch der Bohrer ist mit diesem Material wohl überfordert. --- Dieser alte Bunkerbeton ist das härteste was ich je erlebt habe.

Welchen Bohrhammer und welche Bohrer würdet Ihr nehmen, um mindestens drei (besser vier) 20mm Löcher durch diese 45cm dicken Wände zu bekommen. Wir wollen allerdings nicht nochmal so belämmert vor dieser Wand stehen :twisted:

Viele Grüße; Jürgen
 
D

Dominik Liesenfeld

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Hallo!

normal sollte der Bohrhammer da noch reingehen, wenn auch etwas mühsam. die 24-MM Hämmer sind im allgemeinen doch eher die Typischen Dübelbohrmaschinen...die S4-Bohrer taugen auch was.. wenn der Mist wirklich so hart ist, dann nehm was mit SDS-Max vornedran(Ausleihe) und Hilti-Bohrer, die sind fast nicht totzubekommen, aber auch sehr Teuer.

Oder erstmal mit Hiltibohrer im Bohrhammer versuchen (TE-CX)... habt ihr feste Gedrückt oder leicht geführt? Zu fest drücken bringt beim Bohrhammer nix, hindert nur den Bohrer dran frei zu Schlagen.

Habe selbst den UHE 28 von Metabo, den habe ich bis dato noch überall reingetrieben wo ich wollte.
 
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MS034

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hallo,


versuchs mal mit einem HILTI - TE CX - Bohrer, aber deine Maschine wird bei dem Durchmesser und Bohrtiefe an der Kotzgrenze laufen. Da musst Du schon andere Geschütze auffahren, meine Leistungsmässig der Maschine 6kg oder 8kg Bohrhammer oder so ähnlich.
 
H. Gürth

H. Gürth

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Hallo,
lag ich doch richtig mit "ist sicherlich nichtMischung 1:1"
(Hallo MS 034 richtig lesen)
Also ich behaupte mal, mit Bohrhämmern wird es generell Probleme geben. Bei 45 cm Bohrtiefe treffen Sie mit Sicherheit auf diverse Bewehrungseisen und die sind bei solchen Bunkeranlagen auch keine Klaviersaiten ! Wieviel Bohrer wollen Sie vernichten ?

Diamantkernbohren im Nassbetrieb mit Bohrkrone für Altbeton mit starker Armierung. Alles andere einfach vergessen.

MfG

H. Gürth
 
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Dietrich

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Hallo,

auf diesen Bericht habe ich, ehrlich gesagt seit gestern Abend gewartet, als er angekündigt war:)))

Das was die Leute von Dyckerhoff, Heidelberger usw. in diesen Jahren an Betonmischungen gemacht haben, dürfte auch heute noch Stand sein!
Mit Maschinen die normalerweise 6, 8, 10 und 12 Bohrungen in Beton machen, aber auch mal eine 20mm Bohrung durch eine Decke, könnt Ihr diesem 60-70 Jahre altem Beton nicht zu Leibe rücken. Nach 30 Jahren erreichen Betonmischungen erst Ihre höchste Festigkeit, blau, ist dann die Farbe:)

Vor einigen Jahren konnte ich mich mit einem Baggerführer einer bekannten Abbruch-Firma unterhalten, der einige Jahre im Bereich Bunkerabriss tätig war. In wenigen Jahren hatte der 3 Stück 100to schwere Bagger von "Eder" und "Komatsu" an den Zusammenbruch gebracht. Wandstärken von 200cm und Deckenstärken bis 300cm blauen Betons gepaart mit Unmengen an Baustahl, dafür gibt es eigentlich kein Gerät!!!

Kann mich den Empfehlungen von Dominik anschließen, 20mm Bohrer mit SDS-Max Aufnahme, mit entsprechender Maschine, sollte helfen.

Was hat eigentlich der Makita gemacht, ist der etwas abgeraucht?
 
D

Die Axt im Haus ...

Guest
Hallo Jürgen,

ich selbst habe seit heute einen Metabo UHE 28 Multihammer. Die Maschine ist einfach genial und super --- aber mir wäre sie zu schade um sie auf Bunkerbeton loszulassen. Besorgt euch ein Bohrhammer, was großes, sowas wie Hilti TE 76 und größer. Dann mal am Anfang vielleicht mal mit einem etwas kleineren Bohrer --- ja nicht drücken ---Gedult ist der Vater des Erfolgs --- ich habe so schon Löcher durch wasserfesten Stahlbeton von Staubecken gebohrt (Anmerkung: An der Seitenwand natürlich, für Überwachungskameras) --- hat lange gedauert und es kam blauer Bohrstaub --- Vorsicht, Maschine mit Freilauf verwenden, Bohrer kann sich in der Bewehrung jederzeit verharken.

Ich würde jedoch einen anderen Weg suchen, ich habe in meinem Neubau alle Leitungen im Boden verlegt. Macht einen Holzrahmen aus 6x4er Rahmen, Styropor dazwischen (2x3cm Platten, Fugen versetzt), legt 22er Preßspan drauf, fertig, und alle Steckdosen direkt in den Fußboden. Wasser und Abwasser natürlich auch. Fehlerstromschutzschalter (FI) auf keinen Fall vergessen. Bei Proberaum würde ich Starkstrom über einen 400V FI aufteilen und eine zusätzliche Einzel-Phase über Einzel-FI für Licht. Sonst ist im Stromausfall alles Dunkel.

Tja, vielleicht konnte ich euch helfen,

Grüße aus der Kurpfalz,

Helle
 
M

MS034

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Hallo,
lag ich doch richtig mit "ist sicherlich nichtMischung 1:1"
(Hallo MS 034 richtig lesen)
Also ich behaupte mal, mit Bohrhämmern wird es generell Probleme geben. Bei 45 cm Bohrtiefe treffen Sie mit Sicherheit auf diverse Bewehrungseisen und die sind bei solchen Bunkeranlagen auch keine Klaviersaiten ! Wieviel Bohrer wollen Sie vernichten ?

Diamantkernbohren im Nassbetrieb mit Bohrkrone für Altbeton mit starker Armierung. Alles andere einfach vergessen.

ja, ja ....ich weiss wer Lesen kann ist ganz klar im Vorteil.

Oder habe einfach überlesen, ändere meine Aussage umgehend in: schliese mich der Antwort von H.Gührt an.
 
H

hs

Guest
Hi,

Dietrich schrieb:
auf diesen Bericht habe ich, ehrlich gesagt seit gestern Abend gewartet, als er angekündigt war:)))

.... ich irgendwie auch :wink: ..... hatte mir nämlich schon sowas gedacht.

Das was die Leute von Dyckerhoff, Heidelberger usw. in diesen Jahren an Betonmischungen gemacht haben, dürfte auch heute noch Stand sein!
je nachdem ob während des Bau's sowas von den (Zwangs)Arbeitern nicht sabotiert wurde, ist solcher Beton wirklich sehr stabil

Vor einigen Jahren konnte ich mich mit einem Baggerführer einer bekannten Abbruch-Firma unterhalten, der einige Jahre im Bereich Bunkerabriss tätig war. In wenigen Jahren hatte der 3 Stück 100to schwere Bagger von "Eder" und "Komatsu" an den Zusammenbruch gebracht. Wandstärken von 200cm und Deckenstärken bis 300cm blauen Betons gepaart mit Unmengen an Baustahl, dafür gibt es eigentlich kein Gerät!!!

inzwischen werden solche Anlagen wohl abgefräst - selbst die sehr dicken Eisen .... bei den Dingern gibt alles nach (natürlich müssen auch die Zähne der Fräsen bei diesen Arbeiten ständig ersetzt werden) .... gab's auch mal einen Bericht im TV.
Von der offenen Stirnseite des Gebäudes her begann nun das Zerfräsen der massiven Stahlbetonwände und -decke. Hierfür wurde ein Bagger benutzt, der eine Betonfräse mit zwei rotierenden Köpfen einsetzte. Die Spitzen der Rotoren bestehen aus Industriediamant und bieten die nötige Härte, den Beton zu zerreißen - einschließlich der eingearbeiteten Stahlbewehrungen! Ständig wurde Wasser auf den Rotor gespritzt, um zum einen die Staubentwicklung einzudämmen, zum anderen aber auch zur Kühlung der Köpfe. Die Mahlköpfe unterliegen trotz allem natürlich einem starken Verschleiß, sie mußten ständig erneuert werden.
http://www.relikte.com/brm_ls/abriss/

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@Jürgen
ehrm, - warum gleich mit einem 20er Bohrer beginnen ? Ich würde erstmal klein anfangen. Also mit dem kleinsten, was Du bekommen kannst - und dann nach und nach aufbohren.
In diesem PDF klick gibt es z.B. 5,5er Bohrer mit 400mm Arbeitslänge - vielleicht kann Dir sowas der örtliche Händler ja auch besorgen.

Man könnte es vielleicht auch mal mit scharfgeschliffenen Hartmetallbohrern und ohne Schlag probieren.

Gruß, hs
 
M

MarkusS

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Hi,

Mittel der Wahl wäre in Reihenfolge meiner Präferenz:

- Kernbohrsystem mit Wasserkühlung
- Pressluftbetriebener Bohrer mit Wasserkühlung
- SDSmax-Bohrhammer mit Durchbruchsbohrer

Nachdem ich mehrfach die Trümmer gesprengter Bunker gesehen habe kann ich mir ungefähr vorstellen wie der Beton aussieht und was da an Armierung drin ist. Mit kleinen und mittleren Maschinen braucht man da garnicht erst antreten, da lacht der Beton drüber.

Die Schweizer wollten vor einigen Jahren ihre alten Bunker aus der Zeit beseitigen und haben irgendwo beim ersten aufgegeben, ausser Sprengstoff hätte da nix geholfen, jetzt verschenken die die Bunker teilweise.

Man könnte auch mal bei Hilti anrufen und fragen was die empfehlen, wenn es darum geht, Löcher in Beton zu machen hat Hilti ein umfangreiches Know-How - und der Anruf kostet nichts.

Gruss
Markus
 
D

Dirk

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Hallo,

Dominiks "normal sollte" halte ich für leicht übertrieben:wink: Ich würde mich eher H. Gürth anschließen und Kernbohrung präferieren. Mit nem Bohrhammer zerkloppste nur Dein Geld und Deine Gesundheit.

Dirk
 
H

hs

Guest
Hi,

.... ob sich die Kernbohrungs-Ideen alle wirklich lohnen ?
So wie ich das verstanden habe, soll da den Jungs flugs was gebastelt werden - wenn das mit den normalen, vorhandenen Bohrhämmern nicht klappt, würde ich den Vorschlag von Helle (Kabel/Rohre anders verlegen) nutzen.
.... alleine was schon so eine Krone kostet - und wer weiß, ob die eine reicht ... vom Bohrgerät mal ganz abgesehen (selbst in der Leihvariante).

.... habe mal eben im Markt geschaut - hier gibt's einen 100mm langen 3mm-SDS-Hammerbohrer für € 2,50. Mit sowas (oder etwas größer) würde ich die Sache nochmal antesten. Die Schlagenergie pro Schneide ist ja bei kleinen Bohrern deutlich größer (deswegen müßte man ja beim 20er auch mit größerem Gerät arbeiten) - zudem weiß man dann gleich, ob sich Schellen o.ä. auch montieren lassen.
Wenn das damit in akzeptabler Zeit klappt, dann kann man mit was kleinem, langen versuchen durch die komplette Wand zu bohren - und stufenweise aufzubohren. Trifft man auf Stahl, dann mit was anderem (z.B. scharfgeschliffenem HM-Bohrer) durch den Stahl.

Gruß, hs
P.S. die hier klick haben Bunker mit einer Seilsäge in handliche Stücke geschnitten und dann weggeschaft ... ist halt alles eine Sache der verwendeten Technik :wink: ..... und nochwas zum lesen
 
R

rmlahmann

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Hi
Generell würde ich sagen; nimm ein Kernbohrgerät.
Bei diesem Beton ---- Adolf lässt grüssen --- muss großes Geschütz her.
Allerdings habe ich demletzt in ähnlichen Beton gebohrt mit einem Kango637. Das ist zwar noch ein Bohrhammer, dafür überschreitet der schon die 10Kg-Klasse.
Meines Wissens hat er eine Schlagkraft von ca. 7Joule, das übersteigt schon die Schlagwirkung von vielen Stemmhämmern.
Wäre eine Alternative und der Vorteil ist auch, daß ein Kango nicht heißläuft.
MFG Michael
 
J

JürgenS

Threadstarter
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Hallo,

vielen Dank für die zahlreichen Tipps.
Und schön das einige schon auf diesen Bericht gewartet haben... :wink:
Na ja ganz so blauäugig wie ich den Vorgang geschildert habe waren wir natürlich nicht, wir hatten schon insgeheim mit größeren Schwierigkeiten gerechnet. Es war halt ein Versuch...

Meine Maktia 2020 kam nicht mehr zum Einsatz, da der Bohrer schon hin war und die Metabo sicher nicht weniger Leistung hat.

Von den vielen Vorschlägen sind die mit den mächtigsten Mitteln sicher am Erfolg versprechensten, aber auch die teuersten.
Wir können uns von einem Bekannten noch eine Makita HR4000 C umsonst ausleihen.
Damit werden wir noch einen "unprofessionellen" Versuch starten. zunächst mit einem 8/400mm Bohrer und dann mit einem 20mm/540mm Bohrer.

Alle weiteren Lösungen sind in der Anschaffung wohl so teuer, daß wir besser einen Profi mit der Aufgabe betrauen.
Eventuell besorgen wir uns einen Hilti-Bohrer (je nach Preis).

Ich werde natürlich weiterhin über unsere Versuche und natürlich auch zur Belustigung aller Teilnehemer, über das eventuelle Scheitern berichten :wink: .
Wir sehen die Löcher im Bunker im Moment noch als sportliche Herausforderung, zumal wir bei den Jugendlichen im Wort stehen und uns nicht gerne von denen sagen lassen wollen, daß wir nicht mal ein paar lausige Löcher in die Innenwände des Bunkers bekommen ...
Was müßte man wohl erst alles anstellen, wenn es um die Außenwände ginge....?

Viele Grüße, Jürgen
 
Alfred

Alfred

Moderator
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Hallo.
Mythos Bunkerbeton ?
Der Beton kann immer nur so hart sein wie sein Zuschlagsstoff, also Sand und Kies, nach Angaben auf der Seite
http://www.bunkermuseum.de/bunkerbau/luftschutzbewehrung_2003.pdf
wurden für 1 m3 Beton 400 Kg Zement verwendet, das entspricht gerade mal einem Verhältnis 1:10, also nichts besonderes. Das Problem war früher eher den eher dickflüsseigen Beton durch die Armierung zu bekommen, hier wurde nur mit Stangen gestampft und nicht gerüttelt.
Ich denke dass man beim Bohren eher auf eine Eisen kommt und daher die Schwierigkeiten entstehen.
Auf Sylt und an der Atlantikküste habe ich gesprengte Bunker gesehen, teilweise waren hier über kreuz gelegte Eisenbahnschienen als Befestigung eingelegt. Beim Sprengen hat es dann den 2 Meter dicken Deckel mit den Schienen umgedreht. Über die hier geschilderte Festigkeit kann ich mich nur wundern, kein Vergleich zu BN 600 der für in Wasser stehende Brücken eingesetzt wird.
 
H

hs

Guest
Hi,

das Problem ist, daß man nicht weiß, was man tatsächlich vor sich hat. Bunkerbeton kann ja auch recht bröselig sein.
Aber da kann auch sonstwas mit hineingemischt sein - liest man ja z.B. in dem einen Bericht : der aber durch Flintstein als Zuschlagstoff besonders widerstandsfähig ist
Wenn so ein 'Zeug' mit hineingemischt wurde, wird es beim Bohren schnell schwierig.

Gruß, hs
 
R

rmlahmann

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Hi
Nun, sollten wirklich Eisenbahnschwellen oder ähnliches im Beton sein, wird ein Voll-bohrer gar nichts bringen. Egal welches Werkzeug oder wie teuer der Bohrer ist. Habt ihr mal darüber nachgedacht ein Kernbohrgerät zu mieten? oder vielleicht bei Ebay ein günstiges zu kaufen?
Könnte günstiger und professioneller sein als jede Menge Bohrer zu zerstören.
MFG Michael
 
H

hs

Guest
rmlahmann schrieb:
Hi
Nun, sollten wirklich Eisenbahnschwellen oder ähnliches im Beton sein, wird ein Voll-bohrer gar nichts bringen. Egal welches Werkzeug oder wie teuer der Bohrer ist. Habt ihr mal darüber nachgedacht ein Kernbohrgerät zu mieten? oder vielleicht bei Ebay ein günstiges zu kaufen?
Könnte günstiger und professioneller sein als jede Menge Bohrer zu zerstören.
MFG Michael

Hi,

Eisenbahnschwellen dürften wohl weniger ein Problem darstellen :wink:


.... laßt Jürgen es doch erstmal mit ....

.... können uns von einem Bekannten noch eine Makita HR4000 C umsonst ausleihen.
Damit werden wir noch einen "unprofessionellen" Versuch starten. zunächst mit einem 8/400mm Bohrer und dann mit einem 20mm/540mm Bohrer.


versuchen ... (wobei ich es wohl erstmal mit einem noch kleineren (und kürzeren) Bohrer in den vorh. Maschinen probiert hätte - denn Stahl im Beton war lt. seinen Aussagen noch überhaupt nicht sein Problem)


Gruß, hs
P.S. @Jürgen :
hast Du eine Digitalcamera ? .... dann mach' doch mal ein paar Bilder oder kurzes Video vom Bohren :)
 
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JürgenS

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Hallo,

meine Bekannten habe heute Nachmittag tatsächlich zwei 20mm Löcher mit der Makita 4000C durch zwei Bunkerinnenwände bekommen :!: :!: :!:
Leider war ich nicht anwesend (Ich gehöre zu der Sorte Menschen, die für Ihren Lebensunterhalt immer noch selber arbeiten müssen... :cry: )

Sie hatten auf jedenfall bei beiden Löcher kaum Probleme mit einem normalen Bohrer. Jedes Loch benötigte etwa 4 Minuten reine Bohrzeit. Allerings wurde so alle 30 Sekunden der Bohrer erstmal abgekühlt.


Ob 4 Minuten Bohrzeit bei 20mm Bohrerdurchmesser und 45cm Dicke viel oder wenig ist können wir nicht beurteilen, da wir nicht wissen, wie lange die Makita 4000 bei "normalem" Beton benötigt hätte.
Nur beim dritten Loch haben sie schnell aufgegeben, da sie wahrscheinlich auf Eisen gestoßen sind und nicht noch einen Bohrer ruinieren wollten.

Wir vermuten, daß wir auch beim ersten Loch nicht am Beton, sondern wahrscheinlich an den Eiseneinschlüssen gescheitert sind.

Noch zu bemerken ist, daß uns dringend abgeraten wurde mit einem Bohrhammer vorzubohren. Bei vorgebohrten Löchern kann sich bei Bohrhammern der Bohrer festklemmen/verkeilen.

Vielen Dank für all die guten Tipps und Ratschläge zum bohren in "Bunkerbeton" !

Jürgen
 
H

hs

Guest
Hi,

JürgenS schrieb:
Sie hatten auf jedenfall bei beiden Löcher kaum Probleme mit einem normalen Bohrer. Jedes Loch benötigte etwa 4 Minuten reine Bohrzeit. Allerings wurde so alle 30 Sekunden der Bohrer erstmal abgekühlt.

Ob 4 Minuten Bohrzeit bei 20mm Bohrerdurchmesser und 45cm Dicke viel oder wenig ist können wir nicht beurteilen, da wir nicht wissen, wie lange die Makita 4000 bei "normalem" Beton benötigt hätte.
Nur beim dritten Loch haben sie schnell aufgegeben, da sie wahrscheinlich auf Eisen gestoßen sind und nicht noch einen Bohrer ruinieren wollten.

Wir vermuten, daß wir auch beim ersten Loch nicht am Beton, sondern wahrscheinlich an den Eiseneinschlüssen gescheitert sind.

na - also doch kein Mysterium Bunkerbeton :wink:

Ich habe allerdings auch schon versucht mit einer größeren Hilti in Beton zu Bohren, in dem so' schwarze Steine mit 'drin' waren. Auch da hatte man kaum Chancen, bzw. mußte Geduld beweisen.

Noch zu bemerken ist, daß uns dringend abgeraten wurde mit einem Bohrhammer vorzubohren. Bei vorgebohrten Löchern kann sich bei Bohrhammern der Bohrer festklemmen/verkeilen.

' ... In der Regel sollte man nicht vorbohren. Beim Nachbohren könnte sonst der in die Bohrerspitze eingelötete Hartmetalleinsatz herausgehebelt werden, was den Meißel unbrauchbar macht. ...'
(klick)
.... aber in der 'Regel' durchbohrt man auch keine Bunker :wink:
Von der Regel muß man halt immer dann abweichen, wenn sich sein Gegenüber auch nicht an die Regeln hält :wink:

Gruß, hs
 
Thema: Bohren in Bunkerbeton

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